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ライ麦畑でつかまえてVSキャッチャー・イン・ザライ

1 :無名草子さん:03/09/03 21:47
読もうと思うんだけど、マジでどっちが面白いの?


2 :無名草子さん:03/09/03 21:52
ん?
訳者の違いってことか?

3 ::03/09/03 21:56
そう。村上春樹の訳はけっこう気になるんだけど、野崎のヤツも読んだことないから、
できれば誰か両方読んだ人、おしえて。

4 :無名草子さん:03/09/03 22:01
ライ麦→キャッチャーの順で読め。

いきなり春樹のから読むと萎えるから。

5 :無名草子さん:03/09/04 00:58
野崎は読み辛い

6 :無名草子さん:03/09/04 01:02
野崎が読みづらいなんて・・・。
信じられない。
村上訳だと原作の良さが全く感じられない。
野崎訳で読むべし。

7 :無名草子さん:03/09/04 01:04
春樹訳、読む必要ないと思うけど。煽りでもなんでもなく。

8 :無名草子さん:03/09/04 08:49
>>7
煽りじゃなく同意。
両方読んで村上の方が良いって言う人いるのかなぁ?

9 :無名草子さん:03/09/04 09:14
斉藤環が、「境界性人格障害とは何かを知りたければ、
この本を読むといい」と言ってたから、おいらも読みたい。

10 :無名草子さん:03/09/04 10:26
>>9
主人公、境界製人格障害なの?
いや、読んだことあるんだけどさ。境界ってあんなかんじだっけか。

11 :無名草子さん:03/09/04 16:23
本来なら「ライ麦畑の捕まえ手」であるところを
「ライ麦畑でつかまえて」に変えた野崎の感性が良い。

12 :無名草子さん:03/09/05 06:55
まじで、昨日bk1で春樹の方注文しちった。
欝だ・・・・。

13 :無名草子さん:03/09/05 11:02
野崎も注文して両方読めばいいじゃん

14 :無名草子さん:03/09/05 11:35
しかし自分はこれが青春小説の代名詞的に扱われるのが未だに解せない
んだが、おまいらはどう思いましたか?
全体の印象としては、ちょっと金持ちの家の坊ちゃんがあっちへフラフラ、
こっちへフラフラしながら、見る人会う人心の中でクソミソにけなして、
しまいに金も尽きて忍び込んだ実家の妹に優しくされて泣き出す始末…。
帯に「あなたもホールデンの声に耳を澄まして…」云々とか書いてあったが
正直どこに耳を澄ませばいいんだろう…?

15 :無名草子さん:03/09/05 15:23
ウッ・・・個人的には村上訳の方が面白かったんだが・・・
野崎訳で読んだときは、>>14とほぼ同じ感想を持ったのですが
村上訳で、あーあーそういうこと言ってたの、ふーん。と、いろんな謎が
氷解しました。
村上春樹が好きだから、好意的に読めたのかもしれないけどね。
どっちが優れているかとかは、わかんない。原文知らないし。

16 :無名草子さん:03/09/05 17:41
自分の場合、野崎訳で読んだときは、>>14とほぼ同じ感想を持ったが
「フラニーとゾーイ」を読んで、あーあーそういうこと言ってたの、ふーん。
と、いろんな謎が 氷解しました。

村上訳も読んだけどかなり村上チックに脚色してあると思われ。
村上春樹が好きな人限定かな。


17 :無名草子さん:03/09/05 23:08
野崎訳読んだ。
>>14に同意!!!

18 :15:03/09/06 02:51
え、
なんでコピペすんの?アタシが春樹派だから気に障ったの?
つーか私、春樹派なの?

19 :15:03/09/06 03:02
>>16
脚色は言いすぎだと思うけど、でも言いたいことはなんとなくわかる。
村上訳のほうは誘導尋問されているみたいだった。
「ホールデンはこうだよ、ああだったよ、こんなこと言ってたよ。
で、君はホールデンをどう思う?」
「アタマおかしいっすよね〜!」
みたいな。
読み手を狙ったところに落とすような、意思を感じる。それを、原書を
歪めてるとか手を加えすぎだとか思う人もいるだろうね。
でも自分の場合は、なんだかさっぱりわからなかった小説が、村上訳で
すごく好きになったのです。後で野崎訳を再読して、また違う発見をしたりして
今は2冊一緒に本棚に並べています。

20 :16:03/09/06 05:04
>>18
スマソ。言いたいことに近い表現だったから
流用さしてもらっただけでつ。
「ライ麦」を理解するなら「フラニーとゾーイ」がマジおすすめ。
と言いたかった。

村上訳は原書をそのまま翻訳してるのとは違くて
>>19の言うように村上氏の個人的解釈が前提にあって、
だから純粋に素直に読めないもどかしさを感じた。

でも人それぞれでいんじゃない。


21 :16:03/09/06 06:12
よく考えてみると自分の場合は
村上訳を読んで、村上氏の個人的解釈への誘導、
みたいなものが見え見えになるにつれて、
ホールデンの「インチキなことへの拒否反応」に近いものを
感じてしまったようだ。
やばいかも。


22 :14:03/09/06 10:20
なるほど。みんな初読後の意見は似たような感じなのかな。
まとめてみると、訳の特徴に関しては
野崎…原文に忠実
村上…(春樹の思考回路を通して)作品を理解しやすい
こんな感じ?春樹で賛否慮論出やすいのは>>19みたいな
意見があるからか。


23 :無名草子さん:03/09/06 17:50
ちなみに春樹訳って売れてんの?

