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☆☆☆ミラン・クンデラを語るスレ☆☆☆

1 :吾輩は名無しである:03/08/03 13:54
『存在の耐えられない軽さ』
『不滅』
『冗談』
などを書いた、チェコ出身のミラン・クンデラと
その作品の魅力について語りましょう。

誹謗、中傷なしでお願いします。

2 :吾輩は名無しである:03/08/03 14:07
重複。削除以来は自分で出しとけよ>1

3 :吾輩は名無しである:03/08/03 14:28
どのスレと重複してんの?

4 :吾輩は名無しである:03/08/03 14:30
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

5 :1,3:03/08/03 14:53
>>2 重複してないんじゃ・・・?

6 :吾輩は名無しである:03/08/03 14:57
2はただの嫌がらせ
以下スルーで

7 :吾輩は名無しである:03/08/03 17:09
前スレ
【不滅】ミラン・クンデラ【冗談】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039062605/l50

39 名前: 吾輩は名無しである [sage] 投稿日: 03/02/05 10:28
>>32
対談で渡部がヌーヴォーロマンの話をしてて、
「ヨーロッパではクンデラがヌーヴォーロマンを超えたとか言われているけれども違うだろう」と。
そこでスガが「クンデラなんてクズですよ」みたいなことを言ったと思う。

↑の話の続きしましょうよ。

8 :1:03/08/03 17:53
>>6 やはりそうですか。前からクンデラすれないなと思ってたんで
ありがとうございます。

>>7 スガさんの話は私は知りませんね。何故そんなことを言ったんでしょう?

クンデラは良い意味で「雰囲気で読ませる作家」だというのが
私の感想ですね。小説に登場する恋愛はカミュの『異邦人』
の中にでてきた恋愛に似ているところがあるかも知れませんが、
極端に皮肉っぽさを強調されていないところが良いのかも知れませんね。

9 :吾輩は名無しである:03/08/04 06:10
>誹謗、中傷なしでお願いします。

これは誹謗中傷してくれという前フリと考えていいわけ?

10 :1:03/08/05 01:37
『存在の耐えられない軽さ』の映画
見たことある人いますか?
個人的には作品の出来に比べて映画の方は
いまいちだと思ったんですが・・・

11 :吾輩は名無しである:03/08/05 03:17
>>10
見た、ビデオで何度も。映画として観れば、上出来。

文学作品の映画化の場合は、原作と映画は全然別物と考えるべき。
原作に比せば、どんな傑作映画でも遥かに劣る。
人間の想像力の方が、限定された映像を常に超えるから

12 :1:03/08/05 11:11
>>11 >人間の想像力の方が、限定された映像を常に超えるから

なるほど、そういうこともあるかもしれませんね。
「いまいち」と書きましたが、確かに映画としてみれば
良い作品の部類にはいるかも。


でも、私は文学→映画の方が良いと思った作品もありますね。
『羊たちの沈黙』、『ロリータ』とか
あと、キングの幾つかの作品とかですかね。この辺は嗜好の問題ですが。

逆に、明らかに原作より悪くなったと感じるのは純文学に
多いですね。映像化し辛い部分があるのでしょう。



13 :吾輩は名無しである:03/08/05 11:18
映画は、女のワキ毛にビクーリした。
でも「あなたにとって人生って軽いものなのね(?)」のセリフはヨカタ。
あと、合成も中々良かったね。当時のものにしちゃあ。

14 :1:03/08/06 00:42
わき毛・・・覚えてないなぁw


15 :吾輩は名無しである:03/08/06 03:12
『ロリータ』
 原書≧映画>>>>>越えられない壁>>>>>邦訳

というより、クンデラについて語ろうという人間が
恥ずかしげもなく「純文学」という言葉を使っていることに驚きを隠せない。

16 :1:03/08/06 05:09
本質にたどり着けない批判は批判とはいわず、単なる中傷に過ぎないですね。

前述ですが、映画化された文学作品が原作より劣るかどうかは
各作品によって異なり、個人の嗜好の問題も大きなウェートを占めるでしょう。
私は『ロリータ』はかなり好きな映画です。(Q版)


『存在の耐えられない軽さ』の映画のファンの方は多いようですね。
随分昔に見たんでもう一度見直してみようと思います。
なんか戦車のシーンとかもう一度見たくなってきました。

17 :吾輩は名無しである:03/08/06 05:37
あえて不等号を使って表現したのは
大久保の訳のダメさ加減を表現するため。

原書≧映画としたのは
小説のほうは作家ナボコフの魅力を発揮しているが、
映画のほうは監督キューブリックの特性を活かせていないと考えたから。

つまり小説と映画という枠組みを取り払って、
それぞれをひとつの作品として同じ土俵のうえに置いて比較した結果。

「>」ではなく「≧」としたことを、ここで強調しておく。
ちなみに小説・小説ともに『ロリータ』は評価してる作品。

こちらの説明不足でしたか、そうでしたか。

>本質にたどり着けない批判は批判とはいわず、
>単なる中傷に過ぎないですね

18 :吾輩は名無しである:03/08/06 05:38
やっちゃった。以下、訂正。
×小説・小説 ○小説・映画


19 :吾輩は名無しである:03/08/06 05:53
ああ、ミス連発か。
明け方にビール飲みながらなんで勘弁してと、とりあえず言い訳。

>というより、クンデラについて語ろうという人間が
>恥ずかしげもなく「純文学」という言葉を使っていることに驚きを隠せない。

それこそ『存在の耐えられない軽さ』なんて
文学が「不純」であることを証明している作品であると考えるわけです、はい。
というか、だからこそおもしろいわけで。

20 :吾輩は名無しである:03/08/06 05:56
で、だ。

>本質にたどり着けない批判は批判とはいわず、
>単なる中傷に過ぎないですね

こちらの説明不足でしたか、そうですか。あいすみません。

21 :吾輩は名無しである:03/08/06 06:03
>前述ですが、映画化された文学作品が原作より劣るかどうかは
>各作品によって異なり、個人の嗜好の問題も大きなウェートを占めるでしょう

この部分の前半に関する見解は>>17参照のこと。お手数かけますけれど。

22 :吾輩は名無しである:03/08/06 06:14
ああ、われながら別人みたいだな。
なんというか、あっさりスルーされてる
このカキコがオレのハートに火をつけたよ。



9:吾輩は名無しである :03/08/04 06:10
>誹謗、中傷なしでお願いします。

これは誹謗中傷してくれという前フリと考えていいわけ?



