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c⌒っ*゚д゚)っ芥川龍之介の小説すげーつまらん

1 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 10:16
綿谷の方が才能あるんじゃない?有名な日本の文学作品は
往々にしてつまらない。おまいらも本当はそう思ってるんだろ?
軽くて楽しく読める。少女漫画みたいな綿谷の小説の方が
面白い。小説は難しさより分かりやすさが命だろ?


2 :弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. :04/03/01 10:19
いまさら古いものに手を出すから脳髄が びっくり しちゃったんだよ きっと。

そう でもね たぶん きっと

3 :吾輩は名無しである:04/03/01 10:20
面白いよ。それに難しくない

4 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 10:27
古臭い小説でも面白いものはあるぜ。アガサクリスティーとかシャーロック
ホームズとかがいい例だ。エラリィクイーンは途中で読めなくなった。
一番最後の解決編だけ読んだけど、全然面白くなかったぞ。


5 :吾輩は名無しである:04/03/01 10:29
地獄変好き。

6 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 10:47
地獄編って何だ?芥川の書くもんは本当につまらん。

7 :吾輩は名無しである:04/03/01 10:53
俺は藪の中が好きだな……
好きな作品で占いとか性格診断ができそうだな。

8 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:03
1はほっといて
このスレを自分の好きな芥川作品を語るのスレにしよう。
綿矢は完全スルーね。

ちなみにオレは偸盗が好きだ。沙金なんぞ殺してしまえ。


9 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 11:03
あいつって羅生門と蜘蛛の糸以外にも本を書いてたのか。
あいつの書く小説はどれもこれも鬱になってくださいよ〜
って言わんばかりの雰囲気が漂っておる。
東大文学部卒じゃなかったら、誰も見向きもしなかったと
思う。

10 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:21
>>1
はバブル入社の窓際族のため、
暇潰しにクソスレを立てては、2チャネラーの
反応を楽しんでいます。
本当にご迷惑をかけて申し訳ありません。

−−−−−−−−−以後、放置でお願いします−−−−−−−−−−

11 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 11:23
俺は広島大学だぞ。エリートなんだぞ。

12 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:25
>>11
はやく仕事が回ってくるといいね

13 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:25
>>11
キャラが微妙すぎます。そこは明治大学あたりだとキャラが明確になってよろしかろうと
思います。

14 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:29
このような、人の心を波立たせるスレを立てる事でしか、
世間の注目を引けない悲しい四十路男です。>1は。

15 :吾輩は名無しである:04/03/01 11:32
こうやって、レスがついているのを閑散としたデスクの上のモニターで
確認しては、>1は「ニヤリ」と笑っているのでしょう。

何と痛々しいではありませんか、1は。。ウッ・・・

16 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 12:11
>>13
明治大学なんて私大じゃん。

17 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 12:21
おまえらなんてどうせ文学のことなんかちっともわかんないくせして
評論家とかが凄いとか言ってるし、世間的に認められているから
「きっと面白いんだろう」とか思って、読んでるんだろう?w
無理しちゃって。こんなわけわからんものを面白いだの 何だの
言っちゃってバカじゃない?
誰も言わないから、俺が本当のことを言ってやる。
芥川龍之介の小説はつまらん

18 :吾輩は名無しである:04/03/01 12:32
っていうか、芥川は文学作家としては、
どっちかっていうと「軽く読める」みたいなタイプの作家だと思うのだが。
綿矢と芥川だったら、エンタメとしても芥川だよなあ。

19 :吾輩は名無しである:04/03/01 12:32
>>17
本物の方でしたか、・・・失礼しました。
古典の翻案をもって芥川を判断しておられるようなのでそれ以外の
作品を青空文庫ででも読んでみることをお勧めします。

20 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 12:42
マルテの手記って知ってるか?どっかの大阪の高校の文化祭で
10円で売ってたから買ったんだけど、ちっとも面白くなかった。
というか何度も最初から読もうとして、いつも30ページくらいで
挫折してしまう。途中で何言ってんのかさっぱり分からなくなるんだ。
抽象的で意味不明。もっと分かりやすく書いて欲しいね。
そういう意味ではドストエフスキーなんかはオススメ。
分かりやすい。俺は外国文学は好きだけど、日本の文学は好きじゃない
んだ。ださいし、古臭いし 気持ち悪い。

21 :吾輩は名無しである:04/03/01 12:45
>>17
心の底から波長が合わない。キミとは。

22 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 13:24
芥川の小説なんてつまんね

23 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:41
c⌒っ*゚д゚)っ←これ、可愛いね。

24 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:47
>>17
綿谷の読んだのも騒がれたからじゃないの?
俺はまだ読んでないからなんとも言えないけど。初めて古文の授業でやったのが
「絵仏師良秀」(だったっけ?)だったから、地獄変の世界に入り込みやすかった。
他の作品もいくつか読んだ記憶があるけど内容忘れちゃった。つまんねーって
途中でやめてたかもしれん。1以外で芥川つまんねって人の意見聞きたい。

25 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:52
俺も。芥川ってあまりにも余計な言葉を使わなすぎてつまらないな。優等生すぎる。

26 :吾輩は名無しである:04/03/01 13:57
個人的には面白いと思うよ。
でも、永遠に記憶されるべき作家であるか、それとも賞味期限つきの作家
なのかは気になるところ。今はまだ十分賞味できると思うけどね。