24 :15:03/09/06 18:32
>16
そうですか。このスレちょっと「村上訳、最高だよね!」とか言えない
雰囲気だった(そこまで持ち上げる気もないけど)ので、煽られちゃった
かなと勘違いしてしまいました。こちらこそすいません。

フラニーも読んだんだけどね…順番的には
バナナフィッシュの入った短編集→フラニー→満を持してライ麦!
って行ったんだけど。
村上訳で、最後ホールデンがどこにいるのかは、わかった。
でもライ麦畑のキャッチャーが何なのか、いまいちピンと来ない。
一応ネットで調べたから知ってるけど、やっぱりピンと来ない。

25 :無名草子さん:03/09/06 23:41
>11
「ライ麦畑の捕まえ手」ってことは。
捕まえる方であって、捕まえられる方ではないわけで。
野崎タイトルは、確かに語感がよくてインパクトがあるんだけど。
原文に忠実な姿勢&感性だとは思えないなあ。。

26 :無名草子さん:03/09/06 23:57
たしかに原書の
「The catcher in the rye.(?)」を訳すと
「ライ麦畑の捕まえ手」になるよな。

27 :無名草子さん:03/09/07 00:13
そそそ。
甘ーい恋愛小説かなんかかと思って、読みだした自分はどーなるよ。
って思った記憶が蘇るw


28 :無名草子さん:03/09/07 01:48
原著を英語で読んでみたけど、
村上役の方がいいな。

29 :無名草子さん:03/09/07 02:04
村上訳が出るって聞いて本屋で予約して、
出るまで原書を読み返しておいたんだが、
村上訳を読んでひどく裏切られた思いをしたよ。
ま、人それぞれだね

30 :無名草子さん:03/09/07 12:48
それぞれです

31 :無名草子さん:03/09/07 18:18
春樹訳しか読んだことないが。主人公と同い年の俺としてはこの小説はとても共感出来た。
わがままで自己中で世間の物事を上手く流すことが出来ないで自分を自分で傷つける。
この主人公ほど俺は無垢では無いけど、言いたいことはすごく良く分かる。
確かにこれは「青春小説」だと思う。野崎訳も今度読んでみます。
* 村上訳のタイトルが「キャッチャー」になったのは野崎訳と区別をつけるためだよね?

32 :無名草子さん:03/09/07 20:56
野崎訳って新書だよね?
村上訳も新書で出ないかなぁ・・・


33 :無名草子さん:03/09/07 22:54
スマン…。
ほとんど違いがわからなかった…・゜・(ノД`)・゜・。。

34 :無名草子さん:03/09/07 23:07
 サリンジャーさんがご病気でらっしゃるかどうかってすごく奥の深い問題だと思います。
僕は両方だと思います。イエスとノーの両方ですね。現代人は何らかの心の病を抱えてるも
のですから、如何に生きるかと言う問題は、極限すれば「如何に病む」かという問題の裏返
しに過ぎない訳です。そこを突き詰めて考えると、さらに如何に「癒されるか」という
問題も出てきますが、これはこの際抹香臭いので置いとくとして^^。もう一つの問題として、
「病んでるところを押して、如何にだましだましやりすごしていくか」という問題を
この最終形にしたいと思うんですね。


35 :無名草子さん:03/09/07 23:10
■「直せと言われても、いまさら遅すぎる──」♪
 大概の病はその人のアイデンティティに含まれたいろいろな物の表れの
一つに違いなくて、まあ、性格と同じく、直せと言われても直らないことが
多いのですね。完治するのは不可能な訳です。だからだましだまし使ってくしか
ない訳です、病んだ心の器を、その穴を手で押さえたりしながら、だましだまし
使っていくんですね。その上でって前置きしてからなんですけど、
サリンジャーさんはいくつかの点で、病的なところがありますね^^。
 まず@強烈な人嫌いであること(心の病を持つ人って、協調が難しくなるので
人嫌いになるケースが多いですよね)A個人情報の漏洩に対する病的な
嫌悪(大手出版社から新人作家紹介を求められた小文に「如何に作家紹介自体が
無意味であるか」を延々とぶちかます振る舞いって、相当度胸がないとできない
ことですけど、それってそこまでする人もかなり少ない訳だし、待てよ、
モーリスブランショ位だったらフランスでもするかも^^)B軍役の履歴とその後の
治療記録を見る限り、「ヒュルトゲンの森の闘い」と言われる絶望的な作戦ミスで
起こった大量殺戮を戦線で見聞したサリンジャーは、退役後俗に言う戦士病、今
で言うPTSDの治療を受けていることが分かりますねCホールデン君が9時過ぎに
突如マンハッタンに繰り出して、次から次へと思いつきで展開する少年物冒険活
劇って、心理学で言えば躁鬱病の躁患者の方の振る舞いにそっくりなとこが
あります、すごくでかけたがり屋さんになる病気なので^^。これは軽躁状態とい
うのが近いと思います。で、どきどき追いつめられて地面に屈むのって、それが
働いて起こる焦燥状態ともいえます。そんな思いものじゃないので、問題にする
必要もないかも知れませんが。一応。


36 :無名草子さん:03/09/07 23:12
■ソルジャーズ・ハートと「ヒュルトゲンの森」問題
 俗に戦士病って言われる戦時下のPTSD(戦争・災害によるトラウマの意)の問題って、
実はアクティブに現れるケース(喧躁的)とネガティブ(憂鬱的)に現れるケースの両極端
なんですよね。アクティブに現れると、時にして人は勇猛果敢な恐れを知らない、
過敏な位状況に反応する有能な勇者に変身します。しかしこの状態ではあんまり
眠れないでしょうね。大変な興奮がひたすら続く訳ですもん。★━━医学的には
ネガティブなケース、映画的にはアクティブなケースって、担当ジャンルが
結構「棲み分け」なんですよね、これ。文学の世界では、数ある巨匠群が
その点を非常にまんべんなく両立で料理していますが。★━━サリンジャーの
ケースは、実生活的にネガティブな観点で、創作的にアクティブな観点で解釈できる
点を春樹さんの解説が詳しく書いてますもんね。


37 :無名草子さん:03/09/07 23:14
■「マーティンさんが何で呑んでたのか」再論
 戦士病(ソルジャーズハート)って要するに、A10系神経のどっか神経の束で
通常適量で起こる脳内物質の分泌がコントロール不能になっちゃうことで起こるようです。
ドーパミンかセロトニンかどっちかの分泌が止まらなくなっちゃうんですよね。
もち「出なくなっちゃう」ケースもある訳です。
 で、前者のケースでは、水道の蛇口が壊れたみたいにじゃーっと出しっぱなしに
なっちゃうんですよね。このドーパミンがじゃーってケースに関しては、コッポラの
「地獄の黙示録」AAA9.98に詳しいです。★━━これってば、すんごい攻撃的で
不安定で過剰感覚で躍動的な荒ぶる魂なんですね。「地獄」の方で、
チャーリーシーンのお父さんが頭の中じゃーってなっちゃって、ホテルの
天井備え付け扇風機がぐるぐる回るのを観ながら、超収まらない気持ちでいる
のって、その典型ですけど、これはっきり言ってしまえば、軽躁ですね。
いや重躁かな^^。しかしヒュルトゲンの森のカジュアリティーズ(消耗人員として
戦闘が要求する日々当たり前な死)問題の体験を始め、サリンジャーさんが抱えて
きたものを改めて見れば、こうなっちゃったサリンジャーさんが他の人に比べて
おかしいとは誰も言えないと思うんです。★━━いずれにしろ僕はサリンジャー
さんが好きです。彼の小説を読みたいという気持ちは、彼が病んでるか否かに全然
関係ないし、関係ない程好きですね。そういう関係って読者と作者の理想的な関係
だと信じたいと思います。