じゃあね。

23 :1:03/08/06 06:26
なるほど。詳しいご説明どうもありがとうございます。
私の周囲にクンデラやナボコフについて知っている人が
少ないので大変参考になります。

私は「純文学」という言葉を単に一つのカテゴリーとして
用いました。
トリックや恐怖を比較的容易にエンタメ化できる
推理小説やホラーなどのジャンルと区別して
>>12で述べたかったわけですね。

「文学に純も不純もあるかい!」と言われれば
その通りですがw




24 :1:03/08/06 06:43
ところで、クンデラを読んだ皆さんは
どの作品が一番、秀逸だと思いますか?
理由も教えていただければ幸いです。

私は「期待を裏切らない作家」のイメージが強いので
どれも良いと思いますが、
敢えて挙げれば、『微笑を誘う愛の物語』の中の
『誰も笑いはしない』(短編)がモチーフ、内容構成、語り口で
クンデラらしさを最も発揮してるとおもうのですけど、
『別れのワルツ』もいいなぁ〜

25 :吾輩は名無しである:03/08/06 12:08
存在の耐えられない軽さが好き。
難しかったのが不滅。

26 :吾輩は名無しである:03/08/06 12:18
>22はドアーズファン

ドアーズファンが性質悪いことは文学板のモリソンスレを見てもわかる。

27 :吾輩は名無しである:03/08/06 17:07
>ドアーズファンが性質悪いことは文学板のモリソンスレを見てもわかる。

それは文学板のレヴェルは低いってのと同じ程度の偏見だと思うな。

28 :吾輩は名無しである:03/08/07 22:27
シレっとした顔で感謝はしてるけど、頭を下げているわけではないみたいだね。


29 :吾輩は名無しである:03/08/07 22:38
上げさせていただきます。

30 :吾輩は名無しである:03/08/08 00:04
>>28
どのコメントへのレスですか。

31 :吾輩は名無しである:03/08/08 06:21
高橋源ちゃんもよくクンデラのことを話すね。


32 :吾輩は名無しである:03/08/08 06:24
>>31 どんな感じにですが?詳細きぼう

33 :吾輩は名無しである:03/08/08 10:11
この人のは『存在〜』と 『不滅』 を読んだが、はっきりいって話はどうでもいいじゃないかー、
自分の世界に読者をひきずりこんでページの尽きるまでいろんなテーマについて考えようぜー、
というような考え方で作られてると思った。

34 :吾輩は名無しである:03/08/08 17:58
必死に平静を装ってるみたいだな。

35 :吾輩は名無しである:03/08/08 18:00
上げさせていただきます。

36 :吾輩は名無しである:03/08/09 07:10
>>34 >>28 意味分からないレスするな。

37 :吾輩は名無しである:03/08/09 08:47
長い!

38 :吾輩は名無しである:03/08/09 08:47
でも映画にしちゃうと普通の終わりかただね、軽さは。

39 :吾輩は名無しである:03/08/09 10:03
>>24=1

「別れのワルツ」いいですね。
これと「緩やかさ」(って言いましたっけ、邦題?)だけ読むと、クンデラって女嫌いかと勘違いしそうですな。
この人はどうしても政治的文脈で読まれてしまうけれど、本当に書きたいのは人間性の普遍的な部分で、共産主義体制は舞台として使われているだけじゃないでしょうか。今「冗談」を読むとそんな気がします。
あと、筋立てがすごく皮肉っぽく、笑いを誘うお話が多いけれど、ある種の切なさを感じさせますね。「無知」(やっとオリジナルが出版されました)は、自分の心境の吐露なのでしょうね。

40 :1:03/08/09 14:28
>>39
>>この人はどうしても政治的文脈で読まれてしまうけれど、
>>本当に書きたいのは人間性の普遍的な部分で、
>>共産主義体制は舞台として使われているだけじゃないでしょうか。

同意です。クンデラ自身もインタビューで
私の作品は政治的なものは作品の背景にすぎない。みたいなこと
言ってましたね。
多くの作品の中では「恋愛」が主題だとも語っていました。
『軽さ』などではこのことが端的に示されてますね。

>>あと、筋立てがすごく皮肉っぽく、笑いを誘うお話が多いけれど、
>>ある種の切なさを感じさせますね。

丸々全部同意ですwこの様なところが彼の作品の魅力なのでしょうね。

41 :吾輩は名無しである:03/08/09 15:39
皮肉っぽくなく、笑いを誘うレスが多いけれど、
ある種の切なさを感じさせるスレはここですか?


42 :吾輩は名無しである:03/08/09 15:58
>>40
『存在の耐えられない軽さ』に「恋愛」という主題が
端的に示されてるという読解には賛成しかねます。

というのも、その解釈ではこの小説でクンデラの提唱した
「キッチュ」という概念がこぼれ落ちてしまうと思うからです。

そのように考えると「キッチュ」とかかわりのある政治の問題を
背景のひと言では片づけることには無理があるのではないでしょうか?

