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   フランツ・カフカについて 2   

1 :◆036zxKAFKA :03/08/03 15:57
20世紀を代表する作家カフカのスレです。
マターッリ良スレを目指しています。


前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
前々スレ
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html

2 :吾輩は名無しである:03/08/03 15:59
2get

3 :吾輩は名無しである:03/08/03 15:59
これもカフカっぽい
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/zedoc/mirror/index.html

4 :吾輩は名無しである:03/08/03 16:19
Is she a widow?
寡婦か?

しかし、文学には寡婦もの多いよな。
陽気な未亡人とか。

5 :吾輩は名無しである:03/08/04 00:05
>>3
クソみたいなページ貼るな。スレ汚し逝って良し!

6 :吾輩は名無しである:03/08/04 00:59
壱さんヨロシク
あなたはスレ主のカガミです
マターッリいきやしょ

前スレの999で下記のスレ書いたひと、
あるいはダレカ、出典タノム
ちょい気になった

愛するものについて
人は常に語りそこなう
        ロラン・バルト

7 :吾輩は名無しである:03/08/04 01:26
>>6
ロラン・バルトの最後のエッセー

8 :吾輩は名無しである:03/08/04 01:38
『城』の話はどうなったの?

9 :吾輩は名無しである:03/08/04 02:02
当方、「城」も勿論好きですが、どなたか「ある流刑地の話」好きだ!って方
いらっしゃいませんか?

10 :吾輩は名無しである:03/08/04 03:19
海辺のカフカ

11 :吾輩は名無しである:03/08/04 06:00
春樹はなあ・・なんか、ムード的にカフカを利用してるだけって気がする。
何で、日本人なのに「カフカ」なの?主人公の名前。ちょっと無理があるような・・・

12 :吾輩は名無しである:03/08/04 11:58
ねえ、『城』のモームスはどうなったの?

13 :吾輩は名無しである:03/08/04 15:02
>>9
春樹の「ねじまき鳥〜」の処刑場面のイメージって
カフカの「流刑地にて」に強くインスパイア
されている気がします。

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :吾輩は名無しである:03/08/04 20:25
>>9
流刑地好きは多いだろ。
俺もNo.1だと思ってるし。

16 :吾輩は名無しである:03/08/04 20:27
春樹ってヴォネガットに似てると思う

17 :吾輩は名無しである:03/08/04 21:36
>>11
メタファーです 一応「文学」なんで。
『ファミリーアフェア』がイイ!

18 :吾輩は名無しである:03/08/04 21:40
>>17
メタファーって意味わかって使ってるか?w

19 :吾輩は名無しである:03/08/04 21:43
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
糞すれwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwww糞すれ

20 :20:03/08/04 23:18
とりあえずハルキはおいとこうゼ


21 :9:03/08/04 23:36
ねじ巻きクロニクルは読んだことないのですが・・・春樹は流刑地〜に触発されたんでしょうか・・・処刑の話って確かにそんな気もしますね>>13

そ、そうですか・・・?私の周りではあまりいないので・・・。流刑地〜がカフカの作品のなかでも最高だと思っている方がいてちょっと嬉しいです>>15

22 :吾輩は名無しである:03/08/04 23:47
>9
流刑地〜は最高だが
城も最高だ
審判も最高だ
日記も最高
ほとんどすべてサイコー

23 :吾輩は名無しである:03/08/05 01:21
サ、サイコ・・う、うわああぁああぁぁあああああああああああああ

24 :吾輩は名無しである:03/08/05 01:28
「ファミリー・アフェア」はイイ

問題はKが本物の測量士なのか偽っていたのか、だ

25 :吾輩は名無しである:03/08/05 16:37
>24
というよりも、なぜ「測量士」という言葉が出てきたか、を

26 :24:03/08/05 20:39
もしかして誰も知らないワケ?(クッチャクッチャ

27 :吾輩は名無しである:03/08/05 22:17
なぜ配管工でも銀行員でもなくて測量士なんだぃ
なにを測量するっていうんだぃ


28 :吾輩は名無しである:03/08/05 22:53
多分カフカさん自身が何かを測るものさし、というか基準になる絶対的なものを求めて云々
ごめんなさい適当です

29 :吾輩は名無しである:03/08/06 00:04
>28
またカキコしてくれ

30 :吾輩は名無しである:03/08/06 00:07
メタファーとは類推です ...なんか、このイメージ底のほうで繋がってんじゃねーのか...?ん? ということでした

31 :吾輩は名無しである:03/08/06 00:13
【類推】=アナロジーanalogy
【隠喩】=メタファーmetaphor
でなおしてきてね

32 :吾輩は名無しである:03/08/06 00:53
・・・で、めたふぁって、結局ナンなのですか?

33 :吾輩は名無しである:03/08/06 01:30
メタファ=類推(隠喩)

34 :sage:03/08/06 05:58
「なぜ『測量士』か?」に関するひとつの解釈

 シュヴァルツァーの発言:「流れ者の手口だ!」(池内訳)
          原文:"Landstreichermanieren!"
       「浮浪者」:Landstreicher
       「測量士」:Landvermesser
                 という言葉遊び。

35 :34:03/08/06 06:02
間違って名前欄にsageって書いちまった( ´_ゝ`)

36 :吾輩は名無しである:03/08/06 09:49
>34
そこはageでいいよ
こんなレスを期待してたんヨ!
「壱」もヨロコブだろう
でも語呂合わせとしてはチト弱くない?


37 :34:03/08/06 10:48
>>36
確かにこれだけだと語呂合わせとしては弱いかもね。

Landvermesser(測量士)という語自体に言葉遊びを見る見方もあります。
まず vermessen という形容詞は「不遜な」という意味で、
Kの言動の不遜さを表している。
Kがシュヴァルツァーの言葉尻をとって「浮浪者」を「測量士」に
変えてしまったのも不遜だと言えるし。
あと、カフカはナイフに異常に執着していて、
『審判』では最後の章でナイフ(肉切り包丁)が重要な役割を果たすし、
日記にもナイフに関する記述がある。
で、ナイフはドイツ語で Messer。
などなど研究者たちは従来 Landvermesser(測量士)という語に
様々な意味を付与してきたようです。

Kが本当に城から招かれた測量士であるのかどうかという問題は
カフカ研究者たちの間でずっと議論されてきた問題のひとつらしいです。
未だに決着がついてないようですが・・・


38 :985:03/08/06 12:39
>「浮浪者」:Landstreicher
 「測量士」:Landvermesser

参考になりもした。『判決』でも、毛布に「くるめる」と、言い「くるめる」
の言葉遊びの部分がありますね。父親が突然激怒するという重要な場面で。
あれは池内訳ではうまく訳されてましたが、「浮浪者」「測量士」となると、
翻訳の限界なんでしょうかね。

39 :24:03/08/06 21:30
Kはただのヨタローだったかもしれないのか・・・
そんなんでどうやってフリーダを幸せにできるのか。

40 :吾輩は名無しである:03/08/06 22:28
うわ、主人公性格悪いなあ が第一印象ですた

41 :吾輩は名無しである:03/08/06 22:43
>34
37のレスとても興味深く思いました
vermessenに「不遜な」という意味があるのなら
自ら不遜にも測量士Landvermesserと偽って名乗ることは
理に適いますネ

42 :吾輩は名無しである:03/08/07 10:48
>39.40
カフカの主人公は性格ワルイっちゅうか
社会的人間としてはダメなヤツ多いネ
カフカ自身はそつなく役所づとめしてたんだけど


43 :吾輩は名無しである:03/08/07 21:56
役所ではラクガキばっかしてました

44 :吾輩は名無しである:03/08/15 01:25
フジでカフカの「城」やってるぞ。

45 :おさむ ◆UtjVc/v2e. :03/08/15 01:27


ウホ! タイムリーー

46 :吾輩は名無しである:03/08/15 01:44
誰も話題にしてなかったから、実況に>>34、37を引用しようと思ったのに、jp制限くらってカキコできないよ〜


47 :吾輩は名無しである:03/08/15 01:53
>44
何やってたの?

>43
役所の仕事はさっさと切り上げて、早く帰宅して夜を徹し
小説書いていたエラい人なんだぞ。

48 :吾輩は名無しである:03/08/15 01:58
>>47
「お厚いのが好き」という番組で、カフカの「城」をとりあげてたのさ。

49 :985:03/08/15 01:58
フジのカフカ番組、最後のとこだけ見た。
カフカ「城」を、明快に、分かりやすく、楽しめるように、
説明していた。カフカの「城」を、とても分かりやすく、
ミステリー風に、おもしろく説明していた。「城」を含め
カフカの小説になぜ未完が多いかについての論考はなく、
カフカがマックスブロートに語った「城」のラストを、謎解き
のようにつけ加えていた。「城」の暗喩も、それ以上疑う余地が
ないように、わかりやすく、説明していた。





   わかりやすく明快に語られるカフカ

50 :吾輩は名無しである:03/08/15 02:02
>48&>49
ありがと。

51 :山崎 渉:03/08/15 09:09
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

52 :吾輩は名無しである:03/08/15 10:25
age

53 :ロウシ:03/08/15 13:57
カフカの「掟の門」はどう解釈していいのか、未だにわからんのだが、
つまりは自分の人生は自分の足で進まないと、始まらないってことか?