38 :無名草子さん:03/09/07 23:18

■「象工場の工程管理マニュアル」天才と患者さんの違いは
 PS、芸術家というは、常人が恐れて手を触れない心のマグマみたいな闇の部分を
故意に動かして、そことの関わりをもって、創作のエネルギーにするものですよね。
このマグマって、無意識と意識の間にあるもので、前意識というそうです。★━━
前意識というものがシステムとしてできていることで、随分創作は楽になる訳です。
常人は心の中に前意識というものが発達してないので、そういう創作上のトリップ
は無意識に直接手を触れるか、薬物に頼るしかできなくなるんですね。★━━それ
は非常に危険なので、ここには手を触れないか、もしかして手を触れたとしても、
その闇の力に巻き込まれて、精神が破綻してしまう訳ですね。そうすると「才能あ
る作家」でなく、「作家だけど一人の患者さん」とか「作家じゃなくて一人の患者
さん」という存在になっちゃうんです。★━━春樹さんの暮らしぶりが良い例なの
ですけど、健康であるのもやはり絶大な才能の力な訳ですね、これが。★━━頭の
中に象工場を造って時々そこに降りていって、生産工程をチェックする仕事が必要
となってくる訳です。でも、こんなの意図してできるものじゃないですね。
やっぱり無意識でやってるんだろうな、すげぇなぁ。ではまた。

39 :無名草子さん:03/09/08 09:49
>>25
>原文に忠実な姿勢&感性だとは思えないなあ。。
原文に忠実では無いが、読めば判る感性だしタイトルだ。
この感性が判らない人は野崎訳で読んでも内容が判らないって事なのか?
というか、野崎訳で読んで内容が判らない人は、娯楽作品や直球的な作品
しか理解出来ないのでは無いのだろうか。


40 :はるきち:03/09/10 10:27
すいません、質問なんですけど「ライ麦畑でつかまえて」って、「文学界」掲載の解
説で見たら、ここ40年で世界で6,000万部、アメリカだけで1,500万部、日本の野崎先
生訳で累計250万部を売り、全世界で未だ年25万部ずつを売ってるとのことですが、
春樹さんってかつて「ノルウェイ」で2年で350万部売ったんですよね。ライ麦の懐古
ファンが年間数万部買うとして、春樹さんのファンはすごいボリュームで多分年100万
部とか買うってことですよね。すると、110万部弱、3年で330万部位行くんではと思
うんですけど、皆さんどう思いますか。数字が知りたいんですけど、白水社に電話し
たら、「春樹さんとのお約束で公表しないこと」って、しっかり手配が回って
ました^^。野崎先生の累計の記録をやすやす抜いちゃったら、申し訳ないって面目を
立ててらっしゃるのでしょうか。うーん気配りの程、恐れ入りました。しかし知りた
いっす。今何部売れてるんだろう。「野崎先生の訳も相乗効果で部数も動いてるって
いうから教えてくれたってぇ」と思ったりします。誰か知りませんか。

41 :無名草子さん:03/09/10 10:57
どちらもツマラン。 正直な感想。 なにがいいのかさっぱりだおれだってひと
とおりは本を読んでいるのだが。

35〜 は基地外が書いたのか? まったく意味が不明 遊びにしてもきもちわる
い趣味だ。 誰も喜ばないし、面白くない。 境界線上で生きている人って
タクサンいるのだなぁ。そういえばこの作品もそういう人達をひきつけるんだった
な。

42 :無名草子さん:03/09/10 11:52
これもってたのって
ジョンレノン暗殺した奴と
後誰だっけ?なんか犯罪者でいなかった?

43 :無名草子さん:03/09/10 12:07
買っちゃった〜!

今から読みまつ。

44 :無名草子さん:03/09/10 12:09
>>42
レーガンを狙撃したやつ。

45 :42:03/09/10 12:32
>>44
kusuko!

46 :否文学少年:03/09/10 13:32
春樹の方が読みやすい。
野崎のは古臭い。

47 :無名草子さん:03/09/10 13:41
野崎の方がシンプルで良い。村上は変に新しさを気取ってて鼻につく。

48 :無名草子さん:03/09/10 13:42
>>46
どっちが、読みやすいか、ではない。
どっちが、面白いか、だ。

49 :無名草子さん:03/09/10 13:53
>>40
こう言っちゃ申し訳ないけど、村上ファン以外は普通は野崎訳を買うと思うよ。

50 :無名草子さん:03/09/10 14:27
>>42
ウォーホールを殺した女も。

51 :無名草子さん:03/09/10 14:56
村上の書く話し言葉って人工的なんだよね。
もちろんそれが村上の作風なんだし、小説中の話し言葉が
現実世界のリアリティをなぞる必要はないわけだが、
口語っぽさを奪ってしまっては「キャッチャー」は成立しないし、
なんつーか、中途半端に口語的で中途半端に端正に訳してるって印象。
俺には口語っぽさで突っ走った野崎訳のほうがしっくりきた。

52 :無名草子さん:03/09/10 16:07
ウォーホールって殺されたの?
知らんかった。

53 :無名草子さん:03/09/10 18:31
ウォーホールは手術の失敗で死んだんだと思う。

54 :無名草子さん:03/09/10 18:48
レーガン暗殺しようとした奴って最近釈放されたよね?

55 :無名草子さん:03/09/10 19:02
>>50
嘘つき!

56 :無名草子さん:03/09/12 12:35
春樹訳読んだけど,野崎訳も読んでみようかな.