27 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 14:19
実は綿谷の小説まだ読んでないんだ。妹が買ってきたみたいだけど
どうもあんな小娘が書いた本は読む気せん。俺が書いた小説の方が
面白いに決まってるから。

28 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 14:20
>>25
その通り。あいつはうまい事を書こうとして枝葉末葉を
取り入れすぎて 逆に分かりにくくしてると思う。
現在の小説はああいうワケの分からん難解さではなくて
漫画のように読める。分かりやすさこそが大切である
と思う次第だ。


29 :吾輩は名無しである:04/03/01 14:35
おもしろいって思うためにも読む側の勉強、調べることが必要なんだ。
ヒロシマンが難解な本に挑戦して、挫折して、つまんねーって投げ出したのなら
まだ気持ちが分かるんだが。綿谷の本も読んでなかったのか。
今まで読んでおもしろいって感じたほんの感想を聞きたい。
読んでないのに語られても叩きようがない。
ヒロシマンの書く小説も気になるな

30 :吾輩は名無しである:04/03/01 14:55
芥川の小説は、少なくとも文章表現的にはそれほど難解じゃないぞ。
むしろ、その簡潔すぎる文章(>>26の指摘にもあるけど)とか、見えやすい
プロットが「単純」と受け取られて、飽きられる(もしくは飽きられてる)恐れ
すらある。

31 :吾輩は名無しである:04/03/01 14:56
30だけど、「>>26の指摘にもあるけど」は「>>25」の間違いですた。

32 :吾輩は名無しである:04/03/01 15:18
ヒロシマンはさー、芥川賞受賞作=(概して)難解=芥川龍之介の小説も難解、
っていう観念だけでこのスレ切り盛りしてるからツライよな。
叩き目的でいいから、とにかくなんか具体的に芥川の小説読んでもらわないと。

その上での芥川叩きなら、それはそれで面白いと思う。
がんばれよー、ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ!

33 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/01 15:26
俺は芥川龍之介とかいう奴の小説、羅生門と蜘蛛の糸は読んだ事ある
ような気がする。

34 :◆7sqafLs07s :04/03/01 16:20
煽りにしても下手糞だな。

35 :吾輩は名無しである:04/03/01 16:27
>>33
じゃー、羅生門と蜘蛛の糸のつまらなさを存分に語ってくれ給へよ。
頼むから「つまらなすぎて忘れた」なんて言わないでくれよ。

36 :吾輩は名無しである:04/03/01 20:58
いつまで待っても
「邪宗門」の続きが読めないので
つまらないです。

37 :吾輩は名無しである:04/03/01 21:16
>>36
待て。待ち続けろ。そうすれば芥川に転生できる。尾生のように…。

38 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/02 08:40
蜘蛛の糸って天から蜘蛛の糸が垂れて ババアがそれを持って
天国に行こうとするんだけど 亡者どもがどんどんその糸にやってくるから
切れてしまうんじゃないかと 思ったババアは亡者を蹴り出す。
怒った観音様が蜘蛛の糸を切る。

39 :吾輩は名無しである:04/03/02 09:06
よしよし。ちゃんと読めてるじゃないか?偉いぞ、ヒロシマン。

40 :吾輩は名無しである:04/03/02 10:13
SEXやバイオレンスなどの飛び道具に慣れてしまった人は
それが無いとつまんないと感じるかもしれませんね
それはそれで素直な感想なのでしょうが自分の感性を疑う必要もあると思いますよ


41 :吾輩は名無しである:04/03/02 10:48
「藪の中」はSEX&バイオレンスの世界。

42 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/02 13:56
芥川の書いた本はつまらん

43 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/03 09:56
りさと結婚したい

44 :吾輩は名無しである:04/03/03 10:26
ヒロシマンと初めて意見が合いますた

45 :吾輩は名無しである:04/03/03 19:58
ヒロシマンって文盲なんだな。
地方国立大じゃこんなもんかw
>>25と逆のことを言いながらなぜか>>28で同意してる。
芥川の文章は>>25のように無駄がなさすぎて素っ気無さ過ぎると感じる事はあるだろうが
どう読んだら「枝葉末葉を取り入れすぎて逆に分かりにく」なるんだろうか。

46 :吾輩は名無しである:04/03/03 20:50
>>38
蜘蛛の糸にぶらさがったのは、ババアじゃなくてオヤジだったと思うが。
カンダタとかいう泥棒だっけ?

47 :吾輩は名無しである:04/03/03 21:42
釣りだろ。
春だし。
オチはあるのか?

48 :弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. :04/03/03 21:47
カンダタってドラクエ2のサブキャラだっけ?ま、どーーでもいいんすけどねっ !