もちろん、>>39、そして>>40で触れられているように
それにこだわるはどうかと思いますけれど。

43 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:06
冷静と情熱のあいだってわけか。辻仁成のほうがお似あいかな。

44 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:10
上げさせていただきます。

45 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:31
>>31
そのせいで偉いセンセイから非難されてたりしたけど、
クンデラに言及するという高橋源一郎の通俗的な部分にこそ魅力を感じるね。

>>33
その文体は意図的なものとみた。
『存在の耐えられない軽さ』と『冗談』についてはそうかもしれない。

>>38
映画のほうは「逸脱」がないからね。確かに普通という印象は否定できないかな。
でもそれなりに素晴らしい作品であると思うけど。


46 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:42
逆上したり、馴れあったり、大変そうだな。

47 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:52
>>46 意味のないレスはするな。

言葉に打たれぬものは、杖で打っても効き目がない。

48 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:56
主体性がないよな。
例えば>>10-12みたいに映画についても反対意見が出たら同調してるし。


49 :吾輩は名無しである:03/08/09 16:59
>意味のないレスはするな

これは意味のないレスをしてくれという前フリと考えていいわけ?

50 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:00
難しい成句は知ってるみたいだけど、火に油を注ぐようなものかな。

51 :いちです:03/08/09 17:01
>>42 政治は背景として受け取って欲しいとクンデラ自身がインタビュー中
で語っていたことです、クンデラ曰く読者や評論家が政治!政治!というので
ウンザリとのこと。
依然それを掲載していたウェブサイトが無くなってしまったので、
ソースはありません御免なさい。

52 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:03
>>16で威勢よく啖呵切ったと思ったら
>>23で何事もなかったかのように態度豹変させてるとかさ。

53 :いちです:03/08/09 17:04
>>48 単なる同調ではありません>>12のでも以下を読んでくださいね。

54 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:10
>>51
まず、作者の言っていることがただひとつの正解であるとは思いません。

もちろんクンデラが政治にウンザリしていることは知っています。
もう一度、>>42の最後の文章を読んでいただけますか?
そのことも踏まえたうえで、あのような意見を述べたつもりだったんですが。


55 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:12
正確に表現すると、戸惑いならがの同調かな。でも主体性がないことには変わりない。

56 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:13
ageて恥を晒すこともないだろ。
それとも助けを求めてるのか? おめでたいな。

57 :1です:03/08/09 17:20
>>52
>>というより、クンデラについて語ろうという人間が
>>恥ずかしげもなく「純文学」という言葉を使っていることに驚きを隠せない。

クンデラの話題と逸れるといけないと思い、何も言いませんでしたが
説明されてもらいます。
本質にたどり着けない批判に意味はありません。
この意見が説明不足と感じたので、>>16と書いたまでです。
啖呵とか態度豹変とかの言葉は意味がありませんよ。

私は、「純文学という言葉を使った事への批判」に対し
一つのカテゴリーとして使ったと書いています。
カテゴリーを多くの人が一般的に用いる言葉で表現しました。



58 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:22
とってつけたような発言が多いんだよね。どこかで見たことのある見解とか。
それが一概に悪いとはもちろん言えないと思うよ。
でも空虚というか、そのひと自身を感じないような気がする。

59 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:24
本質にたどり着いていない批判と説明不足は別じゃないかな。
言葉が少なくても本質を突いてることはあると思う。

60 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:28
名無しでageて吠えたあとに
1としての発言するのは豹変じゃねえのか?

ま、あてずっぽうだから違うっていわれりゃそれまでだけどな。

61 ::03/08/09 17:30
>>58
どこで見たことのある見解ですか?
此処で述べたことは個人的な意見ですけど。

>>59
>>15 というより、クンデラについて語ろうという人間が
恥ずかしげもなく「純文学」という言葉を使っていることに驚きを隠せない。

少なくともこれでは何が言いたいのか分かりませんね。


62 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:37
個人的な意見がどこかで見たことのある意見でないとは限らないだろ。

63 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:39
ほら、さっきまでとは変わってきてる。
豹変ってのはこういうこった。

64 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:44
もしも自分の意見がオリジナルだと思っているんなら、それは無知以外の何物でもない。
これも一概に悪いこととは思わないよ。でも、虚勢を張るのはやめたほうがいいな。

65 ::03/08/09 17:48
>>62
どこで見たことのある見解ですか?
>>62さんの「見たことある」を基準に話されても困ります。

>>63 特に変わっていないとしか言いようがありませんね。


66 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:49
おいおい、ですます調はどこへ行ったんですか?

67 ::03/08/09 17:50
>>62
どこで見たことのある見解「です」か?
>>62さんの「見たことある」を基準に話されても困り「ます」。


68 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:50
その言い逃れは苦しいな。

69 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:51
>>66 ???

70 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:51
あらあら、おいくちゅでちゅか?

71 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:52
ボロが出たところで煽りはもういいよ。

72 ::03/08/09 17:53
なぜそうなるんですか?
>>66 >>68 >>70

>>62
どこで見たことのある見解「です」か?
>>62さんの「見たことある」を基準に話されても困り「ます」。

↑良く読んでくださいよw


73 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:54
来ました、引用だけ!
話さないけど無言で怒ってるってな感じか。
おお、怖い怖い。

74 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:56
>>62さんの「見たことある」を基準に話されても困ります。

言い逃れが苦しいのはここな。



75 ::03/08/09 17:56
ですます調がどこに行ったかということでしょう。

>>62
どこで見たことのある見解「です」か?
>>62さんの「見たことある」を基準に話されても困り「ます」。

↑で使用されているじゃないですか?


76 ::03/08/09 17:58
>>66さんお答えください。

77 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:59
こういう論理の展開はどうかな。子供の喧嘩じゃないんだからさ。

78 :吾輩は名無しである:03/08/09 17:59
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79 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:00

 っ
  ぱ
   り
    お
     こ
      ち
       ゃ
        ま
         で
          す
           か
            ?

80 ::03/08/09 18:05
>>79 そのような煽りこそ空虚なのではないですか?