57 :無名草子さん:03/09/13 09:17
the raper in the rye.vsライ麦畑で犯して


58 :無名草子さん:03/09/13 15:50
どう考えても
「ライ麦畑の強姦魔」だな・・・

59 :無名草子さん:03/09/17 00:21
春樹訳「ライ麦畑でつかまえて」を先回りするスレ
http://book.2ch.net/book/kako/1038/10383/1038320047.html

433のpontnordの書き込みから、主に"that's all"の解釈をめぐって
激論が展開されてる。


60 :無名草子さん:03/09/18 03:34
7番キャッチャー 飲皿井

61 :無名草子さん:03/09/22 22:57
どっちで読んでも面白いよ。

『The catcher in the rye』なら、訳に多少の温度差があったとしても、
その物語の普遍性が損なわれることはないはずだろうから。
名作というのは、そういうものです。
野崎訳は読み辛いだの、村上訳は萎えるだのと講釈たれてる手合いは、
ホントに『The catcher in the rye』がわかってんのかギモンだ。
そういう私も、ホントにわかってんのかギモンだが?(苦笑)

〜ん?でも、それじゃあこのスレへの回答になってないな?
それじゃあ、私は、「ライ麦畑でつかまえて」を勧めることしかできない。
何故なら、ほんのささいなことで傷つきやすい、思春期のころの読書って、
思い出深いわけなのよ。
『キャッチャー・イン・ザライ』は、
そんな、遠い日の花火への憧憬でしかなかった。 残念なことです。
もちろん、あのころに読んだのが、『キャッチャー・イン・ザライ』なら、
私の本スレへの回答は、「ライ麦畑でつかまえて」ではなくて、
『キャッチャー・イン・ザライ』になっていたことでしょう。

参考までに、
Don't ever tell anybody anything.
If you do, you start missing everybody.

野崎訳
誰にもなんにも話さないほうがいいぜ。
話せば、話に出てきた連中が現に身辺にいないのが、
物足りなくなって来るんだから。

村上訳
だから君も他人にやたら打ち明け話なんかしない方がいいぜ。
そんなことをしたらたぶん君だって、
誰彼かまわず懐かしく思い出しちゃったりするだろうからさ。

62 :無名草子さん:03/09/22 23:53
>>61
明らかに野崎訳がいいな。
いくら名作だって訳に拠って良くもなれば悪くもなる。
特にこの作品みたいにセンテンスの一つ一つが重要な小説はね。
ストーリーテリングが重要な小説なら話は違うが。
自分も中2の時「ライ麦」を初めて読んだわけだが、
その時村上訳だったらここまで好きな小説になったかどうかな。
原作も読んだけど、そう思うよ。

63 :無名草子さん:03/10/26 21:44
どーでもいいけど
スレタイの
「キャッチャー・イン・『ザライ』」ってなんか笑えるんですけど
なんか中東かどっかの地名みたい

64 :無名草子さん:03/10/28 12:11
『ライ麦畑で捕まえて』が本屋で見つからない・・・
白水社の新書で出てるはずなのに・・・
普通どの辺においてありますか?


65 :無名草子さん:03/10/28 18:01
村上訳しか読んでないけど、
これは、中学くらいのときに読むべき本だと思ったよ。


66 :無名草子さん:03/10/28 19:19
61

きみはえいごがとくいなようだね 

67 :無名草子さん:03/10/28 23:57
>>64
英米文学。大きめの書店ならあると思うけどなあ

68 :無名草子さん:03/11/20 13:57
俺は野崎訳じっくり読んで、春樹訳は立ち読みで斜め読みしたけど
正直、野崎訳と春樹訳の間には感受に於いて雲泥の差を感じた
野崎のだと、ホールデンと妹の会話の「なりたいもの」のくだりで泣けるんだが
春樹のだと泣けない
春樹のは文章を読んでる感じで、野崎のは心の中に語りかけてくる感じ

69 :無名草子さん:03/11/20 21:30
>>68
同感です。
思春期に春樹訳で読んでも胸に迫るものは無さそうだ。

70 :無名草子さん:03/11/20 23:03
斜め読みで泣けないだの何だの言われてもねえ。

71 :無名草子さん:03/11/21 00:29
>>70
斜め読みでもグッと来させるのが作家ってもんだろ。

72 :無名草子さん:03/11/21 00:32
っていうか、泣かないでしょ、普通、あの小説では。


73 :無名草子さん:03/11/21 02:34
いや、ホールデンの
「ライ麦畑でつかまえていたい」ってところに
彼の深い情愛やら貴い心なんかを感じて、泣けると思うがな〜
まぁ、受け取り方も人それぞれだけどね

74 :無名草子さん:03/11/21 10:19
サリンジャーを捕まえて
のほうが面白かったわ。

75 :無名草子さん:03/11/21 11:14
ハルッキーだと、どうも冷たい感じがする。
ホールデンをどっか客観的な目で見ている感じがして。
てか、俺は英語のまま読んじゃったので大きなことは言えません。

76 :無名草子さん:03/11/24 14:17
村上訳は野崎訳にあったテンポのよさがなくて、読み通すのが正直つらかった。
しかも、ぜんぜん笑えない。意味としてはおんなじことが書いてあるはずなのに。
野崎訳は一ページにつき十回くらいは笑ってたのに村上役はぜんぜん。

あと、上にでてたタイトルについて。
「ライ麦畑でつかまえて」では意味が違う、と意見があるけど、
「捕まえ役」になりたいといいながらも、言ってるホールデン本人が
捕まえて欲しがってるっぽいので「つかまえて」は名タイトルだと思います。

77 :無名草子さん:03/11/24 14:43
>ライ麦畑でつかまえて
これって文章の中でも言われているけど、
「ライ麦畑で会うならば」っていう詞のタイトルを
知らずに間違えているんでしょ?
もちろんそこにホールデン自身の願望も入っていることは
否めないけど、これってホールデン自身が何事に対しても
まだ無知だっていうことを象徴してるんじゃないの?