自分の人生の途中途中に「門」があって、その横に門番がいて、
決まって「今はだめだ」と言うのは、
自分の人生の決断の時に、「それは止めとけ」だとか「もうちょっと待ってからにしろ」などと
言う奴がいるような現実と同じではないかと考えてるのだが。

まあ、結局門番は男を口で静止するだけで、力づくで通させまいとしてる訳ではないので、
上の解釈に矛盾は感じない訳だが。

ぼくの解釈が違っていればいればで、また違った解釈を聞いてみたい。

以上、絶望の表現でした。

54 :吾輩は名無しである:03/08/16 09:39
フジの番組最後は良かったが「占い」と関連づけるのはちょっとなぁ。
無理クソっぽい。恋愛と絡めるのもちょっと。よけいにわかりづらい。
不条理をよゐこの浜口みたいに単に「わけのわからんこと」と勘違いしそうで。
それ故にどう感じるかを「人それぞれなんです」ってするのも非常に乱暴さを感じた。

城や審判はふつうに考えると役所の手続きの煩雑さと融通の利かなさ、
それとカフカ自身役所勤めのあとに父親の仕事を手伝っていたため
夜遅くまで自由な時間がなかったという環境への不満から来ていると思う。
有無を言わさず望まない環境に置かされる言われもない不平等さが
強制的な不可解さを作品に閉じこめさせているのではないかと思う。
だからこの場合においては転勤を命じられるサラリーマンや
無理なノルマをこなさねばならない営業マン、資金繰りに苦労して
首吊りを余儀なくされる中小企業の社長のほうが
カフカの主題を読み解くには合っていると感じた。

55 :吾輩は名無しである:03/08/18 17:47
読書感想文にはちょうどいいですね「変身」

56 :吾輩は名無しである:03/08/18 19:16
今「判決」についてレポ書いてるのですが
最後の一文でカフカは「強烈な射精」を覚えたそうだ。
えろくないのに。

57 :吾輩は名無しである:03/08/18 19:36
>53 (極私的感想)
門には入る許可は下りない。でも門はその男のためだけにある。
確かに難しいジレンマだよね。
不可能性がある。その不可能性が唯一の可能性になっている。
ここでハイデガー、ブランショ、デリダを援用することも
無益ではないだろうと思うけど、
でも、音楽や絵画を見て何かを感じるように
カフカの作品には感覚的に共振してしまうとこがある。
だから、個人的にはあまり解釈を求めていなかったりする。
***
あえて付け加えるなら
ここにはひとつの不可能なものがある、という印を刻んでおくためだけに
その門が存在する。
それがなければ、不可能なものがあるということが忘れられてしまうために。

58 :吾輩は名無しである:03/08/18 19:45
城と審判読みました。
・・・・公務員の勉強に手がつかなくなりました

59 :高山昇 ◆QTTsPqzxtE :03/08/18 20:04
おい、カフカは公務員だったから、
お前が公務員になると、もっと理解が深まるかも知れないぞ。

60 :吾輩は名無しである:03/08/18 23:54
>>59
公務員になるのが怖くなった。
あんなになりたかったのに・・・。
何故?って聞くなよ。

61 :吾輩は名無しである:03/08/21 00:56
マターッリ良スレいい!
>>59
よし、公務員を目指すぞ!
>>57
乙―!

62 :吾輩は名無しである:03/08/25 00:45
英語で読んでみようと思ったんだけど、
「掟の門」は英訳されてるんでしょうか?
ドイツ語では" Vor dem Gesetz "みたいなんですが・・・


63 :吾輩は名無しである:03/08/25 23:40
ドゥルーズ分からんよ

64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :吾輩は名無しである:03/08/26 13:11

ドイツ研究掲示板

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/

初学者によるおしゃべりではなく、研究者およびその予備軍による
ドイツ関係の学問的ディスカッションの場です。


66 :吾輩は名無しである:03/08/26 22:11
あげまう。

67 :吾輩は名無しである:03/08/28 06:00
age

68 :吾輩は名無しである:03/08/31 01:58
>56

まるで判ってないね。

父親と息子(まあ娘でも良いんだが)との結びつきは、
ザーメンの結びつき以外何がある?

その臭気から出たのが、あの最後の一文なんだ。

69 :吾輩は名無しである:03/08/31 11:12
お説の通りかと存じます。

70 :吾輩は名無しである:03/09/03 15:17
前スレで出ていたらゴメン。

だれか6月に出た『カフカ事典』入手した人がいたら、どんなもんか
情報くらさい。書店に行くたびチェック忘れて帰ってきてしまうもんで。

71 :涼宮遥:03/09/03 20:13
審判は好きなんだけど、城がいつも挫折してしまう。
どうしてだろう。池内訳が良くないのかな・・・・・・

72 :吾輩は名無しである:03/09/05 11:56
というか、この人詩に関してはメタクソだね。
詩集も出てたんで軽く読んでみたら…

73 :吾輩は名無しである:03/09/05 19:38
城は本編読まず解説だけ読むのが通

74 :吾輩は名無しである:03/09/05 22:10
>>73
おまえ通すぎw

75 :吾輩は名無しである:03/09/05 22:14
>>73
まいりました

76 :吾輩は名無しである:03/09/19 19:18


77 :吾輩は名無しである:03/09/20 05:47
なんか汚いもんやね。
かすか?

78 :吾輩は名無しである:03/09/20 05:59
カフカな記憶。

79 :吾輩は名無しである:03/09/20 06:16
世界中の、そのどの時代をとっても
一番汚い小説はカスカのものである。

80 :吾輩は名無しである:03/09/20 06:19
鳥籠が鳥を探しに行った。カラスより。

81 :吾輩は名無しである:03/09/20 14:16
吐き気のする小説。

82 :吾輩は名無しである:03/09/20 14:35
ある人の楽園はすぐに他の人の地獄になり得る。


83 :吾輩は名無しである:03/09/21 03:31
>>82
微妙に面白いねそれ、誰のコトバ?

84 :肛門院菊子 ◆vZotYyVK0A :03/09/21 21:40
角川文庫から4つでてるけど、これって訳は新しいの?

85 :ガディワッツ:03/09/21 21:51
パソコンから久しぶりの書き込み。セリーヌ風にしてみるってのはどうよ?


 はじめての悲しみ。

 空中ブランコ!……別に無理をして驚かなくてもいいよ……君も見たことがあるだろうが……しかし、サーカスの天井近くで行われるこの曲芸は、賞賛するに値するんだ
……人間にできるうちでもっとも難しいものの一つだからね……そいつを生業としてる曲芸師がいた……
俺はそいつのことをよく知ってる……変わり者だった
……いや、正真正銘の気狂いだ……芸の完成ってことにかけちゃプロフェッショナルだったが、度を超してた……
奴がもし昔は正常で、あとから狂ったんだとしたら、その芸のせいだ!……最初は熱心な奴だと思ったさ……最初は!……芸の完璧さを追い求めている芸人!
 芸人の鑑!……だけど、そのうち奴は降りてこなくなっちまった!……ブランコの上で生活をはじめやがった!……飯を食うのもブランコの上!……
くそをするのもブランコの上!……おかげで一日一度奴のブランコの下までおまるを持って行かなきゃならない始末!……
奴はブランコをぐらぐらさせながら用を足した!……狙いははずれなかった!……いつも正確に奴の糞はおまるめがけておっこってきた!……

86 :ガディワッツ:03/09/21 21:51
だけど、一体なんの意味があるって言うんだ!……三十メートル上空から落下するビヂグソ!……おまるに意味なんて無い!……落下した衝撃で飛び散るビヂグソ!……俺はもう糞まみれ!……
 それでもその曲芸師は我がサーカスで唯一偽物じゃない芸をすることができる奴だったし……その上給料を払わなくても良かった……
奴は給料はいらないからブランコの上で生活させてくれと申し入れてきた……かまわないさ……そりゃ俺の得だからな!
……けれど奴は別の条件も申し入れてきた!……それがおまる!……糞するたんびにおまるをもってこいっていいやがった!
……神聖なサーカスの舞台を汚すのは芸人としてしのびないとかなんとか……俺はかまわないといった…
やすいもんだ……おまるくらいたやすいもんさ!……ビジグソでさいなけりゃ!……少なくとも固形のうんこだったら!……だけど、その曲芸師はいつも腹を下してた!……
いつもどろどろだった!……その上大量だった! 緑色だった! サナダ虫が混ざってた!……くそ……それでも……俺はおまるを持って行った……俺は金の大切さを解ってる常識人だったってわけだ!
 しかし、その他にもいろいろと手を焼いてた……やつめ本当にブランコから降りてきやがらない……だから一座のものは交代で特別に作った容器に入れた!……
コーヒーとか、ゼリーとか!……肉体の維持に必要なものを上げてやってた!……


87 :吾輩は名無しである:03/09/21 23:11
今度中欧あたりを旅しようと思います。
プラハには是非行きたい。行く前に読んでおくべきカフカ関連の本教えてください。
あと「ここは見ておけ」ってのも教えて!