49 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/04 11:45
>>46
俺も日本昔話で蜘蛛の糸をやってて、その話ではババアが主役だったし

50 :おめでとう!!:04/03/04 11:52
芥川賞受賞作が快進撃(共同通信)
 史上最年少の芥川賞受賞作2作が売れに売れている。
綿矢りささん(20)の「蹴りたい背中」(河出書房新社)は100万部が確実。金原ひとみさん(20)の「蛇にピアス」(集英社)は50万部を突破。
2作を掲載した月刊「文芸春秋」も、118万5000部と同誌の最多発行部数を記録。
芥川賞受賞作が、100万部を超えるのは1976年受賞の村上龍さん「限りなく透明に近いブルー」の、131万部以来28年ぶり。

[共同通信社:2004年03月04日 08時14分]


51 :吾輩は名無しである:04/03/05 00:50
>>49
>俺も日本昔話で蜘蛛の糸をやってて、その話ではババアが主役だったし
「俺も」って何だよ。
つーか芥川の原作は読んだことないんかい。

52 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/05 13:14
>>51
国語の教科書で「羅生門」を読んだ。


53 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/05 13:15
古臭くて、つまらない。俺の方がよっぽどおもしれぇ事かける
綿谷もくだらん

54 :吾輩は名無しである:04/03/05 13:51
芥川が古臭いというのはわかるが、難しいってのがわからん。
芥川より難しい小説なんて山ほどある。芥川に小説はわかりやすいよ。

55 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM :04/03/06 12:49
難しい小説はつまらない

56 :吾輩は名無しである:04/03/06 13:04
ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っが、「芥川の小説は難しくてつまらない」などと言いながら
シモン、ロブ=グリエあたりを「外国文学なのでわかりやすくて面白い」などと言った
らヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っのファンになるよ。

57 :吾輩は名無しである:04/03/07 02:38
ヒロシマンってなんなんだ?釣り師?
嫌いでもいいけど読んでから嫌いって言えよ。
日本文学は全然読まないのか?先入観で難しいなんて言わずに
読んでみろよ。

58 :吾輩は名無しである:04/03/10 00:48
>>55
例えば6,7歳あたりの子にとって、ミステリーでもSFでもいいけど、
漢字だらけの本は多分難しいだろうし、つまらないよね。
成人に話を移したって、読解力っていうのは結構個人差があるから、
「つまらない」ってのは、物凄く相対的な話だよね。
つまり、>>55は、正確に言うと…
「俺にとって難しい小説は、俺にとってつまらない」
ってことなんだろうけど、そんなのはめちゃめちゃ個人的な話なんだから、
わざわざスレ立てて、芥川のつまなさを出来るだけ普遍的に近い形で
証明したいんだったら、「難しい」の部分は今からでも遅くないから
撤回しちゃった方がいいと思うよ。

ガンバレ!!

59 :58:04/03/10 00:54
ようは、「芥川の小説読んだ(読めた)けど、めちゃめちゃつまらん!」
ってふうに持っていって、その上で、ガンバレ!ヒロシマン!!ってことなんです。

60 :吾輩は名無しである:04/03/10 03:27
暗いよこのひとの

61 :吾輩は名無しである:04/03/11 01:20
具体的に何がつまらないの?二つくらいしか読んでないんでしょ。
せめて主要作品読んで批評の目を養ってからスレたてすればよかったのに。
ま、好き嫌いは誰にでもあるからしょうがないけどね。

62 :吾輩は名無しである:04/03/11 01:36
嫌いなものを無理して読むほどひまじゃないよ。

63 :吾輩は名無しである:04/03/11 01:54
2ちゃんしているヒマがあr(ry


64 :吾輩は名無しである:04/03/14 00:56
>>1は3つの宝でも読めば?非常に易しい文章で、小学生でも読めるよ。

65 :58:04/03/14 03:41
個人的には「藪の中」(黒澤映画でも『羅生門』って題名で出てる)は、
完成度も高くてお薦め。
難しく感じたとしても面白い(文章自体は読み易い)、って言える小説だと思う。

ちなみに、自分は芥川あんまり好きくない。
けど好きな作品も結構あるし、少なくとも、それなりにいろんな小説読んだ上で、
「すげーつまらん」って感じる程、アクの強い作家ではないんじゃないかと。
だからって別に例外はみとめん!とかじゃなくて、どの辺に嫌悪(1は書き方からして
当然芥川に対して持ってると思う)を感じるのか知りたいなー、と思う。

66 :ファロスマン ◆FTa/HQEoL2 :04/03/14 03:55
「秋」の文体が、心に残ってる
「わかり易さが命」をパロディにしたような作品だ

67 :吾輩は名無しである:04/03/14 06:54
うん、芥川はわかり易いよんね。
俺は「蜃気楼」が好き。
ああいう、どうということもない話を書いた時に輝く作家だと思う。


68 :吾輩は名無しである:04/03/14 07:54
説教ぐささが駄目。かっこつけた文章も受け付けない。
星新一や筒井のほうがいいよ。て言ったらエンタメ読めっていうんだろ


69 :吾輩は名無しである:04/03/14 11:31
たしかにちょっとカッコつけてる感じはする。>文章
ついでに三島由紀夫の文章もそういう感じする

70 :吾輩は名無しである:04/03/14 22:47
次の文章(A)と文章(B)を読んで、後の問いに答えなさい。

 文章(A)