78 :無名草子さん:03/11/24 21:49
たしかにホールデンは無知だったのかもしれない、
そして、無知ゆえに無垢でありえたのかもしれない。
だから、「ライ麦畑のつかまえ役」になりたいという、
ホールデンの望みに、私達はこころをうたれるわけで…。
もちろん、「ライ麦畑のつかまえ役」というのは、なにかの比喩だ。
それがなんの比喩か?わたしたちには明確に答えることができない。
だが、それがなにを比喩しているか?
わたしたちはライ麦畑の畝の合い間から、それをひしひしと感じる
ことができる。
なぜなら、それは、大人への階梯を登っていく過程のなかで、
わたしたちが失うことを余儀なくされた、なにかへの永遠の憧れ、だからだ。

我々は永遠に無垢な子供でいることはできない。
もし、それを望むのならば、自裁するしか途はない。
夭折した詩人やロックンローラーたちのように…。
その哀しみを謳いあげた物語だからこそ、
この作品は、世界中の無垢なこころを持った”少年”たちに、
未だ、読み継がれているわけで…。

79 :無名草子さん:03/11/24 22:38
ライ麦畑の「捕まえ手」。これの意味することは、ずばり、作家に
なりたいということだと思うよ。
彼は子どもたちの心に栄養を与えて、子どもたち(人々)が、
落っこちない様に励ます、作家になりたい。とこの作品でいっている
と、思うな

80 :無名草子さん:03/11/24 23:31
野崎訳を10ページ読んでピンとくる物がなかったらやめたほうがいい。
漏れは最初の5ページで来た
そして残りページ数えた、終わるのが惜しくて。

81 :無名草子さん:03/11/25 14:31
読み始めからピンと来るよ。来ないならホントやめた方がいい。
ていうか、やめて欲しい。
村上訳の場合は読み手に非があるかどうかは判らないが。
しかし77みたいな解釈の仕方をする人がいようとは思いも寄らなかったよ。
ていうか、解釈を云々するのって不毛だよな。
自分はサリンジャーやライ麦の研究本みたいなのを読む事すらしたくない。
しても意味が無いと思うし。
内容に疑問が残る人にはいいのかな・・・。

82 :無名草子さん:03/11/25 23:44
他の人の意見を冷静に参考にできる人にはいいんじゃん?

83 :無名草子さん:03/11/26 01:03
超訳;
ハンセン病になった捕手

84 :淳一  ◆8kTRz46uUU :03/11/26 02:03
小説において、読み手に非があるなんてことはありえません。
小説は読者に「読んでもらう」ものであって、「読ませてやる」ものではない。

85 :無名草子さん:03/11/26 10:03
>>77
非常に拙く(つたなく)見せて、実はそこで深いことを語るという、
日本でいえば、藤山カンビ師匠のような技の持ち主ではないでしょうか?

サリンジャーはボケる芸まで使えるすごいお人だと思います。

86 :無名草子さん:03/11/26 22:24
僕は野崎訳の方が良いと思うよ。古くて読みにくいかも知れないけど
それがライ麦って感じだったから、春樹さんもぜんぜん良いけど。
とりあえず両方読め!

87 :無名草子さん:03/11/26 23:07
>>85
禿同。

88 :無名草子さん:04/01/02 01:28
AGE

89 :無名草子さん:04/01/24 00:24
age


90 :無名草子さん :04/01/31 02:17
なんか攻殻機動隊に出てきたよ・・。途中で気が付いたけど。

91 :無名草子さん:04/02/07 03:02
村上訳は、序盤でホールデンが寄宿舎から出る際に
「荷物をパッキングして」(だったけ?)
って出てくるのが
正直むかついた


92 :無名草子さん:04/02/21 01:51
あれだな、この作品は寅さんシリーズに似てるね
妹を大事にする
人から離れたがるけど実は寂しがり屋
周りの人に心配ばかりかける

野崎訳しか読んだこと無いけどw

93 :無名草子さん:04/02/21 02:25
通りすがりです。
20年前アメリカ留学中に、現代文学の講座にて課題図書として原書を読まされました。
この物語は、ホールデンが精神療法を受けている際に
セラピストに自分自身のことについて語っているという形で書かれています。
(と言うか、「それが定説だ」とするのが正しいのかな?)
まだ読んでない人には「ネタばらしになるかな?」とちょっと心配ですが。
日本の大学でも原書を講座のテキストとして取り上げる所は結構あるようですし、
高校である程度英語の勉強をキチンとした方には、
まず原書で読んでみることをお勧めします。


94 :無名草子さん:04/02/21 10:40
つまりあれか。ホールデンが言ってたことが全部虚言である可能性もあるわけか。

95 :のねむ ◆VDGwGm9sj6 :04/02/21 12:30

ようやっと「キャッチャー」を読んだよ
坊や

どっちかといや
私は「ライ麦」のがよかったような気がする……
ま,あっちを最初に読んだからか,そのころ私が子供だったからか
わかんないけどもね
坊や

てことで,これから
ひさかたぶりにまた「ライ麦」を読むことにするよ
坊や

96 :無名草子さん:04/02/21 21:20
あーむ

97 :無名草子さん:04/02/23 00:28
ライ麦を読んだけど、かなり読み辛かったな。

あんまりイカすとは思わなかったけど、なんか心に残る感じがする。
なんか心の中で反抗分子が踊ってるような気がするね。

誰も僕を知らず、僕のほうでも誰をも知らないところでありさえしたら
そこへ行ってどうするかというと、僕は唖でつんぼの人間のふりをしようと
考えたんだ。
それと、ライ麦畑の捕まえ役になりたいってところかな。
どうも、ホールデンは不満をたらたら並べるだけで、矛盾が多い。
自分に少し似ているようなきがした。

98 :無名草子さん:04/02/23 01:59
「捕まえたい」と「捕まえて欲しい」ってのが
ホールデンの中ではごっちゃになってるんだろうね。
心身ともボロボロになって誰かの助けを必要としてる奴が
「誰かを助けたい」みたいなこと言ったら
笑っちゃうけどやっぱりちょっと泣けるよね。

柴田元幸が翻訳夜話2で「少年の反抗小説として読まなくてもいいんだ」
みたいなこと言ってたのは良かったな。
できれば柴田に訳して欲しかったくらいだ。

>>93
>>59のスレに貼ってあったんだけど最近じゃネットで読めちゃうみたい
中国(かな?)では著作権とか関係ないのかなw
ttp://italo.myetang.com/treasury/catcher.htm

99 :無名草子さん:04/02/23 07:19
日本だって著作権破壊大国だけどね。

100 :sage:04/02/23 17:35
100GET

101 :ふざけた便所の腰かけ:04/02/23 21:11
>>61
比べ物にも何にもなってない。村上春樹だって元々凡じゃ無いのに、訳文の小賢しいこと。
野崎さんってすごいひとなんだなぁー。