88 :吾輩は名無しである:03/09/21 23:14
「カフカとの対話」
僕もご一緒していいですか?

89 :名無し物書き@推敲中?:03/09/21 23:33
いま坂内力「カフカ解読」(新潮選書)読んでる。エピソード満載
でおもろい。

90 :吾輩は名無しである:03/09/22 01:29
それ絶版なんだわさ。
書いた人、青葉区の人なのに(関係ないか)。

91 :名無し物書き@推敲中?:03/09/22 11:50
「カフカ解読」はネット古書店で買った。

92 :吾輩は名無しである:03/09/22 12:03
早速申し込んだ。
カフカの女性関係(行きずりの相手とかも)も詳細に書かれていた。
手に入れることが出来て、本当に嬉しい!

93 :吾輩は名無しである:03/09/22 15:31
基本的にあの汚いヤシはスケベーなんや。

94 :吾輩は名無しである:03/09/22 23:54
>>71
俺の大学の教授は池内は面白い文章を書くが直感で自分のいいように
改造してしまうとことか勘違いしてるとこがあるからダメぽと言ってました。
カフカの話の時じゃなかったが

95 :名無し物書き@推敲中?:03/09/23 17:35
渡部ナオミンも池内にやや批判的だつた。

96 :87:03/09/23 22:30
>>88
「ご一緒に」って私に向けての言葉かな?
あなたもプラハへ行くのですか?そしたらどこかで会うかもしれませんね。



97 :吾輩は名無しである:03/09/24 15:10
知る人ぞ知るページなわけだが↓ 文学好きなら、読んどけ!

ttp://www4.vc-net.ne.jp/~obara/diary/

一読して、カフカを連想させられた。
特に初期のものは。

98 :名無し物書き@推敲中?:03/09/24 15:42
カフカ解読よも

99 :吾輩は名無しである:03/09/24 17:10
>>97
学生時代のはもう読めないのかな。
学校のサーバーに置いてあったので、URLも思い出せないよ。
ちなみに最初の頃は、極めて普通の日記だった。

100 :吾輩は名無しである:03/09/24 21:02
>>99
へぇー、そうなんだ。
なんか、昔は映画評論とかもやってたらしいので、
探したんだけど、見つからなかった。チェッ。

101 :吾輩は名無しである:03/09/24 22:10
時速89キロ車に僕の呪い追いつけ。

102 :吾輩は名無しである:03/09/26 20:59
>>97
頭痛くなった

103 :吾輩は名無しである:03/09/27 17:16
>>97
抽象画だね。

104 :吾輩は名無しである:03/09/29 01:54
「カフカ解読」読了。
カフカは書くことに人生を明け渡したんだ。気合いだな。
そうとう自尊心の強いやつだったらしい。それくらいじゃないとイカンのかね、やっぱ。

ヘブライ人に伝わる言語の多義性いうのが面白かった。
ヘブライ人は「祭壇は木でできている」というところを「祭壇は木」とだけ記すという。
「ヘブライにおける個や具体は、つねに一般、全体、意味への契機を併存させることになる」
カフカの小説の描写は全体がない。細かいところを過不足なく描写する。
「この建物は〜〜である」みたいな演繹的な言い方をしない。それはヘブライの特性である、と。

カフカ文学の本質は内面生活の描写であるらしい。絶えず自己観察をし、作中に形象した。

カフカの生涯でかかわった女は、フェリーツェ、ユーリエ、ミレナ、ドーラである。
女の経験は2人らしい。上記4人のうちでは写真で見るかぎりドーラが一番美人である。

作品論と作家論がごちゃ混ぜになってて興味深い。Kがカフカに、カフカがKになる。
へんに決めつけがないのが嬉しい。

105 :吾輩は名無しである:03/09/29 11:11
>そうとう自尊心の強いやつだったらしい。それくらいじゃないとイカンのかね、やっぱ。

同意だけど、そこが一歩間違うと、自我誇大になってしまう。
村上春樹のように。(w

106 :吾輩は名無しである:03/09/29 11:35
村上は、作品の内容と無関係に、自作のタイトルに「○○カフカ」とか付けてるけど、
あんまりカフカの名前を汚さないでほしい。

107 :180:03/10/01 17:57
処女作「ある戦いの記録」
わからん……こりゃわからん……カフカはこの後スランプに陥ったらしい。

108 :吾輩は名無しである:03/10/02 23:55
「審判」をオーソンウェルズが映画化してるね。

109 :吾輩は名無しである:03/10/03 00:11
>108 それ観んといかんおもーててん。

110 :ロウシ:03/10/04 03:19
>>109
見てもおもしろくないぞ。
タダ単に、小説の内容を追ってるだけだ。

ネタバレすると、最後に刺されるんじゃなく、爆死するんだがな。

111 :吾輩は名無しである:03/10/04 08:02
不条理感はよくフィルム上に再現していると思うけど

不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは

見ていると

だ だ
 ん
   ん


ねむ
  く 

   な



    る

112 :吾輩は名無しである:03/10/04 08:02
不条理感はよくフィルム上に再現していると思うけど

不条理で盛り上がりに欠ける映画っていうのは

見ていると

だ だ
 ん
   ん


ねむ
  く 

   な



    る

113 :吾輩は名無しである:03/10/04 08:04
ひとは眠いと二重カキコします

114 :吾輩は名無しである:03/10/04 16:04
>>111-112はエクリチュールへの研ぎ澄まされた意識が感じられるね。

115 :吾輩は名無しである:03/10/04 19:37
売れっ子の文学者はどいつもたたかれるもんだ

116 :吾輩は名無しである:03/10/04 21:13
でも銀行のシーンとか面白かったよ。
終業時間にいっせいにバーって散ってく銀行員。
最初からストーリーがうまくの見込めなくてずっと画面にかじりついてた。
主人公が女にもててるのもわけわかめだ。
審判って読んだことないんだけれど。

117 :吾輩は名無しである:03/10/04 21:59
水かきのある女:ロミー・シュナイダーに萌え

118 :吾輩は名無しである:03/10/05 14:38
「下級検事」――断片
なんかわかるようなわからんような・・書くことの換喩ではあると思うんだが・・

119 :吾輩は名無しである:03/10/05 16:34
カフカ解読売って無かったよ。都内10箇所くらいの大きな書店まわったんだけどなー
池袋のジュンクで検索したら、「重版予定なし」だとよ。もうどこにも売ってないかな
海辺のカフカで妙なカフカブーム到来してるし。。

120 :92:03/10/05 18:08
ネット古書で買った。探してみた?

121 :吾輩は名無しである:03/10/05 19:29
>>120なるほどその手があったかー。
探してみまつ。ありがとう。
それと遅ればせながら新スレおめでとう

122 :吾輩は名無しである:03/10/05 21:09
>>110
よーわからんが爆死ワロタ

123 :吾輩は名無しである:03/10/06 04:53
んにゃ
ロコツに原爆のイメージでゲンナリでつよ

124 :ロウシ:03/10/07 04:23
つまりさ、オーソン・ウェルズは「審判」の見解が映画的だったと。
つか、映画にするんだから映画的になるのは仕方がないんだけど。
最後は派手に終わらせたかっただけっぽいぞ、あれを見る限りでは。

ぼくの「審判」の解釈は、主人公の現実につきまとう妄想だと思ってるんだけどね。
つまり、主人公が最後に刺されて死ぬのは自殺だと、こう思うわけ。
劇場からの裁判風景も、劇場の退屈さからの妄想かと、こう思うわけ。

まあ、これも教誨師の言う、
「わたしはきみにこの話についてのいろいろな見解を教えているだけだ。
そういう見解をあまり気にしてはいけない。
不変なのは書物で、見解などというものは、
しばしばそれにたいする絶望の表現にすぎないのだ」
と言うところの、絶望の表現なんだけどね。

125 :外野:03/10/07 18:28
「審判」のK、映画では爆死? 殺しちゃダメじゃんよ。
小説でKは刺されたけど、死んでないぞ? 「城」も「判決」も。
未生の生、生まれながらの死に損ないがカフカの命題でしょうが。
だから俺はカフカに「仮孵化」というアテ字をつけている。めち

126 :吾輩は名無しである:03/10/07 18:34
過負荷
って名の同人描きがいたな。

127 :吾輩は名無しである:03/10/07 18:55
一瞬カフカの「城」とか「変身」の同人誌書いてる人かと
思っちゃったよ

128 :ロウシ:03/10/08 05:07
>>125
mjdsk。
すまん、それは知らんかった。
そこまで文学的に解釈するなら、なんでもありですな。

129 :吾輩は名無しである:03/10/08 22:38
>>125
え!?