81 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:16
誰かの見たことのあるというのを基準にされても困るって話だけど
見たの部分を読んだに変えればすむことでもないよな。

そういうこと言い出すと議論が出来なくなるだろ。

論理の展開が子供じみてる。話題のすり替えでもあるし。
言い逃れが苦しいっていうのはそういうこと。

82 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:19
言葉の選択を誤ったかな。わかりにくいかも。

83 ::03/08/09 18:23
>>81 
>>そういうこと言い出すと議論が出来なくなるだろ。

できます。どこかで見たことあるというのは抽象的すぎるのです。
私の意見のどの部分をあなたが見たことがあって
この様な人が私と同じような意見を述べていると
主張するだけですみます。
それを言わずに煽る方が子供じみていませんか?
「煽り」そのものが子供じみた行為なのです。


84 ::03/08/09 18:36
続きです、私の意見は個人的なものですが、偶然他人と同じものもあり、
違うものもあるのです。
これはある意味で当然のことといえます。

>『誰も笑いはしない』(短編)がモチーフ、内容構成、語り口で
>クンデラらしさを最も発揮してるとおもうのですけど、

例えば、上のように以前書き込ませていただきました。
この様な作品の嗜好に関する意見でも、
同じように考えている方、そうでない方いらっしゃると思います。
それは決して不自然なことではありません。
他の私の意見に関しても同様のことがいえます。
繰り返しになりますが、他人の意見と同様でも異なっても
それは、私の意見なのです。


85 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:36
皮肉、モチーフ、内容構成、語り口、主題としての恋愛・政治

とりあえずこのレスで1の発言に見られた言葉を抜き出した、はあ。
こういう類のものならクンデラの書物に関するあとがきにも満ち溢れてるよ。
その引用までしないといけないかな。

86 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:40
>>62>>64参照。

87 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:44
特に虚勢を張るのはやめたほうがいいなってところ。

88 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:48
工藤庸子の『小説という名のオブリガード ミラン・クンデラを読む』
赤塚若樹の『ミラン・クンデラと小説』
西永良成の『ミラン・クンデラと思想』

本でいうとこういうのかな。

89 :吾輩は名無しである:03/08/09 18:52
このなかだと赤塚のがいいかな。
分厚くて値段も高いけど一番新しいし、読み応えもある。
小説に即した読みもさることながら、
クンデラに関わりのあるひとやものについても細かく言及されてるし。


90 ::03/08/09 18:56
私の意見は私のものです。
誰と同じでも私の中から生まれたものです。
私はクンデラを読む前に評論一切を読んでいません。
作品の吟味の中から私の意見が生まれたのです。
虚勢も何もありません。
しかし、繰り返しになりますが、その意見の
他人との差異の如何によって空虚云々を語ることは出来ません。
具体的に私の意見の何が他人と同一なのかを
言っていただければ結構だと思います。
ただ、私が見たことがあるから君は空虚だというのは
通用しないのは自明です。

91 ::03/08/09 18:58
俺は5年前に自殺未遂した
そんときはまだ医者の世話になってなかった。
で今後親とかにもししんだら迷惑かかると思い
生命保険に加入したよ。

加入時に健康なら問題ないと思うが、、、。
でもアリコとか誰でも入れそうだし、、。

深夜に海まで行って投身自殺&手首切ろうと思ったのですが
直前で思い止まりました。



92 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:02
>>90
その思考はもの凄く痛いな。これで結論は出たろ。
判断は他のひとに任せることにするよ。たぶん一目瞭然なはず。
結局、相手にしたほうも一緒だとは思うけど。


93 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:11
>>91
それが本当ならお互い相手が悪かったな。

94 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:26

□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060078250/l50


95 :1(本物):03/08/09 19:30
>>91 >>92
痛いのはどちらか考えれば分かりますよ。
>>91で私の名を語って中傷し、
>>92で捨て台詞を残す。そして彼方此方にこのスレの
リンクを張る・・・違うと言い張るかも知れませんが、
見苦しいですよ。正直ね。


痛いのはあなたの思考です。


匿名を盾に煽りと本音を繰り返しながら、
語っていたときも思っていましたが、
それ以上にね。
 

96 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:49
やっぱりここは怖いとこなんだな。いい勉強になったよ。

97 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:51


まあいずれにしても歴代クンデラスレの1に比べると、
読みこなしていないという印象を拭うことは出来ませんな。



98 ::03/08/09 19:51
もう一度言っておきますが

>>91は偽物です。

議論に破れて苦し紛れに誰かが貼ったものです。

>>90
>>作品の吟味の中から私の意見が生まれたのです。
>>虚勢も何もありません。
>>しかし、繰り返しになりますが、その意見の
>>他人との差異の如何によって空虚云々を語ることは出来ません。

こちらの方が最終的な結論です。

>>91は誰かの煽りです。




99 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:52
ブルマ姿の可愛らしいロリ少女が体育倉庫でなにやら怪しい動き!
物凄くでかいオッパイをぷるんぷるんに揺らしながらハゲオヤジにバックから突かれます。
最後のオナシーンではなんととうもろこし挿入!
ブツブツで気持ちいいんでしょうね。
無料ムービー観てね。
http://www.pinkfriend.com/


100 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:53



うん。でも君はホスト役としては失格だね。




101 ::03/08/09 19:56
>>97 またあなたの例の抽象的レスですか?

もう一度言いますが、
本質にたどり着けない批判は批判とは言わず、単なる中傷に
過ぎませんよ。
匿名ですから何とでもいえると開き直っているのかも
しれませんが。


102 :吾輩は名無しである:03/08/09 19:59





このスレでは誰も本質にたどりついていませんが、何か?