102 :無名草子さん:04/02/24 22:11
ライ麦畑でつかまえてのおすすめの批評書があったら教えてください。

103 :無名草子さん:04/02/29 20:05
正直言って、ライ麦は糞つまらね〜。
最初の2ページで読むのを止めたぜ。

104 :無名草子さん:04/02/29 21:30
>>103
だめだめ、釣られないよ。

105 :無名草子さん:04/02/29 22:20
>>103
『釣られてたまるか!!』

106 :無名草子さん:04/03/02 17:26
>>103
俺もそう思う。しかし、反面、そうとも言えない。

107 :無名草子さん:04/03/02 21:20


108 :無名草子さん:04/03/02 21:26
釣り積もったばかりの白い雪は「純真さ」の象徴。
だから、ホールデンは自分で作った雪玉でその真っ白な雪の面に放り投げることで「汚す」ことに後ろめたさを感じて止めた。

109 :無名草子さん:04/03/02 21:59
批評本とか読むヤツの気がしれない。
自分が感じた解釈、それだけでいいよ。
特にこの類の本は。

村上訳に関しては、まさに反吐が出そうだね。

110 :無名草子さん:04/03/02 23:07
>>109
人それぞれ

111 :無名草子さん:04/03/03 00:05
>>109
自分の解釈だけでは気づかないこともある。
専門家の解釈はそれが、たとえ間違っていても損ではないと、思う。


112 :無名草子さん:04/03/03 00:48
自分ひとりで読んで満足できればそれでいいだろう。
でも自分ひとりで読んで気に入らなくて投げ捨ててしまうなら、もったいない。
他の人の読み方や意見や解釈を聞いて、自分とは違った見方を知って、あらためて読んでみて楽しむっていうのも面白いと思う。
それは人間である他人を理解することにも繋がること。
第一印象やイメージやその人の悪いところだけでその人間全てを決定してしまうよりも、
多面的にみて、それでその人のことがすこしでもわかるようになったら人間関係も広がる。
要は、柔軟性が大事ってこと。

113 :無名草子さん:04/03/03 11:41
>>109
そういう人はこんなところに来ませんって。

114 :無名草子さん:04/03/03 14:34
読み終わったら悲しくなった。
思春期の頃に読みたかったよって。

115 :無名草子さん:04/03/04 03:11
>>102
「ライ麦畑に出会った日」っていう書評本があった。
8人くらいの著名人によるライ麦の感想本。
ながおカルビの解釈は最悪だった。


116 :無名草子さん:04/03/04 09:23
>>109->>110
ひとそれぞれなのは判る。
ただ解釈が必要な本とそうでない本とがあると思うという事だ。
或いは解釈が必要であろうとなかろうとそういう本が好きな人種がいるって
事なのかもしれんが。
「ライ麦」の何を解釈するのだろうか。解釈というより「これに対して自分はこう思う」
という事を「解釈」とし言う名を借りて顕示している’様な’気がしてならない。
(あくまで’気’だが。読んでないので判らん)
自分が読んで感じただけでは不安なんだろうな。

まぁ、自分にとってクサイが「青春の一冊」、いや小説の中で一番好きかも
しれない小説だからそう思うだけかもしれないが。
114じゃないけど、この本は思春期に読めて良かったと思う。

人の感想文も読みたくないな。それこそ人それぞれだけど。


117 :無名草子さん:04/03/04 15:09
>>116
で、結論は?

118 :無名草子さん:04/03/05 14:51
>>98
ソースは?


119 :無名草子さん:04/03/05 17:47
ホールデン君はなかなか愛嬌があっていいね。

120 :無名草子さん:04/03/05 19:04
>>117
何の何に対する結論?

121 :無名草子さん:04/03/05 20:59
>>120
この本を読んで、自分なりの結論が出たんだろ?
と、いう意味と流れから解釈。

何の何に対する結論?
『何』の部分にいれてみようと思ったけどできなかった。
よく考えてみたら問題が間違ってら。

122 :無名草子さん:04/03/07 01:01
「人を憂鬱にするのは何も悪人でなくなっていいんだ。事実、彼は悪人なんかじゃ
 ないんだから。人を憂鬱にするには〜〜〜」って感じのところは、
ウイットが効いてて面白かったのを覚えてる。

123 :無名草子さん:04/03/10 22:23
>>120
結論まだですか?

124 :無名草子さん:04/03/11 02:42
>>123
こいつ何言ってるの?

125 :無名草子さん:04/03/11 19:01
>>116

126 :無名草子さん:04/03/11 20:32
だめだこりゃ

127 :無名草子さん:04/03/12 17:40
THE CATCHER IN THE RYE
やっぱり、これが一番。

128 :無名草子さん:04/03/23 20:21
ライ麦スレってここだけ?
案外少ないんだね

129 :無名草子さん:04/03/23 23:30
野崎訳は最初の一ページ目で反吐が出そうになったよ。
しかしお前等、あんな不自然な口調をよく我慢できたな。
作品で想定されているようなキャラクターの少年があんなキモい
しゃべり方するかよ。むしろヲタクっぽい女を想像したぞ(w

130 :無名草子さん:04/03/23 23:34
>>129
時代によって使われる口調とか言葉は変わってくるからね。
そもそも原本自体が昔(ある程度、ね)に書かれたものだから、
今聞いてすんなり来る訳が必ずしも適切とは限らないんだよ。

131 :無名草子さん:04/03/24 00:35
村上訳も負けず劣ってると思うが。
「ずぶずぶに」とか。

132 :無名草子さん:04/03/24 11:40
最近訳された事を考えると確かに村上春樹の方が痛すぎる。
村上の作品内ではまだ許せるのだが・・・・。

>>129
本を読むのは諦めた方がいいよ。読んでも身になりそうも無いし。

133 :129:04/03/24 11:59
心配しなくても作品自体は英語版で最後まで読んだよ。
翻訳のナンチャッテ若者言葉みたいなのを我慢するよりは妥当な選択でしょ。
おかげで英語の本を読めるようになったしね。あと春樹訳も
相当ヘンテコらしいけど、読んでないからノーコメントね。

134 :129:04/03/24 12:15
ざっとロムってみたけど、野崎訳に関して口調が不自然だと
いってる人はいないんだねぇ… 自分も相当ひねくれてる
ってことになるかもしれないけど、皆さんは本を読んでて
こういう瑣末な事(ではないと思うが)が気にならないのかな?

135 :129:04/03/24 12:20
もっとも130氏が指摘するように当時の若者は
本当にこんな感じで会話してたのかな?
いまの感覚からするとキモいヲタク女のしゃべり方だけど(w
しかしオレもシツコイな(w

136 :無名草子さん:04/03/24 12:25
IF you want to know the truth
ってどう訳されてるの?