130 :吾輩は名無しである:03/10/10 05:38
わたしはカフカに「可不可」の当て字

131 :外野:03/10/10 23:23
ちなみに小林康夫「起源と根源」のウケウリなんでよろひく

132 :吾輩は名無しである:03/10/17 03:58
ぶっちゃけ、ドゥルーズはどう評価したんですか?

133 :吾輩は名無しである:03/10/18 16:25
聞くところによるとドウルーズは「カフカを読んで笑わない奴はおかしい。
なにか根本的に誤解している」と言ったらしい。

134 :吾輩は名無しである:03/10/18 16:28
いま断食芸人読んでます。

135 :豚 克也:03/10/18 18:11
カフカ短編集、カフカ寓話集、おれは大笑いできた。
とりあえず、読者として合格点かもね。
長編は、当方持久力に欠けるため、読んだことなし。オーソン・ウェルズの映画で、かろうじて接してやす。
そういえば、池内紀さんの、「二列目の人生 隠れた異才たち」(晶文社)はいいですよ。
カフカによって鍛えられたのでもあろう、第一級品の文章がならびます。

136 :吾輩は名無しである:03/10/18 22:27
マイナー文学って重要なことなのかな?

137 :33:03/10/21 01:03
カフカは何度でも浮き上がるage。
池内のカフカ辞典買いもした。

138 :吾輩は名無しである:03/10/21 02:04
日本のカフカは荷風か?

139 :吾輩は名無しである:03/10/22 03:39
公房とか

140 :吾輩は名無しである:03/10/24 11:07
カフカは芥川と似ている。

141 :吾輩は名無しである:03/10/25 16:16
カフカは孤高の存在

142 :吾輩は名無しである:03/10/25 17:01
まるでおれのようだな、カフカってやつは。

143 :吾輩は名無しである:03/10/28 00:16
>>142
確かにそうだな


















飯食っていずれ死ぬっていう点においては

144 :吾輩は名無しである:03/11/02 20:52
ただいま城読んでんだが…訳が無茶苦茶な気がするんだが…?
俺がバカなのかな…
…すんなり読めない…
前田敬作とかいう奴の訳なんだが。


145 :吾輩は名無しである:03/11/02 22:47
やっぱ審判が一番!
審判の映画観たけど
全然カフカ的じゃなかったです
一番カフカイズムを引き継いでる映画は
ウディ・アレンの『影と霧』でしょう
観たことない方は是非観て下さい!

146 :吾輩は名無しである:03/11/07 09:11
白水社版池内紀訳カフカ全集を買い揃えたのでとてもうれしいage

147 :吾輩は名無しである:03/11/07 12:59
>146
新潮社版もってるおれって一体‥

148 :吾輩は名無しである:03/11/10 09:16
>147
白水社版には恋人宛ての手紙とかは入ってないから、、、

149 :吾輩は名無しである:03/11/10 12:26
まあ、白水版は「小説全集」だから。

150 :吾輩は名無しである:03/11/10 13:07
>148、149
なぐさめられた〜
でも白水社版にヨダレが〜

「世界と自分の戦いでは、世界の味方につけ」(引用は記憶頼み)
とかいうカフカの言葉が16歳のときから頭にこびりついてて離れない。

151 :吾輩は名無しである:03/11/10 20:30
なんでだろ。
深いことばのような、そうでないような。

152 :吾輩は名無しである:03/11/10 23:56
変身がなんだかんだいって傑作だと思うけど、あんまり話題無いね。

153 :吾輩は名無しである:03/11/11 05:27
たまにこのスレを見てるんだけど、もっと楽しいこと書いてくれるかな。

154 :吾輩は名無しである:03/11/11 09:07
>>150
いちど池内訳で読んじゃうと、他の人の訳ではもう読めない(w

155 :吾輩は名無しである:03/11/11 13:52
村上センセ、こんにちは。

156 :吾輩は名無しである:03/11/11 17:18
あのさ、ラカンの鏡像段階論って知ってますか?
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。


157 :吾輩は名無しである:03/11/11 20:29
↑なんかしらんがきもい

158 :吾輩は名無しである:03/11/12 00:59
もうとっくに否定されちゃったけどね・・<ラカンの鏡像段階論

159 :吾輩は名無しである:03/11/12 09:02
使い勝手はおそろしくいいけどね。

160 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:03
今気付いたんだが1のトリップってスゴイんじゃない!?
(どうやって出したのか気になる・・・壱よ教えてくれ!)

161 :吾輩は名無しである:03/11/13 00:17
tripperとかで根気よく探したんだろ

162 :◆036zxKAFKA :03/11/15 18:49
>>160
このトリップは161氏の指摘のとおり、tripperで検索しただけです。
何の捻りも無いですね。


カフカ事典を買ったはいいものの、読む時間が無いのです。
少しづつ読み進めていくとしよう。

163 :吾輩は名無しである:03/11/16 22:19
>>37
>>57
>>104
グッジョブでした。

164 :吾輩は名無しである:03/11/17 00:20
Kってやっぱカーって発音するの?

165 :吾輩は名無しである:03/11/17 09:44
「ケイ」でいいんじゃないかなあ?
教官もそう読んでたし。

166 :吾輩は名無しである:03/11/18 09:23
カフカ=『変身』というイメージは日本だけのもの?

167 :吾輩は名無しである:03/11/18 16:45
>>166
いや、おまえだけ

168 :吾輩は名無しである:03/11/18 21:53
カフカ=『城』

に決まってんだろ

169 :吾輩は名無しである:03/11/19 10:15
カフカ=「田舎医者」

170 :吾輩は名無しである:03/11/19 14:54
カフカ=「掟の門」だろ?

171 :吾輩は名無しである:03/11/25 16:56
カフカ=「ある流刑地の話」

172 :吾輩は名無しである:03/11/26 14:22
「ある流刑地の話」より「流刑地にて」ってタイトルの方がなんとなく好き。


173 :吾輩は名無しである:03/11/27 09:20
>172
同意

174 :吾輩は名無しである:03/11/27 09:45
「流刑地にて」は池内訳だな。あんまり好きじゃない。読みやすくしすぎてる。スカスカな感じがする。
「ある流刑地の話」のほうが寓話的でカフカ世界をよく表現してる感じがする。

175 :吾輩は名無しである:03/11/27 09:57
断食芸人だろ。
ありゃすげーな。
掟の門
あれもすごい。
変種
かわいい。
ホッブス船長
流浪する民族の記憶

176 :ポっち:03/11/27 10:24
>174
それにも同意するけれど、「ある流刑地の話」(誰の訳だっけ?)は「日本語が不自由すぎる」感じがする。

177 :吾輩は名無しである:03/11/27 15:17
カフカを原本で読みたいんですが、ドイツ語ですよね?
確かかなり訛りが強くって、マックス・ブロードが一般的なドイツ語に
書き換えて発行した。という話をどこかで見たのですが、とういうことは
マックスの手の加わってない原本は相当な語学力が必要なのかと・・・。


178 :吾輩は名無しである:03/11/28 20:20
誰が言ってたんだよそれ

179 :吾輩は名無しである:03/12/03 01:34
カフカは「変身」「審判」「城」だよ。
それぞれが序文、前編、後編だ。
そんなこともわからずカフカを

180 :吾輩は名無しである:03/12/03 15:23
池内訳の評判ってどうなの?

181 :吾輩は名無しである:03/12/03 21:51
>>180
スカスカでぜんぜんよくないよ。改行が大杉。表現もわざとなのか簡単な言葉に置き換えてる。

エッセイは大変面白く読ませていただきましたが・・・

182 :吾輩は名無しである:03/12/05 00:54
この人って夢語りした人?

183 :吾輩は名無しである:03/12/05 21:09
>>181
確かに改行は気になった。アレは原文、というか
原点批判版全集に従っているのか?

184 :183:03/12/05 21:13
今、『失踪者(旧題アメリカ)』を読み始めたところ
なんだけど……。えらく既視感がある。
読んだ記憶無いんだけどなあ。
もしかしたら映画かも。

『失踪者』の映画ってありましたっけ。

185 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/05 21:17
>>184
『火夫』という短編があります。


186 :吾輩は名無しである:03/12/05 22:14
英訳で読めよ

187 :吾輩は名無しである:03/12/05 22:21
Why don't you write in English?