103 ::03/08/09 20:02
>>102 
「おこちゃま」などの煽りではそれで当然ですよ。

だからこそ言っているのですが。

104 :吾輩は名無しである:03/08/09 20:07













うん。でも君はホスト役としては失格だね。





105 ::03/08/09 20:13
>>104
理屈で返せなくなると
一行レスの煽り、そして>>91での名をかたっての中傷
文壇BARスレでの自作自演。
名無しを盾に否定すること確実ですがw


見ているだけで赤面してしまいそうです。

106 :吾輩は名無しである:03/08/09 20:14










うん。でも君はホスト役としては失格だね。









107 ::03/08/09 20:16
うん。って・・・(わら

108 :吾輩は名無しである:03/08/09 20:18















うん。でも君はホスト役としては失格だね。













109 ::03/08/09 20:23
>>108 もう、この一行「うん。でも〜」
煽りにはレスしませんけれども、
お里が知れますよ。

110 :吾輩は名無しである:03/08/09 21:44
でもこの二人えらいと思うよ。俺なんか『存在〜』読んで
途中で放棄したからね(w

111 :吾輩は名無しである:03/08/10 08:38
読んだってだけでスレたてても、
こんなスレになっちまうがな。

112 :吾輩は名無しである:03/08/10 08:44



文学史に残る作品だと研究の定説が出来てて、たまにうざいと思う。
でもその定説すら読まないで勝手に言ってるやつはもっとうざい。



113 :吾輩は名無しである:03/08/10 09:58
39です。
1日経ったら荒れていたので驚きました。
せっかく立ったスレだから、色々ご存知の方も、批判するだけでなく建設的に教えていただけると嬉しいです。
88さん他の方々、有り難う。赤塚氏のサイト、たいへん勉強になりました。
私も書評の本はこれまで見てませんでした。というか、小説自体も含めて、クンデラに関して日本語で書かれたものはほとんど読んだことがなかったので。今後色々読んでみます。



114 :吾輩は名無しである:03/08/10 10:43








そうだね。1と39はまず読んでからここに来るべきだね。







115 ::03/08/10 12:51
>>111 こんなスレにしたのは貴方でしょう?
   誹謗中傷はなしで→中傷しても良いという前ふり
   ってこの理論はなんですか?天の邪鬼ですか?
   遊泳禁止の川を泳いで良いと考えるのと同じ理論ですよ。

>>114 私は貴方がクンデラを読み返すべきだと思いますが。
   一行レスの煽りや苦し紛れの>>91のような中傷を
   繰り返す人が作品を理解できるか疑問です。

116 :1:03/08/10 13:04
>>9 >>49

117 :1:03/08/10 13:12
>>9 >>49 >>70 >>79
このような書き込みを見かけますが、非常に残念です。
私が>>57で書いた言葉は一般的なものです。反論できないからといって
直ぐに中傷にはしるのはいただけませんね。
あなたは他人を誹謗中傷してはいけないという社会を生きる上での
最低限のルールを守れていないということになりますね。
掲示板も社会の一部であることは、2ちゃんねるの訴訟の例を出すまでもなく
当然の事ですよ。

118 :1:03/08/10 13:18
まあ、対応していた感覚からすれば、このスレの中傷、煽り
苦し紛れの反論は全て一人の手で行われていたわけですが。

119 :吾輩は名無しである:03/08/11 00:49
おお! クンデラのスレがまたたっている!
と喜んだのもスレを開くまでのことだった。悲しい。
これはひどすぎるな。これじゃまともに読んだやつが来ないだろ。
少なくとも俺はあんた>1とは語りたくないなあ。
クンデラについてよりも、レス番幾つがどうのこうのばかりじゃ・・・。

120 :1:03/08/11 02:42
>>119 苦しいね。

121 :1:03/08/11 03:05
>>119 そう吐き捨てたあなた様もクンデラではなく
 
私に対しての意見。お疲れさまです。

122 :吾輩は名無しである:03/08/11 16:04
クンデラについて語っていない屑が1のスレとはここですか?

123 :_:03/08/11 16:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

124 :吾輩は名無しである:03/08/11 16:09
早く語れよ>1

125 :吾輩は名無しである:03/08/12 01:17
レスがいっぱいついてると思ったら・・・・はぁ


126 :吾輩は名無しである:03/08/12 02:39
なんか盗撮スレの細江みたいな奴だな。キモw

127 :吾輩は名無しである:03/08/12 03:19
うん1はきもいね

128 :吾輩は名無しである:03/08/13 02:25
1でてこーい
刷れた手逃げするな

129 :吾輩は名無しである:03/08/13 03:28
ミランクンデラのスレはどれも短命だな。ここももう

130 :吾輩は名無しである:03/08/13 22:37
イチャモンつけたかっただけなのか1は。

131 :吾輩は名無しである:03/08/13 22:44
スレタイ、「こんなミラン・クンデラスレはいやだ!」に変更しました。

132 :山崎 渉:03/08/15 09:36
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

133 :吾輩は名無しである:03/08/23 15:48
age

134 :吾輩は名無しである:03/08/24 17:35
ごきげんよう の身振り一つ見てこの世は形骸化した仕草の墓場だと悟ったようなこと
書いたの真に受けてると、風俗でしか射精できなくなる罠。
ああ堀の内行きたくなったな。日曜日の堀の内は僕にとってどんな月曜日をもたらすのかな。

135 :吾輩は名無しである:03/08/28 00:34
集英社の次月刊行予定のところに
「可笑しい愛 ミラン・クンデラ 西永良成・訳」とあるのだが。
http://bunko.shueisha.co.jp/index.html

これは千野栄一・沼野充義・西永良成訳の「微笑を誘う愛の物語」を
西永が一人で(仏語訳を底本にして)訳しなおしたって事なのかな?

136 :吾輩は名無しである:03/09/03 21:45
あげ

137 :吾輩は名無しである:03/10/02 01:01
ミラン・クンデラって20世紀文学の成果の一つじゃなかったの?

138 :吾輩は名無しである:03/10/02 01:09
>>135
まさにその通りです。
てか単行本持ってるのに文庫も買ってしまった。
タイトルは、『微笑を誘う〜』のほうが好きだな〜。

139 :吾輩は名無しである:03/10/02 03:21
たまたまimmortalityを英訳で読んだんだけど、
邦訳見たら女の名前アニェスなのね・・
英語だとアグネス。
イメージのギャップに笑った。
アグネスの方がぴったりだと思うんだけどね♪

140 :吾輩は名無しである:03/10/02 22:24
1のひとがんばってね。
ここで逃げると
あなたのせいでクンデラがだめって結論になりかねないから。

141 :吾輩は名無しである:03/10/02 22:32
>>139
ああ、その感じわかりますー、アグネスいい!