137 :無名草子さん:04/03/24 21:33
今更だけどスレタイの「ザライ」が気になる。


138 :無名草子さん:04/03/25 20:41
>>129が苦労して読んだ英語版も、今のアメリカ人からすれば"古い"んだろうね。

139 :無名草子さん:04/03/26 12:15
文学本だし、渋谷のガキ共が喋ってる口調そのまま利用するのもやばいと思います

140 :無名草子さん:04/03/26 12:18
金原ひとみが翻訳したほうが良かったんじゃねえ

141 :無名草子さん:04/03/26 14:28
>>140
つまらんのだよ。

142 :無名草子さん:04/03/27 00:45
>>138 それもそうだろーけど…

143 :無名草子さん:04/03/27 01:41
>>139 
ハァ?どこ出身とか、ガキん頃のこととか? オメーに関係ネーだろ?
えぇっ、今なんつった?…アーン、親だぁ〜?! ヌっ殺すぞ、ゴォラ〜! 


144 :無名草子さん:04/03/27 10:18
>>143
ワラタ
売れませんかね

145 :無名草子さん:04/03/30 11:41
「ライ麦」くらいの英書を最後まで読んだなんて書き込むヤツ、痛スギ。

146 :無名草子さん:04/03/30 19:21
>>145は英語ペラペラの天才。憧れるわ〜〜

147 :136:04/03/31 09:27
本当に気になるんだけど

148 :無名草子さん:04/03/31 09:58

関連情報などを集めたスレを作ってみました。

http://www.amezor.to/tv/040328051913.html

149 :無名草子さん:04/03/31 20:14
>>147
本屋行って冒頭だけ立ち読みすればいいじゃねえか

150 :136:04/04/01 05:47
>>149
留学中

151 :無名草子さん:04/04/01 05:47
だれか気が向いたらお願いします

152 :無名草子さん:04/04/01 15:21
海外にも日本の本屋いっぱいあるだろ。

153 :無名草子さん:04/04/01 15:50
,but I don't feel like going into it, if you want to know the truth

実をいうと僕は、そんなことはしゃべりたくないんだな。(野崎)
でもはっきり言ってね、その手の話をする気になれないんだよ。(村上)

154 :無名草子さん:04/04/01 23:27
if you want to know the truthは
口癖のようにいっぱい出てくるからな〜

155 :無名草子さん:04/04/02 01:37
>>153
村上の訳まで、ありがとうございます。
ついでに感想を言わせてもらうと、私には野崎の訳の方がしっくりきます。
さすが、ベテラン翻訳家ですね。
村上の訳はオジンくさいというか嫌味っぽく響きます。

>>154
そのたびに「実をいうと僕は」なのかな

156 :無名草子さん:04/04/02 01:38
>>152
全然ないよ。ロンドンまで出たらいくつかあるみたい。電車賃高いから・・

157 :無名草子さん:04/04/02 17:56
>>155
野崎訳。統一はしてないけどこんな感じ。

 I have no wind, if you want to know the truth.(1)
 実をいうと、僕は、じきに息が切れちまうんだよ。

 I'm not too tough. I'm a pacifist, if you want to know the truth.(6)
 あんまり強くないんだよ、僕は。平和主義者なんだ、実をいうと。

 I don't even like to talk about it, if you want to know the truth.(11)
 本当をいうと、このことは、話すのもいやな気持ちなんだ。

 , but I was a little nervous anyway. If you want to know the truth, I'm a virgin. I really am.(13)
 それでもやはり不安だったんだな。実を言うと、僕はまだ童貞なんだよ。ほんとなんだ。

 I felt more depressed than sexy, if you want to know the truth.(13)
 本当を言うと、セクシーどころか、むしろ憂鬱な気持ちだったんだ。

村上訳は本屋で立ち読みしてメモってきただけだらかわからない。

158 :無名草子さん:04/04/02 19:43
村上訳では「ぶちまけて言うと」ってのがあったような。
「ぶっちゃけ」としないところが中途半端な気がした。

159 :無名草子さん:04/04/03 05:53
>>157
ありがとうございます。(ぺこ)
最近、「ライ麦」を原書で初めて読んだのですが、
野崎の訳を読んでると、彼の文体はホールデンの声にフィットします。
ほんの数行のセリフを読んだだけで、ホールデンの「優しさ・弱さ」が伝わってくるようなきがします。
それは言ってる内容からでなく、上手く説明できませんが、なんとなく口調から感じ取られます。
「本当を言うと」の使い方もうまいと思いました。翻訳本が手に入ればさっそく野崎訳の方を読んでみますね!

>>158
”ぶっちゃけて”でも”ぶちまけて”でも、全然ホールデンらしくない。

160 :159:04/04/03 06:02
使い方が上手いというのは、「実を言うと」よりも「本当を言うと」
の方が少し感傷的な響きがあって、
セリフにフィットしてると思ったからです。

あと気になるのは、有名なシーン、美術館での「You」の訳し方ですが、これは自分でチェックしますね


161 :無名草子さん:04/04/11 14:21
就職活動中で、一般常識の問題集といてたら、
作者の名前から代表作名を当てる問題があったんだけど、
サリンジャーは「キャッチャー・イン・ザ・ライ」でした・・・

何故??確かに新訳出たけど、一般的には「ライ麦畑でつかまえて」でしょ・・・

162 :無名草子さん:04/04/11 19:35
>>161
原題を当てるんじゃなくて?

163 :無名草子さん:04/04/12 21:49
原題なら
ザ・キャッチャー・イン・ザ・ライ

164 :無名草子さん:04/04/12 23:10
>>161
「ライ麦畑でつかまえて」で不正解だったら笑えるな。

165 :無名草子さん:04/04/13 00:48
そうゆうのって選択問題じゃ

166 :無名草子さん:04/04/13 04:27
「キャッチャー・イン・ザライ」よりは正確

167 :無名草子さん:04/04/13 17:15
>>166
何が?

168 :無名草子さん:04/04/13 19:03
いや、些細なことだ。忘れてくれ。

169 :161:04/04/14 22:24
選択問題です。@からH番まで作家の名前が羅列してあり、
それぞれの代表作をアからサの選択肢のなかから選ぶ問題でした。
「キャッチャー・イン・ザ・ライ」の他の作品は「失われた時を求めて」
「老人と海」といったもので、あきらかに「キャッチャー・イン・ザ・ライ」
だけが浮いている。それでも時事問題でこれが問われるならまだわかるけど、
世界文学史の項目での問題だからかなり???