188 :吾輩は名無しである:03/12/06 00:30
なんで独語でなく英訳?

189 :181:03/12/06 01:02
>>184
「失踪者」は映画化されてます。タイトルは「アメリカ」ですけどね。

既視感があるのは>>185氏のいっている「火夫」という短編を読んだことがあるから
かもしれないですね。

190 :吾輩は名無しである:03/12/06 04:15
掟の門を読んだときも既視感があった。

191 :183:03/12/06 07:32
レスthanx。
僕の読書範囲は
『変身』『審判』『城』あと池内訳の『カフカ短篇集』
までなので、短篇集に『火夫』が入ってなければ
映画かもしれないです。なんか、カラーで映像が
イメージ出来るので。

192 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/06 08:25
>>191
岩波文庫だったら入ってますよ。

193 :183:03/12/06 11:46
>>192
仰る通りでした。読みかえして
記憶が甦ってきた。

194 :吾輩は名無しである:03/12/06 12:11
ポチョムキンってカフカの作品なの?

195 :181:03/12/06 18:30
>>191
ちなみに映画の「アメリカ」はモノクロらしいです。ユリイカのカフカ特集にのってました。

196 :183:03/12/06 21:11
>>195
じゃあ、本当に頭の中で作った映像なんだな。
あはは、お恥ずかしい。

『失踪者』そろそろ読み終わります。
僕的には『審判』『城』には及ばないかな、と思った。

それはそうと、断片で、カールがブルネルダを荷車に
載せて町を歩くシーンがあるけど、クッツェーの
『マイケル・K』を思わせますね。

197 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/06 21:43
ところで『父の気がかり』(『カフカ短編集』、岩波文庫)の
オドラデクってどういうものだと思います?

http://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/itomaki1.htm

私だったらこんなものが階段の踊り場で笑ってたら気になってしょうがないですが……。
普通に考えれば、息子の幼児性に対する父のなんとかになりそうですがね、
そういう解釈を抜いた部分で私はあの短編が好きです。

198 :吾輩は名無しである:03/12/09 16:28
>>197
精神分析学者の新宮一成氏は、オドラデクは流産した子供を指すと見ている
ようですね。階段を転げ落ちる夢は、流産や堕胎を意味しているのだとか。

199 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/09 21:42
>>197補足
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~yasuki_s/images/tank1.gif の横に、
ttp://www2.tokai.or.jp/jsbar/yokohama.JPG こういう顔がついてるイメージです。

>>198
「不妊」の息子たるカフカへの父の思いという風になるんでしょうか?

ドゥルーズの『ミル・プラトー』にある「1914年 狼は一匹か数匹か?」を思い出しました。
「肺の無い人のように笑う」というのも器官なきなんとやらを思わせますね。
今度、ドゥルーズの『カフカ』を読んでみようと思います。


200 :吾輩は名無しである:03/12/09 22:32
>>199
>>198さんの言う流産した子供というのはカフカ自身の流産してしまった
子供のことではないでしょうか?(違う?)

カフカ自身が自分に子供ができたことを知っていたかどうかには疑問
がありますし、「父の気がかり」が書かれた年と子供ができた年とが一
致するかどうかも定かではないように思いますが、面白い解釈だと思い
ます。

201 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/10 10:20
>>200
カフカvs父の構図はよく目にしますが、カフカ=父というのは初めてみました。
どちらにしろ既に系譜の一部である「父」からの
生の系譜から外れたものへの視線ということでしょう。
上にも話が出ていましたが、『雑種』もそういった解釈が出来そうです。

ところで>>198さんの「階段をおちる夢」というのは一般的な話でしょうか?

202 :1b&trade:03/12/10 10:28
カフカの略年表というのをweb上で見つけたので貼っておきます。
流産と言うのはどの辺りの話なんでしょうか?
http://home.att.ne.jp/theta/wgkosima/Germanistik/KAFKA2.html

203 :吾輩は名無しである:03/12/10 16:01
198です。
>>201 階段についてフロイトは「そこから生まれたのではないかとの疑念を
喚起させる場所」と言っているそうです。そこから、階段を落ちる夢は、嫡出性
にまつわる疑念に関連すると新宮氏は考えています。
新宮氏の論考は、2001年のユリイカの特集「新しいカフカ」に載ってます。

この号の三原弟平氏の論考に面白いことが書かれてます。
フェリーツェ・バウアーが1955年にカフカの手紙を売却しに出版社を訪れ
た際、編集者に「オドラデクはどうしてます?」と訊ねたというのです。
これは明らかにグレーテ・ブロッホが1914年に産んだとされるカフカの息子
のことを指して言ったと見られているそうです。生まれた子は1921年に死ん
だとされてはいるものの真偽のほどは不明だとか。
「父の気がかり」は1917年の執筆なので、やはりこの子のことをある程度
意識して書かれたものなのでしょう。
もっとも三原氏自身は、このような類推は面白いものの、「作品の謎をそれを
書いた作者のうちに追い戻す」行為だとして自戒していらっしゃいますが。

204 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :03/12/10 23:02
一般的な話であっても時代といい地域といい、フロイトの考える象徴は
そのままカフカに適用しても間違いはなさそうですね
私生児の話も年表をみるかぎりではあってもおかしくないし……

205 :吾輩は名無しである:03/12/11 01:33
中1で『変身』を初めて読んだときは、リアルな物が持つ残酷さという(当時は)未知の恐怖に震えた記憶がある。
ヒキになった今読み返してみたら、既知の恐怖に胃がキリキリ

206 :吾輩は名無しである:03/12/11 09:47
>>205
たしかにヒッキーが読んだらキツイそうだw
自分がまんまザムザだもんな

207 :吾輩は名無しである:03/12/11 15:21
>>205
林檎を投げつけられたんですか?

208 :吾輩は名無しである:03/12/14 23:54
煙草に火をつけると同時に窓を開けるカフカはベジタリアン

209 :吾輩は名無しである:03/12/19 18:03
池内訳全集5巻の万里の長城ほかと2巻の審判読んだけど、
確かにこれは他の人が訳したのと全然違うね。

210 :TYINEIN ◆KefGiBPazM :03/12/19 22:05
おどらでく でしたっけ?
おどるでく でしたっけ?
人にカフカあげちゃったからわからない

211 :吾輩は名無しである:03/12/20 18:50
Odradekです

212 :吾輩は名無しである:03/12/24 18:25
>>208
どうしていきなりその歌が出てくるのか理解できない。

213 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:04
俺の周りに「変身」が何で夢オチじゃないんだという馬鹿がいるんだが
どうしたらいい

214 :吾輩は名無しである:03/12/25 15:47
>>213
『ウンベルト・エーコの文体練習』の中の
「涙ながらの却下(ボツ)」を連想した。
馬鹿な編集者が、カフカの『審判』を、
「人物や場所の名前がはっきりしない」とか
「主人公が裁判にかけられる理由がわからない」とか言って
却下しちゃうんだよね。
他に『失われた時を求めて』や、『神曲』、
挙句の果てには『聖書』まで
間抜けな難癖をつけて、却下されてしまう。
抱腹絶倒だったね。

215 :吾輩は名無しである:03/12/26 22:54
>>214
読んどく。

216 :吾輩は名無しである:03/12/28 02:01
そういや初めて『変身』を読んだ時は、
これは絶対最後は夢オチに違いない、
と確信して読み進めていたことを思い出したよ(w

217 :吾輩は名無しである:03/12/31 16:53
ある意味、ザムザの家族にとっては夢だね。そして本人にとっても

218 :吾輩は名無しである:04/01/02 11:04
「《夢》の感覚」はカフカの作品全体についてもいえるのではないか。

219 :吾輩は名無しである:04/01/04 00:48
カフカ自身常に夢と現実の狭間を生きていたかんじだからね。不眠症で寝れなくて
いつも浅い眠りの中で夢を見ていた。作品にも夢にありがちな原理が働いているの
は事実

220 :吾輩は名無しである:04/01/04 09:05
カルト漫画家ロバート・クラムの
評伝マンガ「カフカ」はすごく面白いぞ。

221 :吾輩は名無しである:04/01/05 20:28
このスレだと長編三部作では「城」の人気があまりないようだったけれど
結構面白いです。今読み中。

222 :Z☆:04/01/05 23:49
わたしは『城』が一番好きですよ。

223 :吾輩は名無しである:04/01/06 00:15
『城』読んでると勃起するのって俺だけ?

224 :吾輩は名無しである:04/01/06 10:43
↑変態発見

225 :吾輩は名無しである:04/01/07 11:31
「変身」で泣いたの人いる?漏れだけ?