142 :吾輩は名無しである:03/10/02 23:56
>>140
「クンデラなんてクズ」 by 鮭秀実

143 :吾輩は名無しである:03/10/03 09:06
ちょっと遅すぎたかもしれないけれど
煽りや嵐に反応してエサを与えると
それに反応した人もまた同類と見られる危険性があります。
放置、スルーすべきところはそうしてください。

144 :吾輩は名無しである:03/10/05 17:27
大江健三郎もクンデラ肯定派だが、映画は原作に比べれば落ちるって書いてたね。
私は映画を先に観て原作を読んだので、どちらも好きですがね。

145 :吾輩は名無しである:03/10/06 00:45
クンデラの最高傑作を一つに絞るとしたらどれですか?
好みの問題だとおもいますが、観点によっては説得力が出ておもしろいかも。

146 :吾輩は名無しである:03/10/08 01:49
>>1はかえってこないのかな・・・・・・

147 :吾輩は名無しである:03/10/08 20:26
>>144
映画は映画としての魅力がありますよね
ビデオで何度か見返したけど。文体とは違う良さに惹かれるのかも

148 :吾輩は名無しである:03/10/09 00:48
>>147
あれはいい映画ですよ。
社会主義体制下の東欧って舞台を背景にした、堂々たるメロドラマに仕上がってますものね。
レナ・オリンとジュリエット・ビノシュが、共に素晴らしかったし。
ちらっと出てくるダニエル・オルブリスキが格好いいですし。

149 :吾輩は名無しである:03/10/13 19:11
|⊂⊃;,、
|・∀・)  ダレモイナイ…オドルナラ、イマノウチ!
|⊂ノ
|`J
       ♪  ,,;⊂⊃;,、
     ♪    (・∀・∩)   カッパッパ♪
          【( ⊃ #)    ルンパッパ♪
           し'し'
     ♪    ,,;⊂⊃;,、
       ♪  (∩・∀・)   カッパキザクラ♪
           (# ⊂ )】    カッパッパ♪
           `J`J
       ♪  ,,;⊂⊃;,、
     ♪    (・∀・,,,)   ポンピリピン♪
        ((⊂#((⊂)】    ノンジャッタ♪
           し'し'
           カパァー...
     ♪    ,,;⊂⊃;,、
       ♪  (,,,-∀-)   チョーット♪
        ((と__つつ))  イーキモチー♪

150 :吾輩は名無しである:03/10/14 23:54
新訳の文庫も出たというのに、寂しいスレだなあ。

151 :吾輩は名無しである:03/10/15 00:20
おれ、今日文庫買った。『可笑しい愛』っての。
読むのが楽しみ。

152 :吾輩は名無しである:03/10/15 14:55
おお、読んだらぜひ感想を書き込んでくれ。
ところで、クンデラはお初?

153 :151:03/10/19 16:40
>>152
いや、初ものじゃないよ。昔好きだった女が『存在の耐えられない軽さ』を愛読書に
してたんで邦訳出てるのは一通り読んだ。『可笑しい愛』はこれからだけど。

154 :吾輩は名無しである:03/10/19 23:27
好きな女が読んでる本って、なんか気になるよな(笑)。

155 :吾輩は名無しである:03/10/19 23:55
>>154
頭のおかしい本読まれると困るしな

156 :吾輩は名無しである:03/10/20 22:23
彼女が辻仁成の本を愛読書にしてたのには参った。
こんなの読まれるよりは全く読まない方がましだと思ったりするよ。
微妙だ。

157 :吾輩は名無しである:03/10/20 22:32
辻人生を読む女が彼女・・・例の顔文字「ガクガクブルブル」という感じですね。

158 :吾輩は名無しである:03/10/20 23:31
(((((゚д゚)))))ガクガクブルブル


159 :吾輩は名無しである:03/10/20 23:33
せめて江國香織なら路線を修正もできそうだけどな。
辻かあ……。

160 :霧の乙女号:03/10/20 23:36
ジュリア・ロバーツが"クンデラ好き"とかインタビューで言ってて「へぇ」って気がしたな。
(ソース from アクターズ・スタジオ)
他にはフィッツジェラルド、カポーティ、トーマス・ハーディ(!)なんて面々を挙げてた。
意外に文学少女でした。

161 :吾輩は名無しである:03/10/20 23:59
ノッティングヒルの恋人じゃあ、確かヘンリー・ジェイムズの小説のヒロインを
演じる女優の役だったな。

162 :吾輩は名無しである:03/10/21 04:51
>>160
もしそれが本当ならジュリア・ロバーツの下品さは演出だということになる。
でもあれは本人の下品さだと思うんだよね。
だから実際は読んでないと思うよ。

163 :霧の乙女号:03/10/21 23:16
>>162
漏れは自然な感じの受け答えで、すらすらと作家の名前が出てきたので読んでると踏んだな。
お人形的な人かと思いきや、意外にクレバーな感じのする人だった。(下世話さももちろんありーので。)
やはりプリティー・ウーマンが出世作ってのがネックなのかも。

164 :吾輩は名無しである:03/10/22 00:18
あれで意外に玄人受けのする監督たちの作品によく出ているし、あの柄の悪さも
含めて、私は嫌いではないがな。それに、仮に読んでなかったとしても、
クンデラが好きって発言するなんて、なかなかいい女じゃねーの。

165 :吾輩は名無しである:03/10/22 01:05
ぶっちゃけ、クンデラ知ってる女って少ねえよな。
おれの職場には誰一人いないよ。文化的な薫りが全くしない。学歴いいだけの
バカばっかり。

166 :吾輩は名無しである:03/10/23 00:31
職場の女に高尚な趣味なんて期待しちゃあダメだよ。
ただ、原作は読んだことないけど『存在の耐えられない軽さ』の映画は観たって女、
レナ・オリン演じるサビナが鏡の上で四ツん這いになってるポスターは知ってるって女は
結構多いぞ。

167 :霧の乙女号:03/10/24 01:35
じゃあクンデラ読んでるイイ女は、絶対に奪いに行けつーことで。(^_^;)

168 :吾輩は名無しである:03/10/24 07:50
まあ、勝負に出る価値は充分にあるだろうね(苦笑)。

169 :吾輩は名無しである:03/10/24 07:52
じゃあ、女が、どのクンデラを読んでると、いちばん燃え(萌え)ますか?