  それはある本屋の二階だった。二十歳の彼は書棚にかけた西洋風の梯子に登り、新
 しい本を探していた。モオパスサン、ボオドレエル、ストリントベリイ、イプセン、
 ショウ、トルストイ、……
  そのうちに日の暮れは迫りだした。しかし彼は熱心に本の背文字を読みつづけた。
 そこに並んでいるのは本というよりもむしろ世紀末それ自身だった。ニイチエ、ヴェ
 ルレエン、ゴンクウル兄弟、ダスタエフスキイ、ハウプトマン、フロオベエル、……
  彼は薄暗がりと戦いながら、彼等の名前を数えていった。が、本は(   )もの憂
 い影の中に沈みはじめた。彼はとうとう根気も尽き、西洋風の梯子を下りようとした。
 すると傘のない電燈が一つ、ちょうど彼の頭の上に突然ぽかりと火をともした。彼は
 梯子の上にたたずんだまま、本の間に動いている店員や客を見下ろした。彼らは妙に
 小さかった。のみならずいかにも見すぼらしかった。
  「人生は一行のボオドレエルにもしかない」。彼はしばらく梯子の上からこういう
 彼らを見渡していた。……


71 :吾輩は名無しである:04/03/14 22:59
自分はたしかに芥川は読みづらいと思います。
でも、それがつまらないには繋がってはいません。

羅生門、鼻、蜘蛛の糸、藪の中とかは結構好きですしね

72 :吾輩は名無しである:04/03/14 23:05
>>70
早く文章Bと設問を書いてくれよ
気になって眠れないじゃないか

73 :吾輩は名無しである:04/03/14 23:13
文章(B)

  独歩は鋭い頭脳を持っていた。同時にまた柔らかい心臓を持っていた。彼は鋭い頭
 脳のために地上を見ずにはいられなかった。前者は彼の作品の中に「正直者」、「竹
 の木戸」等の短編を生じ、後者は「少年の悲哀」、「画の哀しみ」等の短編を生じた。
 自然主義者も人道主義者も独歩を愛したのは偶然ではない。
  柔らかい心臓を持っていた独歩は勿論おのずから詩人だった。しかも島崎藤村氏や
 田山花袋氏と異なる詩人だった。大河に近い田山氏の詩は彼の中に求められない。同
 時にまたお花畠に似た島崎氏の詩も彼の中に求められない。彼の詩はもっと切迫して
 いる。独歩は彼の詩の一篇の通り、いつも「高峯の雲よ」と呼びかけていた。
  けれども彼は前にも言ったような鋭い頭脳の持ち主だった。「山林に自由存す」の
 詩は「武蔵野」の散文に変わらざるを得ない。「武蔵野」はその名前通り、確かに平
 原に違いなかった。しかしまたその雑木林は山々を透かしているのに違いなかった。
  独歩は地上に足をおろした。それから――あらゆる人々のように野蛮な人生と向か
 い合った。自然主義の作家たちは皆精進して歩いていった。が、ただ一人、独歩だけ
 は時々空中に舞い上がっている。

 (注) 梯子(はしご)、傘(かさ)、勿論(もちろん)、高峯(こうほう)

 問題 文章(A)の(     )にあてはまる最も適当なことばを文章(B)から抜き出
    して書きなさい。


74 :浪子:04/03/14 23:17
面白さというものは作品そのものに内在するものじゃない。

人がある作品を読むときに試されるのが、読解力と理解力。そして感性。
前二者のうちいずれか1つでも欠けた場合や、感性が作品の持つ波長と合わない時は、
面白いと思えないのも当然です。

75 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:41
答えなさい。名作に失礼

76 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:43
っつーか広大生ってレベル低いんやな。
やっぱ東広島市なんちゅう辺境に住んどるせいやろな。
本なんか読まんでええから、イモでも掘れ。

芥川の面白さは、人間の心理描写。
「鼻」を例にとると、別に鼻が伸びて、また縮んだっていう
なんちゅうことない話なんやけど、
あんなにイヤだった、伸びた鼻が
縮んだでしまうと和尚はちょっと損した気分になるんやろ。
当時、そういう人間の心の不条理な部分を書いた作家はいなかった。
そこに気づくのが芥川の才能や。

地獄変も自分の娘が焼かれとんのに、それに見入ってしまう人の心の不条理を描いとんねん。

まあ他にもスゴイとこいっぱいあるけどな。


77 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:46
自分の娘が焼かれてるのに見入るのもまた人間、
みたいなのはいつの世でも分かりやすく文学的だけど、
読み物としてはわりと底が浅い気がする。

78 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:49
底が浅いと感じるのは、短編ゆえの短所でもあり美点でもある。
想像力に委ねるという方法論の良し悪しが試されるのも短編の宿命。
芥川は最低でも、短編の名手中の名手だ。

79 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:49
>>77
どういう点で浅いん?

80 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:52
芥川って大体において深いって言われてるんだが、、、

81 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:55
>>79
分かりやすいじゃん。そういう「不条理」って。
「娘を愛している。でも燃えるとこをみちゃう俺は芸術家」。
そんな異常なもの書かないと、不条理が書けないか、って感じしない?