226 :吾輩は名無しである:04/01/08 13:18
泣きはしなかったけど凹みました。

227 :吾輩は名無しである:04/01/08 19:22
今日の俺の晩飯キャベツの千切りだったんだけどそこですごい発見した!!!!!
カフカは絶対キャベツの千切り食ってる時に「変身」を思いついたはず!!!

228 :吾輩は名無しである:04/01/09 22:07
『変身』は「ヒッキー登場を予見していた」とか言うのはあまりにカフカ作品を矮小化しているのではと思いつつも、あらすじを追ってみると、なるほどそういう感じはする。

229 :吾輩は名無しである:04/01/10 05:04
変身読んで城途中で投げただけだけど、
なにがそんなにすごいのかよくわからなかった

230 :吾輩は名無しである:04/01/10 10:48
>>229には村上春樹をお勧めしとくよ

231 :吾輩は名無しである:04/01/10 18:33
ま、その前に判決とか掟の門とか読んでみてくだんさいな

232 :Z☆:04/01/10 19:18
>>218-219
カフカ作品における「《夢》の感覚」についてまったく同感。
カフカの日記や手紙には実際に見た夢の記述が結構あった。
夢がときに彼の創作の出発点にもなった、と誰かが書いていた。
出来事と出来事との間の境界が消えていたり、因果関係が不明だったり
カフカを読むと夢の中をさまようような感覚が確かにあって云々…


233 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/10 23:08
『夢・アフォリズム・詩』というのが平凡社ライブラリーから出てる。

「鳥籠が鳥を探しにいった」というのが中々良い。


234 :吾輩は名無しである:04/01/11 11:35
カフカっぽい小説サイトない?

235 :吾輩は名無しである:04/01/11 20:54
とりあえず >>97 のリンク先の文書読んどけ

236 :ベンガル:04/01/12 12:34
急に馬鹿が増えてない? 村上春樹の影響か?

237 :馬鹿者:04/01/12 12:48
>>236
馬鹿ならきみとおれも含め昔からいるが、それがどうした?

238 :吾輩は名無しである:04/01/14 04:40
過去スレに「カフカはヒッキー、変身はヒッキー小説」とかいう話があるが
表面上だけで内面は真逆のメンタリティであると思う。

239 :吾輩は名無しである:04/01/14 04:44
>>235
not found

240 :吾輩は名無しである:04/01/14 13:58
>238
そもそも日本人じゃないから>過負荷

241 :一滴も溢れることなく、これ以上一滴も入れる余地がない:04/01/14 16:25
>淳一b
アフォリズム集なら『実存と人生』のほうがいいよ。
両方持ってる俺が保証する。


242 :吾輩は名無しである:04/01/15 06:30
ヒッキーの真逆のメンタリティーって、、どんなだろう?

243 :吾輩は名無しである:04/01/15 07:37
一昔前の山姥。

244 :吾輩は名無しである:04/01/15 14:11
>ヒッキーの真逆のメンタリティー
漏れも気になる

245 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/01/15 20:24
>>241
淳一じゃねーよ。
ともあれ、探してみるかねぇ。

>>242
きちんと部屋の外に出て行ってきちんと林檎をぶつけられているといいたいんじゃなかろうか?
引きこもりは林檎をぶつけられてないわけでね。

246 :吾輩は名無しである:04/01/16 05:29
短編集、寓話集、変身、すべて岩波文庫で持ってます。
池内のさらりとした翻訳に慣れてしまっているかもしれません。
これから『審判』『(旧題)アメリカ』などの長編に挑戦したいのですが、
誰の翻訳がいいですか? おねがいします。

247 :238:04/01/16 15:29
あくまで本の受け売りだけど、
引き篭もる人ってコミュニケーションに過大な期待を持つと言うか、
『完全な相互理解』を目指しちゃうらしい。
引き篭もりたいから引き篭もるんじゃなくて、
コミュニケーションに期待しすぎて現実は違うから、引き篭もる。
だからネットをやらない人も多いらしい。

カフカは人間全体に対して冷めてるというか、
そこまでの期待感を持ってるとはどうしても思えない。
と、いう事。

248 :吾輩は名無しである:04/01/18 01:40
>>246
新潮か角川の文庫がいいと思います。訳者の名前は忘れましたが一番安心して読めますよ



249 :吾輩は名無しである:04/01/20 21:26
>だからネットをやらない人も多いらしい。

2chにもヒッキー板はあるし、この部分は漏れの想像とはちょっと違った。
ヒッキーって、普段、本当になーんにもしてないんだろうか。
それじゃあ、自室が牢獄と同じじゃん。
気が狂ったりしないんだろうか。


250 :吾輩は名無しである:04/01/20 22:01
本当に気が狂っちゃえばネットなんてできないから、あまり表に出てこないんじゃないの

251 :吾輩は名無しである:04/01/20 22:28
美香QNW語録

「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」




( ゚д゚)・∵.




252 :吾輩は名無しである:04/01/21 12:19
目潰しですか…
ttp://kowai.sub.jp/25/639.htm

253 :吾輩は名無しである:04/01/22 02:32
>247
カフカはブラックジョークなので、人間に冷めてるのはそうだろうな

254 :37歳無職童貞自殺志願者:04/01/23 19:39
さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは 「自殺企図」か、、、(´・ω・`)
お や す み(^o^)丿


255 :吾輩は名無しである:04/01/26 18:08
ひきこもりの気持ちはよくわからないがカフカは武田泰淳と少し繋がりがある。

256 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/26 18:23
>>254
サバイバル系のアウトドアでもして、自分の野生性を強くすると
効果あるかも。


257 :吾輩は名無しである:04/01/27 10:21
↑同感!!!

258 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/27 13:51
単なる無法者になると困るな(汗 『掟の門』とか読みながらw

259 :吾輩は名無しである:04/01/27 16:11
カフカの学歴って当時のヨーロッパにおいてどれぐらいのものだったんですか?

260 :吾輩は名無しである:04/01/27 18:55
国家一種公務員の中の中の下

261 :吾輩は名無しである:04/01/27 23:54
変身というのは、ヒューマニズムに対する批判の精神が感じられるのは良く分かるのですが
やはり主人公には何の救いも無いのでしょうか
ブラックユーモアなんですかね

262 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/28 13:48
 死ぬ前ころ、友人のマックス・ブロート(だったか)が、彼の
病室を出て行こうとすると、カフカがふと「待ってくれ」と言い、
振り返ると「僕の方が逝ってしまう」。そういうユーモア、って
そんなだ?w

263 :吾輩は名無しである:04/01/28 14:32
救いはあったかも。人格崩壊も発狂もしてないし。

264 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/28 16:10
そういや、カフカはキルケゴールの影響、濃いらしいな。
というか強いシンパシーがあったらしい。

265 : ◆.EDMOUBKE2 :04/01/30 21:23
中公の『世界の名著(もしくはバックス)』のキルケゴールの巻の解説に
載ってるが。「世界に対して、彼は僕と同じ側に立っている」、とか。

266 :吾輩は名無しである:04/01/31 00:55
>>260
へーカフカも一応キャリアなんだ

267 :吾輩は名無しである:04/01/31 02:19
漫画雑誌モーニングの哲学事典見た人いる?
変身紹介していたよ

268 :吾輩は名無しである:04/01/31 23:38
カフカの作品について解説してあるサイトって無いですか?
今「変身」読み終わったんですが漏れの頭じゃ理解できない部分があったので。

手伝いの婆さんが「あいつはもう片付けるご心配はありませんよ。もう片付いてますからね」と言って急いで家を飛び出して
父親が「あいつはクビだ」と言ったあたりのやり取りがよく分かりません。

解説キボンヌ。

269 :吾輩は名無しである:04/02/01 22:37
>>268あれって確か、手伝いの婆さんが「ザムザキモー!」みたいな態度で
逃げていったから父親も「何だあの婆はゴルァ!」みたいな感じで首切ったの
では?要するにこの時点に置いて、まだザムザはそこまで極端な扱いを
受けていないって話では。
リンゴをぶつけられたりする前の話だったはず。

270 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/02/01 22:40
>>269
いや、死んだ後のはなしだよ。
どっちにしろ、婆さんと解放感を共有したくなかったんだろうね。

271 :吾輩は名無しである:04/02/02 08:54
>>270指摘サンクス。今思い出した・・・
死体片づけのあたりだったわ・・・

272 :現役ヒキ:04/02/03 02:39
やっぱきついわ。
ザムザ君の内面がヒキ的でないってのはそのとおりなんだけど、家族側の反応はほとんどそのまんま
漏れが不慮の氏を遂げるとはっぴーえnっdsc

273 :スナフキン:04/02/07 09:27
>>264
>そういや、カフカはキルケゴールの影響、濃いらしいな。
>というか強いシンパシーがあったらしい。
そう。婚約を何度も破棄したあたりも同じ。
あれかこれか、の中で二人とも彷徨ってたと思うけれど
宗教的な救いがあるかどうかの違いが分岐点。

274 :吾輩は名無しである:04/02/08 22:21
「アメリカ」って角川でしか文庫になってないのはどうして?
おもしろくないのかな。

275 :スナフキン:04/02/08 22:32
「アメリカ」はこういう言い方ができるならば
あまりカフカ的な作品ではないですね。
面白くないことはないのですが、そう感じます。
主人公カールはほかの作品の主人公とちょっと違ってる。
『失踪者』という題で新訂版の池内訳が出ていますが。

276 :吾輩は名無しである:04/02/08 22:35
俺は読んでいないけど、岩波の短篇集に入ってる「火夫」って
短編、「アメリカ」の断片だっけ?