170 :吾輩は名無しである:03/10/24 23:19
やっぱ『存在の〜』だな、おれは。

171 :霧の乙女号:03/10/25 01:03
『生は彼方に』が好きだな。

172 :吾輩は名無しである:03/10/25 02:03
悩む処だが、『緩やかさ』かな。

173 :吾輩は名無しである:03/10/26 00:26
通俗だろうとなんだろうと『存在の耐えられない軽さ』を読む女に、萌え!

174 :吾輩は名無しである:03/10/26 09:32
『小説の精神』かな。

175 :吾輩は名無しである:03/10/26 10:27
おっ、渋いね。確かに、綺麗なおねえちゃんが鞄の中から、ウニベルシタス叢書を
出してきたら……萌えるな!!

176 :吾輩は名無しである:03/10/26 18:32
でもクンデラって女性バカにする、というか、
女性のヤな部分をほじくるでしょう?
「すべての女性は、自分を乗せて天空を駆け巡ってくれる
ペガサスのような男を探してる」とか書いてたよね。

177 :霧の乙女号:03/10/26 22:11
誇張的に対象を戯画化することによって、屈折した形でリアリティを出そうとしてるのでは?
うん、あるあるみたいな・・・。(^_^;)

178 :吾輩は名無しである:03/10/26 23:30
屈折はあるよね、確かに。
クンデラの女性観察って、ゲイの男が女を見る視線に酷似してるなァ、って思うときがある。
クンデラはゲイじゃないんだろうけど(……って知らないや。どうなんだろ?)。


179 :霧の乙女号:03/10/27 23:37
字義通りの"陽気な"という意味では"Gay"だろうけど、いわゆる"ゲイぴーぽー"ではないんでないの・・・。(^_^;)

180 :吾輩は名無しである:03/10/27 23:59
やっぱり、女とやりまくってやりまくって、女に倦んでしまった男、なんだろうかなあ。

181 :吾輩は名無しである:03/10/29 00:29
ドリュウ・ラ・ロシェルみたいな感じかな?

182 :トマシュ:03/10/29 16:27
>>169
アンナ・カレーニナをカフェで読む女萌え


183 :吾輩は名無しである:03/10/29 23:43
おお、トマーシュ。いつか此処に来てくれると信じてたぜ。
あんたも読書する女萌えだったもんな。

184 :吾輩は名無しである:03/12/21 14:58
新作はまだでしょうか?

185 :吾輩は名無しである:03/12/21 15:04
いやクンデラは限りなく女を愛しく思っていたんじゃないかな?
芸術家の視点だな・・・女性を自分の文章に取り込む時に、
完璧な像にしてしまおうとする努力があるような気がする。
・・・と書きつつ読書中につきサル。


186 :吾輩は名無しである:03/12/31 03:37
クンデラは小説より文芸批評のほうが面白い、とか云ったらダメ?

187 :吾輩は名無しである:03/12/31 14:54
クンデラはいいけど、
クンデラ好きだぜ! と言う男にはクンデラ的な良さはないのだなあ。
ということを、クンデラ好きの女が知るためのスレ。

188 :吾輩は名無しである:04/01/05 00:35
わざわざこのスレの御紹介をありがとう。
もちろん私はクンデラ好きの男です(苦笑)。


189 :トマーシュ:04/01/06 02:43
テレザ お前に出会えて良かった。

190 :トマーシュ:04/01/06 02:44
テレザ お前に出会えて良かった。

191 :吾輩は名無しである:04/01/11 18:59
「微笑を誘う〜」も持ってるけど、
改訳だっていうから「可笑しい愛」を買った。やっぱり良い。
それに改訳をいきなり文庫で出してくれるのってなんとなく良心的だよな。

ちょっとだけ感想を。
「ヒッチハイクごっこ」。村上春樹がだらだら曖昧にやってることを
現実的な設定で、一発で決めてる。春樹ノーベル賞などという話を時々聞くが、
クンデラが取ってないのに日本人のだれかが取るというのは、
自分が日本人であっても許せない。


192 :吾輩は名無しである:04/01/13 20:02
>>191
うん!クンデラは取るべきであるよな。
ノーベル文学賞は政治的なあれこれが絡むから、難しいかも知れないが。
国際貢献マンセー!な今の日本だから、春樹が取ってしまう可能性はあるけどなあ……。

193 :吾輩は名無しである:04/01/14 01:49
クンデラの良さはノーベル賞的なものを笑うようなとこにあるから
取れなくっても全然構わないけど、でもそういう人にこそ
賞を出してほしいよ。一般人としては、さすがノーベル賞!って思いたいし。
というか、ほとんどギャグだが、平和賞取ってもいいくらいに感じる。