82 :吾輩は名無しである:04/03/15 00:59
81に補足。
とはいっても芥川は好きだよ。
エンターテイメントとして完成度が高いし、さりげない短編がいい。

83 :吾輩は名無しである:04/03/15 01:00
不条理っていうのは正常なる現実のような
幻想的比喩ですら太刀打ちできない強固な城なのだよ

by カフカ

84 :吾輩は名無しである:04/03/15 01:26
>>81
現代の人間には「分かりやすい」よな。
でも、芥川の生きた時代の文壇の流れって
鴎外・漱石みたいな理知的な小説が多かった。
「娘が死んだ→悲しい→罪悪感」みたいな。
そこから人間て何やってなってくんだけど、
芥川は
「娘が死んだ→悲しくない→芸術的なもんに対する恍惚」
みたいになってくやん。
うまくいえへんけど、そこがスゴイと思うねんけど。

それと、そういう不条理って当時の人は、ほとんど認識できてなかったんよ。
それをはっきり認識させたのが芥川。
それ以降、文壇の流れって全然変わってた。
革命的な意識変化やったと思うな。

85 :吾輩は名無しである:04/03/15 01:32
芥川の作品が浅く見えるとしたら、当時「新奇」と呼ばれたテーマなり
アイディアなりが、時の洗礼を受けて古びたってことだと思う。
しかし彼が今でも読まれるのは、「何が描かれているか=主題」だけ
ではなく、「どう描かれているか=表現」の部分が優れているからだと
思いたい。


86 :吾輩は名無しである:04/03/15 01:34
>>85
いいこと言う。

87 :吾輩は名無しである:04/03/15 01:37
>>73
おのずから

88 :吾輩は名無しである:04/03/15 03:43
「芸術に対する恍惚」みたいなのは、芸術らしきものがある
社会なら、絶対に書かれるものじゃない? これは結局は
「絵描き=変人」の変奏であって、変人じゃない一般人が読めば
そりゃ変人の話は面白い。
当時はそういう感覚がなかったってのはバカにしすぎでしょう。

浅いっていうのは「地獄変」みたいなのを「芸術」って拝むような
読み方、そういう読み方を誘う作品だっていう意味で、あれは「浅い」。
世間が求める「芸術観」をきちんと提供してるエンタテイメントだから、
あの作品は別に深くないし、また深くなくていい。
芥川の深さがあるとしたら、「地獄変」的路線とは違う方向にあると思う。





89 :吾輩は名無しである:04/03/15 18:31
>>87

正解お






90 :吾輩は名無しである:04/03/15 18:53
>>88
別にバカにしてへんよ。

文学史的な話をさせてもらうと、当時の文壇の主流は
自然主義派と反自然主義。
そんな中で芥川によって芸術至上主義が打ち出されて
文壇は芸術至上主義的な方向性をとっていったんや。
【「芸術に対する恍惚」みたいなのは、芸術らしきものがある
社会なら、絶対に書かれるものじゃない?】
っていうような、描かれて当然と考えられるのは、現代人やから。

俺は漱石が芥川を絶賛した気持ちなんとなくわかるな。
漱石は、理知的なんやけど、芥川みたいな危なさみたいなのがない。

だから俺は浅いなんてちっとも思えへんねんけど、どう?


91 :吾輩は名無しである:04/03/15 20:46
いちいち関西弁でタイプする奴の気が知れない
方言は書き言葉には不適

92 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◇xj5aoi8gEM :04/03/15 21:03
広島弁をバカにしたらいけんのぉ。

93 :吾輩は名無しである:04/03/16 00:54
最近ヒロシマン出てないね。名無しに成り下がったかな?

94 :吾輩は名無しである:04/03/16 10:16
>90
私は芥川が好きだけど底は浅いと思います。
芥川は人間の心理描写を描いたと言われますし確かにその通りだと思います。
しかし心理描写にとどまってしまって心理描写の先にあるべき人間の自己、
自我というものを置き去りにしてしまっていると思うからです。
その点では漱石などは人間の自己、自我の存在を追求していると思います。

芥川作品はエンターテイメントとしては超一流だと思います。
面白いしその技巧では漱石よりも優れていると思います。
ただ純粋に文学性というものを考えると物足りない気がします。

95 :吾輩が名無しである:04/03/16 10:30
芥川は別に芸術至上主義者ではないと思うんですけどね。
実人生を無視して、砂上の楼閣を作り上げるという作家ではなかったはずです。
早い話、「或る阿呆の一生」はエンタメとはとても言えないでしょう。
ま、これは小説とは言えないかも知れませんがね。
自己を破壊してまで芸術の創造に向かうのが芸術至上主義者ではないでしょう。

96 :吾輩は名無しである:04/03/16 20:54
芥川の「夢」って作品を読んだら脳がスポンジになった。

97 :吾輩は名無しである:04/03/18 00:33
>95
それでは貴方が考える芸術至上主義者の典型は誰?
葛西善蔵とか?

私は芥川は芸術至上主義者だと思う。
自己崩壊は結果としての一要素にすぎない。
姿勢は芸術至上主義者だと思う。

98 :吾輩は名無しである:04/03/18 03:38
芸術至上主義者は芸術家じゃないよね。確認のため。

99 :吾輩は名無しである:04/03/18 04:08
>>97
芸術至上主義と職業作家が相容れるものですかねぇ。

それとその「それでは・・・?」みたいな無意味な質問止めた方がいいですよ。
そういうのは学生の間までだけにしておかないと抽象的な思考ができない人間と判断されかねませんよ。

100 :吾輩は名無しである:04/03/18 04:30
私は97ではありませんが、
99氏のそういう言い方は、やめたほうがいいかも。
「嫌味で遠回しな赤シャツインテリ野郎」と判断されかねませんよ。

101 :吾輩は名無しである:04/03/18 04:37
芥川って小説で初めて儲けた(といわれている)作家。
それまでは小説家なんて金にならなかった。
所詮は娯楽ですよん。
芥川って分裂病の家系だから鬱になるの、当然じゃない。