170 :無名草子さん:04/04/14 23:28
でもさ、日本語訳のタイトルを答えさせる問題って微妙だよね。
結局は訳者が作者の意図とは別に勝手に(言い方悪いけど)付けただけでしょ?

171 :161:04/04/15 23:49
一般常識だから、別に日本語のタイトルを選ばせることは
構わないと思うけど。日本人として「一般的な」知識があるかどうかなんだから。
作者の名前と原題を組み合わせる問題だったら、外国語の問題になるんじゃない?
しかも、ホントに本が好きな人じゃなきゃロシア語の題名とかわからないんじゃ。
例えば、日本でパール・バックの代表作は「大地」で間違いないでしょう。


172 :無名草子さん:04/04/16 01:56
「ライ麦畑でつかまえて」このタイトルいいよね。
最近、あるエッセイで読んだのですが、
ライ麦畑でホールデンが飛び跳ねる子供達が崖から落ちないように子供をキャッチするのは、
これは暗に子供が大人のインチキな世界に入ってしまわないように守りたいホールデンの気持ちを示唆してるんだそうです。
大人になりたくない気持ちが強いのはホールデン自身で、彼の捕まえてほしい、救って欲しいという思いがこのタイトルに込められような気がします。

173 :無名草子さん:04/04/16 02:01
>>171
誰もサリンジャーと言えばキャッチャー・イン・ザ・レイとは思わないよね。
サリンジャーと言えば「ライ麦畑でつかまえて」だよね。
ライ麦のタイトルがほぼ確立してるから普通選択肢にはこのタイトルがきてほしい。
まぁ、どっちでも正解なんだから、問題製作者の好みの問題ですが。

174 :無名草子さん:04/04/16 22:45
すっごくどーでもいいけど
ホットチョコレートをココアって書いてあったの残念だった(´・ω・`)
いや、おんなじなんだけどね。ホット〜のほうが美味しそうで好きだったw

175 :無名草子さん:04/04/18 11:43
初訳の「危険な年齢」を手に入れたい。
野崎訳よりも良かったっていう人の話を聞いて探してるけど見つからない。

176 :無名草子さん:04/04/20 19:57
きいたことない

177 :無名草子さん:04/04/20 20:59
古い図書館とかないかな

178 :無名草子さん:04/04/20 21:11
J.D.サリンガーになっているので注意

http://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/ishikawa/amlit/s/jp/salinger21_j.htm
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B5%A5%EA%A5%F3%A5%B8%A5%E3%A1%BC?kid=3676

The Catcher…の翌年にはもう翻訳出版されてたのがすごい。

179 :無名草子さん:04/04/20 22:47
>>178
文庫本の「フラニーとゾーイ」って1991年に改版になってんの?
前のとどう違うんだろ?

180 :無名草子さん:04/04/23 09:04
ライ麦の最後、空白のページがあるのは何故?

181 :無名草子さん:04/04/24 21:41
春樹訳を読んだんだけど、何も感じなかった・・・・
同じ小説を二回以上読んだことないんだけど、
野崎さんのほうも読んでみるべきかな?

182 :無名草子さん:04/04/26 08:28
>>181
すこし時間を置いてから野崎訳を読んでみたら?



183 :無名草子さん:04/04/26 17:26
ホールデンよりロバートアクリーのほうが好きで興味あるのですがあのあとどうなったんでしょう?

184 :無名草子さん:04/04/30 02:59
あげ

185 :無名草子さん:04/04/30 03:41
>>183
そんなのわかるわけないだろ・・・

186 :無名草子さん:04/04/30 18:51
>>185
え、知らないの?

187 :無名草子さん:04/04/30 19:06
>>186
ええ。知りません。

188 :無名草子さん:04/04/30 21:48
この作品読んでいいなと思った漏れが次に読む本は何?

189 :無名草子さん:04/04/30 22:37
>>188
知るか

190 :無名草子さん:04/05/01 00:32
サリンジャーは全部読んどけー

191 :無名草子さん:04/05/01 01:35
フラニーとゾーイかな。
あと、ナインストーリー。

192 :無名草子さん:04/05/02 23:33
この作品読んで何も感じなかった高校生の漏れはもう一度読むべきですか?
ただちょっと変わった高校生の日記ぐらいにしか見えなかった

193 :無名草子さん:04/05/03 06:33
ちょっと変わった???

大人になってから読んだほうがよいかも
思春期を題材にした小説は大人になってから読むべきだと思う。

194 :無名草子さん:04/05/03 12:06
>>193
いや、これを高校生の時に読んで何も感じないとしたら
大人になっても何も感じないだろう。
余程読書量が少ない人間なら別だが、多分感性がゆるいというか鈍いんだと思う。
「感性を磨け」とか言うが、無理だと思う。持って生まれたもんだ。
子供向け書籍は大人になってからもう一度読んだ方が良い物も多いが。

195 :無名草子さん:04/05/03 13:37
>>192
いや、君は人生の勝ち組。
しかし負け犬の気持ちも理解できるといいぞ。

196 :無名草子さん:04/05/03 15:40
>>193
ホールデン、変わってないですか・・・?
何もかもにむかついている主人公に対して、共感というよりは「なんで?」って気持ちのほうが多かったんです。
なんでこいつはこんなにイライラしてるんだ?変な奴だな・・・・と思ったわけです。
なんかよくわからないまま終わった感じです。

ちなみに春樹訳だったんで、野崎さんのほうも読んでみるつもりです。

197 :無名草子さん:04/05/04 00:29
>>196
まあ読み方は人それぞれだと思うけど、ホールデンは何もかもにむかついてるわけじゃないんだよ。
もうちょっと温かい目で見てあげなよ。

198 :無名草子さん:04/05/04 14:12
クールカットってどんな髪型なんだ?

199 :無名草子さん:04/05/04 15:11
>>198
クールカットじゃなくてクルーカットでしょ。
アメリカの軍人がよくやるような短髪のことだよ。
まわりはほとんど剃り上げて、上は1cmぐらい。

200 :無名草子さん:04/05/04 22:04
野崎と村上訳の両方読んでみた。
野崎訳の方が好きだな
優劣とかそういうのじゃなくて、感性的に好きになれた。

まあ、そのどちらかを他人に勧めてみるような野暮な真似はしないけど。

201 :無名草子さん:04/05/04 23:26
>>200
じゃあ書き込むなよ

202 :198:04/05/06 19:31
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