194 :吾輩は名無しである:04/01/14 17:39
ハベルが文学賞&平和賞ってのはあるかもしれないけどクンデラには似合わないな。

195 :吾輩は名無しである:04/01/18 16:22
クンデラはEUからなんかの賞を貰いそう。

196 :吾輩は名無しである:04/01/19 12:37
 1948年2月、共産党指導者クレメント・ゴットワルトは、プラハのバロック
様式の宮殿のバルコニーに立ち、旧市街の広場に集まった数十万の市民に向か
って演説した。それはボヘミアの歴史の一大転回点、千年に一、二度あるかな
いかの運命的な瞬間だった。
 ゴットワルトは同志たちに付き添われていたが、彼の脇の、ほんの近くにク
レメンティスがいた。雪が降って寒かったのに、ゴットワルトは無帽だった。
細やかな配慮の持ち主だったクレメンティスは、自分が被っていた毛皮のトッ
ク帽を取って、ゴットワルトの頭のうえに載せてやった。
 党の情宣部は、毛皮のトック帽を被り同志たちに取り巻かれて民衆に語りか
ける、バルコニーのゴットワルトの写真を何千万枚も焼き増した。共産主義ボ
ヘミアの歴史は、このバルコニーのうえで始まったのだ。どの子供もポスター
や教科書、あるいは美術館などで見て、その写真を知っていた。
 その四年後、クレメンティスは反逆罪で告発され、絞首刑にされた。情宣部
はただちに彼を〈歴史〉から、そして当然、あらゆる写真から抹殺してしまっ
た。それ以来、ゴットワルトはひとりでバルコニーにいる。クレメンティスが
いたところには、宮殿の空虚な壁しかない。クレメンティスのものとして残っ
ているのはただ、ゴットワルトの頭のうえに載っかった、毛皮のトック帽だけ
になってしまった。


197 :吾輩は名無しである:04/01/19 12:56
>>196
http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/main.htm
このサイトを見て、その文章を思い出していたところだw
(旧ソ連の修正写真サイトです)

198 :吾輩は名無しである:04/01/26 00:08
クンデラの愁いにしずむ神である私を少しでも見た、読んだ経験のある方いらっしゃいますか?

199 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/26 00:13
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キ゚Д゚♪が満を持して再登場!

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり!)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。(HPより抜粋)

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キ゚Д゚♪だからこそ言える!
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キ゚Д゚♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ!

200 :吾輩は名無しである:04/01/26 12:21
もし迷うことがなくなるとしても、
キキキなんて発する人間にはなりたくない。
明日が無くても、奇声を発する人間になるよりまし。


201 :吾輩は名無しである:04/01/27 13:12
ホームページは害毒だねえ。阿片だねえ。
こんな糞餓鬼が語る哲学なんてものが、なんの淘汰もなく、手軽に読めちゃうんだから。
さ、口直しに『裏切られた遺言』でも読むか。

202 :吾輩は名無しである:04/02/02 13:52
スルー

203 :吾輩は名無しである:04/02/15 02:18
きょう電車の中で、不滅を読んでいる高校生がいた。
なかなか可愛い眼鏡娘であった。

204 :吾輩は名無しである:04/02/15 02:25
という顔で女子高生を見ているきもい男を見た。
自分がハベル先生になってるつもりかなと、気持ち悪かった。

205 :吾輩は名無しである:04/02/15 03:28
という顔で女子高生を見ているきもい男を見ているきもい女を見た。

206 :吾輩は名無しである:04/02/15 18:07
二番煎じ、ださ。

207 :吾輩は名無しである:04/02/18 03:48
クンデラの言葉でとっても好きなのがある。

「二流の作家が書いた作品を二流の読者が読んでる。」

最近の本屋に並んでる『売れっ子』作家の本を見て思い出しました・・・

208 :吾輩は名無しである:04/02/18 10:37
もし芥川賞のことを言ってるとしたら、それは当たらないと思う。
処女作あたりは仕事ではないし、仕事でないことには二流はないから。
それ以外の一般的な作家のことを言ってるなら同意だけど。
で、あなたは一流の読者なの?



209 :吾輩は名無しである:04/02/18 11:35
2流には2流のよいところがある。

210 :吾輩は名無しである:04/02/18 14:45
やっぱりオンリーワンだよな。

211 :吾輩は名無しである:04/02/18 15:08
UFJ銀行のやつね。

212 :207:04/02/19 02:21
>>208
僕が一流の読者かどうか?わかりませんね、考えた事もないし・・・
別にクンデラの言葉に賛同してるわけでもありません。
ただなんとなく最近の作品に『物足りなさ』を感じているのは事実です。

最近の芥川賞受賞作品を読みましたが、書き表したいことが結局過去の作品
と似ているような気がするんです。
もうとっくに誰かがやった事をまた数年後にまた誰かがやってる。
なんかこの繰り返しのような気がして・・・
例えば、
<都会でありきたりな毎日を過ごしてる人物が何か非日常的
なもの(又は人)と出会い、そしてそれに感化、または触発され自分自身も
変化していく>
みたいなストーリー多くないですか?

僕は小説家はある一種の冒険家、又は開拓者でなければならないと思うんです。
日常のただ気づかず通り過ぎていく、しかし誰もが知っていて心のどこかで
知っている瞬間、感情、そういうものを写真家、画家の様に捉えていく仕事
じゃなきゃダメだと思うんです。

いや、これはあくまでも僕個人も意見です。長くなってすいません。

213 :吾輩は名無しである:04/02/20 00:31
個人的な正直な意見でも、つまんないものはつまんない。
それがクンデラの書いてることだと思う。

214 :吾輩は名無しである:04/03/03 02:34
なんか再びギスギスしてるねえ、このスレ。

215 :吾輩は名無しである:04/03/09 13:18
どうも若干一名「叩きたがり屋」みたいな人がいるらしい

216 :吾輩は名無しである:04/03/10 02:02
無防備自己陶酔レスは叩かれる。だってクンデラだし。

217 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:48
『微笑を誘う愛の物語』と『可笑しい愛』って収録内容一緒ですよね?
かなり訳文が違います? どちらを買おうか迷うのですが。

218 :吾輩は名無しである:04/03/24 16:26
クンデラが水を汲んでら

219 :吾輩は名無しである:04/05/01 00:13
最近本書いてんのかな?


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