102 :吾輩は名無しである:04/03/18 04:45
でも1はアフォだね。
つまらないというのは勝手だけど、
古臭いって、実際昔の作品なんだから当たり前じゃん。

103 :吾輩は名無しである:04/03/18 04:52
>>100
なにやら気の利いた言い方をしているようですが、
私は稚拙なタイプの人がいたから意図的に言ったまでですよ。

104 :吾輩は名無しである:04/03/18 07:12
おっさんは帰れよ

105 :95:04/03/18 08:48
何やら私のレスから少し荒れ気味のようで、チョト責任を感じてレス(^^;
>>103=99氏は>>97を稚拙と考えているようですが、私はそうは思いません。
なかなか鋭い突っ込みだと思います。
ということで97氏のレスに答えたいのですが、これがすごく難しい。
先ず葛西善蔵のような私小説作家に、芸術至上主義者などあり得ません。
リラダンだのポーだのストリンドベリーだのと勝手に名前は挙げられる
のですが、考え出すと、彼等も「芸術至上主義者」かどうか怪しく思えてくる。
ひょっとしたら、文学の分野では「芸術至上主義者」は有り得ないのかもとも(^^;
と、これくらいでお茶を濁して、>>95の末文に対する誤解があるようなので、
それを正しておきたいと思います。
これは、「芸術のために自己を破壊するようでは、とても芸術至上主義者とは呼べない」
という意図ではなく、「芸術のために自己さえ犠牲にしたのだから、これこそ芸術至上
主義者だ、という考えは間違っている」と言いたかったのです。
以上、かえって皆さんを混乱させるようで、チョト心配ではありますが。

106 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:28
ドストエフスキーも”読みづらい”よね。

107 :吾輩は名無しである:04/03/18 13:52
いわゆる「芸術至上主義」の「芸術」はカッコ付きの「芸術」。
この言葉は「まがいもの至上主義」と言い換えても良い。
、、という風に自分は「芸術至上主義」という言葉を理解していた。
この理解の仕方で良いでしょうか。これはただの質問です。

108 :吾輩は名無しである:04/03/18 14:39
>>106
ドストエフスキーほど読みやすい作家もいないと思う。
読みづらいと思うなら訳が良くないのかも。

109 :吾輩は名無しである:04/03/18 15:20
ヒロシマンが芥川を読みづらいと思ってるのも、きっと訳がよくなかったんだな…。

110 :吾輩は名無しである:04/03/18 23:36
ドストエフスキーはロシア本国でも読み辛さでは有名らしいよ。
実際ドストエフスキーは物語の意味は明瞭だが難読が難点。
村上春樹とは真逆のスタイル。

111 :吾輩は名無しである:04/03/19 11:35
「本国では」ってのはあまりあてにならない。
トルストイなんかにくらべりゃ「読みづらい」のは当然として。

112 :吾輩は名無しである:04/03/19 13:54
>「本国では」ってのはあまりあてにならない。

どゆ意味ですか?

113 :名無し:04/03/19 13:58
>>108
声に出して読むだけなら読みやすいけど、
理解するのが難しいってことじゃない??
そういうのを読みづらいというのでは?
違うかな・・・


114 :吾輩は名無しである:04/03/19 15:05
会話文に癖が強すぎるんだよドストエフスキーは。
説明もぐだぐだとしつこいし、不自然。会話も不自然。
「へっへっへ」ってw・・・・


115 :名無し:04/03/19 15:15
へっへっへってのが好きなんだけどな。


116 :吾輩は名無しである:04/03/19 16:30
このスレ、予想以上に伸びてるな…( ゚Д゚)y─┛~~

117 :吾輩は名無しである:04/03/20 23:46
ヒロシマンはどうしてるだろう?と思ってageてみる。

118 :吾輩は名無しである:04/03/21 23:07
↑ヒロシマンは実家に帰ったよ。
そんとき、俺にこういった。
「芥ぐぁわなんて大キライだあああ」
ってね。
きっと、現実でもイジメにあい、2chでもいじめられ
くやしかったんだろうね

119 :吾輩は名無しである:04/03/21 23:09
えぇ!?あんなに愛されてたぢゃないか!?

120 :吾輩は名無しである:04/03/22 01:32
でもストーリーだけ追うとあんまり面白くないよね。
例えば、羅生門は
「下人が失業して飢え死にするか盗人になるか悩んでたけど
老婆が悪い事をしているのを見て自分も悪人になる道に転じた」
っていうストーリーだと思うんだけど、
そのストーリーだけ見てもあまり興味はひかれない。
面白いって言う人は多分
「悪人になるか迷う→(他の悪人を見て)悪人に転じる」
に変わる心理描写が面白かったんだろうけど、
(本当はもうちょっと細かいんだけど)
初めて読んだ時はあんまりそのへんの面白さは感じなかったな。

121 :吾輩は名無しである:04/03/22 02:43
>>119
自演乙

122 :97:04/03/22 09:34
>99
それでは・・?みたいな質問の仕方は確かに私の聞き方もぶしつけで失礼だった
と思います。ですが、私は単純な好奇心から芸術至上主義の典型といわれる作家
は誰なのかな?と思ったのです。なぜなら私の中で芸術至上主義の典型が芥川龍
之介だったからです。抽象的思考云々の忠告はありがたく頂戴しておきます。も
しよろしければ学生の子供じみた質問にぜひおつきあいいただきたいです。