277 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:01
今日書店で『審判』買おうと手にとりましたが、
読みそうにないなと思い、やめました。
「掟の門」より長いものは無理です自分。

278 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:02
カフカって読むのに勇気がいるよな。
ツンドクに置いてある。。。

279 :1b™ ◆1bBtQE5sBo :04/02/08 23:20
>>277
映画になってるよ。白黒だけどね。

280 :吾輩は名無しである:04/02/08 23:56
>268

そんなこともわからんのか。
家政婦も下宿人も所詮は、他人ということさ。
現代社会は、家族とそして赤の他人しかいない。
他人はいくら親しくても他人でしかなく
なんのつながりもないということなのだ。

281 :吾輩は名無しである:04/02/09 01:52
どうでもいいけれど新潮文庫の装丁激しください。
角川文庫の装丁激しくカコイイ!

>>277
読書歴浅いけれど、審判は別にそんな厚くないと思ったよ。
300ページくらいだし、小説としては普通じゃないかな?
てかこれくらいで積んでたらドストエフとかトルストイとか
絶対読めないような…。

282 :吾輩は名無しである:04/02/09 02:35
>>276
そうだよ。最初の章を短編として独立させたの。
ただ、失踪者だとカールが16才、火夫だと17才っていう違いがあるけど。

283 :吾輩は名無しである:04/02/09 04:21
「たわむれの言説」っていうのと、「グレーゴルはカブト虫に変身しても、ほとんど
驚いてないんです」っていうのが、おれちょと納得できないんだが。

284 :吾輩は名無しである:04/02/09 17:51
>>275
でも、『城』の主人公なんて、ダイ・ハードの主人公みたいなタフ・ガイだと
思わね? どっか、アメ公ぽいような・・・

285 :吾輩は名無しである:04/02/10 01:52
>>281
そうなんです、長いの読めなくなっちゃってるんです。
体が受け付けないんです。
でもその原因の少なくとも30%はカフカにあるんです。
短編集と寓話集が、去年最も読み返したワンツーなんです。
ドスやトルストイは、若さがみなぎっていた頃にむさぼるように読んだので、
まあ今も本棚にはあるのでたまにぺらぺらめくったりしています。
俺をそんな体にしたカフカですが、300ページも無理っぽいです。

286 :吾輩は名無しである:04/02/10 05:38
>>285

基本的にミステリーじゃないから
適当にストーリーの骨格やら 作者の書いた時の背景やら 解説的なもんやら 作品の意味あいやら・・・
なにかしら 作品のイメージをぼんやり固めてから(固め過ぎはまずいけど・・・・) 
軽く頭に入れとくだけで長編はずいぶん楽になる と思う。
(俺の場合はカミュのシジフォス神話から入ったクチ)

大体翻訳された文体自体 結構時代離れしてるし。
(自分にとってはかなり読みにくい・・・訳本はパラグラフが本当になってない・・・
 まー日本語的縦書きと外国語横書きの宿命なんだろうけど)

短編と寓話集が読み返せるようなカフカセンスがあるなら、
おそらく長編も行けると 思う。 
ゴリゴリ強引に読むと頭入りにくいし。無理せずに長期計画で。
ページ数なんてもんはあくまでも 数字の話やしね。
 

それにしてもどっかの解説載ってたけど・・・カフカ的なもんってホント多いよなー
それに いろんな引例にカフカってよく出てくる気がする??俺だけかな・・・




287 :吾輩は名無しである:04/02/10 17:24
長編『城』『審判』はむさぼるように一気に読んだけどなあ。
俺の場合は長篇から短篇に移行したんだけどね。

「カフカ的」って形容は便利だから、安易に使われている。
ま、カフカがそれだけ普遍的な部分を記述したってことはあるにしても。

288 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

289 :吾輩は名無しである:04/02/10 18:26
中井訳のアメリカは最悪だと思う。
それに比べて池内訳はすらすらと頭に入ってくる。

290 :吾輩は名無しである:04/02/14 21:13
>>289
失踪者そのものがイマイチという事があるんだろうけど、
池内訳は『城』や『審判』と印象が全然違っていて、
面白いと思えなかった。文章がスカスカで、却ってイライラした。

291 :吾輩は名無しである:04/02/14 23:40
原文で読める奴が皆無なのにこれほどわかった風に語っちゃってるのが俺はカフカ的だと思った

292 :吾輩は名無しである:04/02/15 14:58
原文で読んだ人いますか?
漏れは原文で読むために独語勉強中。

293 :吾輩は名無しである:04/02/15 15:43
>>292
掟の門は原文で読みました。
短いけどカフカ文学のエッセンスがつまっています

294 :吾輩は名無しである:04/02/15 16:35
日本人がドイツ語を勉強して読んでもそれは所詮翻訳ではないか
そもそもカフカの時代と今ではかなり言語感覚が違うだろうし
当時のドイツ語を理解していないと意味が無いんじゃなかろうか
するとそこまで勉強する時間なんてあるわけないし

だから俺は翻訳でいい。

295 :吾輩は名無しである:04/02/15 16:54
では「文学」板ではなく一般書籍板へどうぞ。
・・・・・・にしても、いつから素人ばっかり増えたんだろうなあ

296 :吾輩は名無しである:04/02/15 17:06
>>295
2ちゃんで文学を語る玄人も気持ち悪いがな。

297 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/15 17:18
>日本人がドイツ語を勉強して読んでもそれは所詮翻訳ではないか

ウマイ


298 :吾輩は名無しである:04/02/15 17:25
まあだけど、「原文で読みたい」という熱意までも否定する必要はないわな。
おれは英語しかわからんけど(しかも上手ではない)、
「翻訳者ってすげー」って思うし、それで日本語の勉強にもなってると思う。

299 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/15 17:39
プロの翻訳家目指してるとかね。

300 :吾輩は名無しである:04/02/15 17:48
ドイツ語は達者なのに、九州弁が抜けず、
通訳の仕事を干され、のちに天才的翻訳家として名をなすとかな。

301 : ◆.EDMOUBKE2 :04/02/15 19:20
高橋健二なんか、誰も気付かない内に、老人ホームで死んじまったよなぁ。

302 :吾輩は名無しである:04/02/15 22:25
カフカ読んでドイツ文学に興味もったんですが、
カフカ好きなら好きになるかも、ってドイツの人居ませんかね?

303 :吾輩は名無しである:04/02/15 22:28
ドイツ人というか、ユダヤ系のがええかも

304 :スナフキン:04/02/15 23:21
>>302
カフカが愛読してた作家でローベルト・ヴァルザーという作家がいます。
ほんの数頁の小品をいっぱい書いたユニークな人ですよ。
飯吉光夫/編訳『ヴァルザーの詩と小品』というのが出てます。

305 :吾輩は名無し仔猫である:04/02/16 12:23
新潮の『城』の訳者、偉大だね。後書きで黙示文学してる。

306 :吾輩は名無しである:04/02/17 19:02
>>305
なんてかいてるの?

307 :吾輩は名無し仔猫である:04/02/17 19:29
東西冷戦時代の緊張感の中でハイデガーの存在論を下敷きにカフカを
読み解いてる感じ、かな。文庫版ね。世界文学全集は、同じような文
章だけど、若干、おとなしめ。そういや「審判」はホロコーストを予
言しているようだって言われてるよね。

308 :吾輩は名無しである:04/02/17 23:41
カフカを一義的にみようとすると幽霊がでるぞ

309 :吾輩は名無しである:04/02/23 01:07
「カフカとの対話」を読んでるんだけど、結構面白い。
カフカ読むのにカフカ自身についての情報は
必要ないと思ってこの手の本は避けていたんだけど、
これはこれで一つの作品としても読める。
この本と同じ様によく紹介される「日記」も読んでみたくなったよ。

310 :吾輩は名無し仔猫である:04/02/25 21:22
「存在するということは、何物かに帰属することだ」、とか書いてあって。
実存する、ということは世界に対して超越することだと思うんだが、ここ
にカフカ的歪みがあると思う。そこにカフカ作品の面白さもある、かな?