>105
》「芸術のために自己さえ犠牲にしたのだから、これこそ芸術至上
主義者だ、という考えは間違っている」と言いたかったのです。
この考え方には私も賛成です。芸術至上主義はあくまでも作品を貫くもの
であり、それで作家個人を規制するのはおかしいと私は思います。

123 :吾輩は名無しである:04/03/22 15:10
羅生門も良さはずばり芸術性。
風景や情景や自然現象などに綿密に織り込まれた心理描写。
どこも捨てることができないほど完璧な芸術的作品。
読めば読むほど新たな発見があって味がでる、
もし分からなければ、なにかの解説の力を借りるのが理解の早道。

124 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ○xj5aoi8gEM :04/03/22 21:12
もし判らなければ俺が教えてくれる。
芥川のつまらなさを。綿矢のすばらしさを。


125 :吾輩は名無しである:04/03/22 21:14
そう? ちょっと綿密すぎて嘘っぽい。芥川はその嘘っぽさを
狙ってる、つまり、本気ではない=芸術と思って作ってはいないと思う。

126 :吾輩は名無しである:04/03/22 22:04
偽物キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

127 :吾輩は名無しである:04/03/22 22:29
ヒロシマン、どうか芥川のつまらなさを教えてください。
そうじゃなきゃ、僕は「芥川」で卒論書いちゃいそうです。
ムラムラ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!


128 :吾輩は名無しである:04/03/22 22:34
書けば? 何か差し障りあるの?

129 :ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ □xj5aoi8gEM :04/03/22 23:26
大ありだろ。
卒論は面白くてわかりやすい作家と作品に捧げられるべきだ。
俺は不承知だね。

130 :吾輩は名無しである:04/03/23 00:05
芸術至上主義(者)は、芸術を道徳・宗教・科学から分離してそれ自体の価値を主張
する立場(とその信奉者)、ってな意味で、芸術のために娘を焼き殺す集団を意味す
るわけではない(少なくとも本義ではない)…とだけ言っておこう。

131 :せばすちゃん・ないと ◆xMK/F0Rq8c :04/03/23 00:24
おれも芥川アンチ。つーか否定。
あれね、小説じゃないよ。
現代なら大学の文学部の学生が真っ先に書いてしまいがちな
「小説らしきもの」。
読者に与える効果(この板では「深さ」とか「主題」とかい
われがち?)を事前に自分の脳内で完全に準備しなきゃいけ
ない、って思ってるよね。言葉が言葉を生んでない。
現代に生まれてりゃ、せいぜい二流のエンタメ作家。


132 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:29
一流のエンタメだと思うけど。

133 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:42
漏れもそう思ふ。

134 :吾輩は名無しである:04/03/23 01:46
>>131
確実に一流だと思うんだが。
自分が理解できないだけじゃないのかw

135 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:02
言葉が言葉を生んでないってどういうことなんすか?
一流じゃないって言いたい気持もわからんこたあないけど、
二流は言いすぎ。

136 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:43
135には微妙な誤解があるみたい。「言葉が言葉を生んでない」は
「エンタメである」の説明であって
「二流だ」ということの説明ではないと思います。



137 :せばすちゃん・ないと ◆xMK/F0Rq8c :04/03/23 02:45
芥川シンパっておおいな。
なんかageられてるし。おっけー、論争上等。

以下、小説という散文形式に対する私見を書いとくな。
(だいたいどのスレもこのへんはっきりさせないで議論
してるからどうどうめぐりなんだよな)

小説ってやつは言語によって作品世界を形成していくものだ。
一行一行、連続していく言語そのものによってどんどん定義
されていき、構造化された言語空間だ。
優れている/優れていないの境目(面白い/面白くないでも可)は、
その言語空間の構成要素が十分に複雑で、それぞれの構成要素がそ
れぞれに固有の必然性によって機能しているかいなか、だ。
「小宇宙」が形成されているか否か、だと言い換えてもいい。
理解できてる?なに電波なこと言ってるんだ、とか思わずに、よく自分の
読書体験を追想してみな。(作品の中に自分を投影して、感傷に浸ることしか
したことないやつは別な。そういう連中は作品を読んでなんかいない。
作品を鏡にして自分を発見しているだけだ)
続く。






138 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:52
だから小説はそれでいいって。あーうざい。誰も君と論争したくない。



139 :吾輩は名無しである:04/03/23 02:55
別にシンパ多く見えないしなー。
みんな「エンタメだ」っていってるからなあ。それシンパじゃないでしょ。

140 :せばすちゃん・ないと ◆xMK/F0Rq8c :04/03/23 03:00
続いて。現代におけるエンタメと文学の境界について。
おおまかにいって、前述の「言語空間の構成要素の複雑性」
になにをどこまで含むかによって決まる。構成要素の
かなり大な部分(文章表現はもちろん、登場人物の心
情や場面の描出の仕方、話の展開まで)積極的に紋切
り型の表現を用いることをおそれないのがエンタメ。
それらもすべて言語空間の性質に適合するよう最適化
を怠らず、可能な限り複雑性(単に話の筋が込み入っ
てる、とかじゃないぜ)を追求するのが文学。

で、やっと本題。一流か二流か。
もうこれはエンタメも文学も関係ない。複雑性の量できまる。
ところで、作者自身が事前に準備しておける(設計できる)
複雑性は限界がある。人間だからね。過大な情報量を統制で
きない。複雑性は言語そのものによって生み出されるものだ。
(まあつまり、作者が最初の一行から自分の書いたものをど
れだけ利用して書き進めていけるか、だな)
エンタメ作家の場合、この複雑系の自動生成はおおむねストーリー
ラインに対してのみ発揮される。「キャラが勝手に動いて」ってやつ
だな。文学を追究するなら、文言一句一句までが複雑系の拡大に貢献
しているのが理想的、ということか。

続く。



141 :せばすちゃん・ないと ◆xMK/F0Rq8c :04/03/23 03:02
>>139
あ、そうなの。じゃやめるわ。
書いて損した。

142 :吾輩は名無しである:04/03/23 03:28
こういうとこに得を求めて書く人間がいるとも思えない。

143 :吾輩は名無しである:04/03/23 04:13
>せばすちゃん

君の考えはわかったから、とりあえず哲学板来ないか?
ここじゃ碌に話の出来る奴なんていなそうだから。
とりあえず下記のスレへ来て。
哲学板住人と話そうや。


文学板からの出張
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077024722/

144 :吾輩は名無しである:04/03/23 10:23
芥川の文学は何もかも割り切りすぎ・説明しすぎで、書かれていることの外に
あるべき奥行きのようなものを感じさせない箱庭的世界だ、登場人物もどんな
に精巧に役を演じていても操り手がいなければ動かない人形のようだ、といっ
た批判は当然あると思う。
芥川もそれを自覚していたからこそ「世の中を箱に入れたり傀儡師」という句を
詠んでいる。
真の芸術家を仮に、既成の枠組を越えて(時として破綻をも恐れず)新たなもの
を生み出そうとする人種と考えれば、既存のテクニックを磨き上げることで最高
の商品を生み出そうとする芥川はむしろ職人であったといえる。
文学が市場を形成し商品価値を持った大正という時代にあって、芥川は「売れ
る」商品を作った。しかし問題は、今も売れ続けている、という点である。
当時売れたことがすなわち現在も名前が残っていることの根拠とはならない。
何故なら、ある時期において明らかに芥川よりも売れたであろう、島田清次郎
や賀川豊彦、久米正雄や菊池寛らの文学は今は殆ど省みられていないから
である。
何故芥川の文学は生き残ったのか。それは、その価値(あえていえば商品価
値)を認める人間がいつの時代にもいるからである。
芥川の作り成した文学の深浅の評価はまた別にあるにもせよ、それがある種
の普遍性に触れていることだけは、認められねばなるまい。

というか、認めてやる。綿矢の次に。
                     by.ヒロシマンc⌒っ*゚д゚)っ ◆xj5aoi8gEM

145 :吾輩は名無しである:04/03/23 10:31
綿矢は芥川を越える。というか、既に越えている。
だが、金原はそれすらも遥かに越えている。というか、神の領域だと思う。

146 :吾輩は名無しである:04/03/23 12:03
ここのレス数、芥川の現役スレを越えてるよ…_| ̄|○||| ガックリ

147 :吾輩は名無しである:04/03/24 17:31
>>145
普通に釣りだよな

148 :吾輩は名無しである:04/03/24 19:07
燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

149 :吾輩は名無しである:04/03/25 10:17
面白いから読みなよ。

 あんたの感性だけでもの言わないでよ。俺は面白くないの。

けど読んだの2冊そこらでしょ。それだけで全てを語ろうとするなよ。

 その2冊が面白くなかったんだから他だって面白くない。


(´-`).。o0( こんな押し問答がしたいだけのかまってちゃん♪ )

150 :吾輩は名無しである:04/03/25 10:31
読んだの2冊だけでしょ。それだけで綿矢りさを語ろうとするなよ。


151 :吾輩は名無しである:04/03/27 01:12
綿矢が芥川を越えているのなら、
はたして100年後に綿矢代表作が国語の教科書に載っているでしょうか?
文学界の伝説的な人物に入っているでしょうか?

152 :吾輩は名無しである:04/03/27 01:13
ゴメソ。さげんの忘れてた。

153 :吾輩は名無しである:04/03/27 08:38
100年後の小学校の国語の教科書には「蛇にピアス」が載ってるかも…((((;゜Д゜)))

154 :吾輩は名無しである:04/03/28 20:18
はい、載るわけないと。

155 :吾輩は名無しである:04/04/08 23:17
>144
≫芥川の作り成した文学の深浅の評価はまた別にあるにもせよ、それがある種
の普遍性に触れていることだけは、認められねばなるまい。
これは同意。芥川の文学の普遍性に大きな価値(商品価値)があることは言うま
でもないと思う。しかしそれだけにとどまらないと私は考えている。
技巧だけではないからこそ夏目漱石などの文人が高く芥川を評価したのでは?

156 :吾輩は名無しである:04/04/09 23:40
>144
>芥川もそれを自覚していたからこそ「世の中を箱に入れたり傀儡師」という句を
>詠んでいる。

あの句は、そういう意味で詠んだんじゃないと思うね。

157 :吾輩は名無しである:04/04/10 11:18
↑でも意味まではわからないと。( ´,_ゝ`)プッ

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