311 :名無しは無慈悲な夜の仔猫:04/02/26 10:14
それから危険も。

312 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:51
カフカは社会のことをどう思ってるんですか
変身、審判って社会に潰されるストーリーとかで
学校のいじめとかを思い出されるんですが

313 :吾輩は名無しである:04/03/02 01:16
>>308
単一民族のうちらにはわからないんじゃね??

314 :吾輩は名無しである:04/03/02 12:54
>>312
何で自分がこんな小説書いてるのか
結局本人もはっきりとは自覚できなかったのではないかと
勘ぐってみる

315 :吾輩は名無しである:04/03/03 11:35
「彼は、アルキメーデスの一点を見つけた。しかし、それを自らの利益に
反して利用した。あきらかにこういう条件のもとでしか、それを見つける
ことがゆるされなかったのだ」。

316 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:09
どう考えてジャンガリアンが1番可愛い。
その中でもノーマルグレーが1番だよ。

317 :吾輩は名無しである:04/03/05 02:10
すんません、誤爆しますた。

318 :吾輩は名無しである:04/03/05 03:40
ハムスター

319 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:00
カフカが変身したのは芋虫、ムカデどっちですか。
それからなんとなく人面虫な気がするんですがそんなふうに
考えてるのは自分だけですか。顔だけ元のままで体は虫。

それから新潮と岩波どっちの訳の方が好評ですか

320 :吾輩は名無しである:04/03/08 23:05
足がわやわやしてるらしいので、芋虫ではないでしょう。
私ははっきり言ってゴキブリを連想しましたけど。
だけど、ナナンホシテントウでも背中は見えないのですね。
なんて書いてて思ったのですが、テントウムシって
自分の背中が見えないのに、なんであんな模様がついてるの?
しかし、人間もそうでした。お粗末さまでした。

321 :吾輩は名無しである:04/03/09 17:08
・カフカって変身したのか・・・
・顔が残っていたんなら「グレゴールである証拠」になるのでは
・私は新潮のほうが好きです。いろんな全集に収録されているバージョンもも試してみたけどやっぱり新潮が一番。まぁ最初に読んだせいかも知れませんが

322 :吾輩は名無しである:04/03/09 17:18
カフカは変身して、
最後は大空に飛び立って行きました。
新潮の高橋義孝は好きです。

323 :吾輩は名無しである:04/03/18 02:57
大航海50号のカフカ特集買った人手挙げてー。

324 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:24
1500円くらいだったし安いから買おう買おうと思いつつも城のようにたどり着けずに買えずじまいの毎日を送っておりやす。

325 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:34
一冊しかなかったので、つい買った。

326 :吾輩は名無しである:04/03/19 10:24
雑誌の特集形式っていろんな解釈が横並びになってて、一義的なカフカ像がむしろ否定されてていい感じだと思う。
ところでベンヤミンのカフカ論注目えらくされてねぇ?正直あれ理解できんのだが。むずすぎて。

327 :吾輩は名無しである:04/03/31 15:55


328 :吾輩は名無しである:04/04/11 13:51
カフカの全集って、カフカ全集(全六冊)と決定版カフカ全集(全十二冊)が
あるみたいですが、この二つの大きな違いってなんですか?
前者のほうの価格の安さにひかれるのですが、中途半端な代物だったら
安いとはいえ、やはり買うのは金の無駄遣いのような気もするし。。
やっぱ買うなら決定版なんですかね?

329 :328:04/04/11 13:54
あ、新潮社版のことなんですが。

330 :吾輩は名無しである:04/04/12 08:27
カフカは身長185センチ。
でかいね。

331 :吾が輩は名無しである:04/04/12 15:57
>>328
決定版は、書簡集つき。この書簡集が膨大。
まあ、その他にももろもろの雑記があって膨大なんだが。
おそらく、普通の全集は雑記や書簡集ぬきだろう。

なお、おれは決定版を買ったが、書簡集まで読んでない。

332 :328:04/04/12 20:16
>>331
レスありがとうございます。
とても参考になりました。
決定版のほうにしようか、と。
これからお金貯めます。

333 :吾輩は名無しである:04/04/13 09:19
でもブロートの手がまだ入ってるときのやつじゃなかったっけ?
それだと今判明してるやつとは多少、いや結構ちがってくるかもよ。
池内訳が嫌いじゃないなら白水の全集が良いのでは?一応最新資料をつかってるはずでつ。高いけど、どうせ貯金するなら。

334 :328:04/04/13 10:41
>>333
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。<新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな?
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。

335 :328:04/04/13 10:47
>>333
たしかにブロートの主観が入ってるみたいですね。<新潮社版
訳出のスムーズさも白水社版小説集のほうが評判良いみたいですし。
あと白水社のほうは、まだ書店に新品が残っているようで。
紀伊国屋なんかもセットは絶版になってるけど、バラでは一通りあるみたいです。。
ただ、書簡等の資料にも興味あるし、迷うところです。
そういえば、全集も図書館に置いてあったかな?
最近、作家の全集に興味もちはじめたばかりなので、実際に探してみたこと
なかったです。学校の図書館にでもいって、探して、もしあれば両方とも
パラパラと簡単に読み比べてみようと思います。
まだ実際に買うのは少し先になることだし、どっちにするかはゆっくり考えます。
レス有難うございました。

336 :吾輩は名無しである:04/04/13 19:26
断食芸人対エレファントマン

337 :吾が輩は名無しである:04/04/13 19:28
最近、思う。
カフカの意図は謎を残すことにあったのではないかと。
つまり、城も審判も、解答は用意していない。
謎の中心は真空なのではないかと。


338 :吾輩は名無しである:04/04/14 10:02
>>337
禿同。
でもそれをネガティブに捉えるか否かで違うと思う。
空っぽだから諦めよう、じゃなくて、むしろ空なんだから入れちゃうのはアリだと思う。
正解がないんだから誤読なんて起こりえない。
唯一の解釈なんてカフカじゃとても考えられんけど、だからって解釈禁止は単に諦めてるだけでよくないかと。
っていう研究をしてみるテスト。

339 :吾輩は名無しである:04/04/15 02:59
>>337
あー、確かにそういう読みもありだね。
個人的には、意図的に謎を残すっていうよりも、ああいう書き方によって
結果的に(副産物として)謎が残るような小説になったのかな?とも思うけど。
でも、そういう読みもありかも。
少なくとも村上春樹はそういう感じに読み取ったような気がする。

340 :吾輩は名無しである:04/04/15 03:01
保坂和志も言ってた

341 :吾輩は名無しである:04/04/15 09:18
ttp://www.blueorange.co.jp/suzuki/i-ch7-3a.jpg
カフカの写真が発見されたってさ。

342 :吾輩は名無しである:04/04/15 22:15
ワラタ

343 :吾輩は名無しである:04/04/19 01:15
偉大なるアマチュア、真の文学者。
完結を拒否する精神。あるいは、まがいものの完成を。
「城」のように。

344 :吾輩は名無しである:04/04/20 19:57
新潮社カフカ全集(全六冊)の5って何だっけ?

345 :吾輩は名無しである:04/04/22 01:36
今日図書館で暇つぶしに読んだホームズ本の中にカフカの「審判」の冒頭部分は
ホームズのパクリと言うようなことが書いてあってめまいがした
朝目を覚まして朝飯催促するベルを鳴らすシーンがあったらホームズのパクリらしい

346 :吾輩は名無しである:04/04/23 19:12
じゃあすべてがパクリだ。
めまいもするわそりゃ。

347 :パクリ連鎖:04/04/23 20:39
そしてめまいはヒッチコックがパクッた

348 :吾輩は名無しである:04/04/23 20:50
ていうか、朝起きる所から始まる小説っていっぱいあるんじゃ・・・?

349 :むむむ:04/04/24 08:20
つうか(=通過)、文学的世界への関所として
たとえば穴に落ち込むこと(アリス)
あるいはトンネルを抜けること(雪国)
そして目ざめる(=夢を通過する)ことは定石的じゃないか。


350 :345:04/04/24 12:01
別に目覚めることじゃなくて

「目覚めて,朝飯がまだ用意されてなくて,下宿の主にその催促のベルを鳴らす」

というこのシチュエーションが本文中でのワトソンの行動と全く一緒でパクリだと言っていた

351 :吾輩は名無しである:04/05/03 18:32
ほんと?
それが本当なら、ホームズの最初の数ページ読んで徐々にガイキ●状態に
突入するカフカが想像できておもしろい。
ある意味カフカの怖さだな。

352 :吾輩は名無しである:04/05/06 20:25
むかし「変身」のパロディ(文体模写)のスレッドがあったよね。
もう一度読みたいんですけど・・・。

353 :吾輩は名無しである:04/05/09 07:46
今「城」読んでます。助手がおもしろい

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