2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★★★純文学の今後についてマジで語ろう!★★★

1 : ◆U2iOEmbeik :04/04/26 23:31
MJ ◆WUpuqC5neU

>前衛つうだけで買わん、読まん。

それ、言うのは簡単だ。
「今」評価されているものを検証してみよう。
おれは数年前の三島賞
「あらゆる場所に花束を」
に疑問。
つまらなかったからではなく、おもしろかったから疑問が増す。
文章レベルではおまいら>>中原。

マジレス、きぼん。。。w


2 : ◆U2iOEmbeik :04/04/26 23:33
mjのスレね。mjが純文を語るスレ。
あんまり古典を読んでないmjが純文を語るスレ。

3 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:33
純文学に「今後」も「未来」もありません
ただ衰え廃れゆくのみ

4 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:33
石原?

5 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:34
純文学って何?

6 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:35
エンタメも終わってるよ。
北方とか大沢とか、低脳の見本市。

7 : ◆U2iOEmbeik :04/04/26 23:37
エンタメ作品ってね、おれはよく知らないんだけど、
映画とか漫画とかの、他の娯楽コンテンツに太刀打ちできるの?
エンターテイメント性で。楽しむためにわざわざ本を読むかなーって気がして。
純文は保護されながら、細々と生き残るのかな、と思ってみたり。

8 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:39
中原は読んでないが、町田と綿矢はおもしろかった。
別に文章がうまいとかは、思わんが。

ただ、おもしろいというだけなら、西原理恵子の方がおもしろかった。

9 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:39
サンクス、スレ立ててくれた人。

殆どの純文新人賞/芥川賞、三島賞も含む
は第一線作家が審判する。
受賞作品と作家の簡素を検証することによって
見えてくるものがあると思う。
とりあえず
老舗の「芥川賞」、対抗する「三島賞」
とか。w



10 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:43
つか、おれは最近読んだ
「あらゆる場所に花束を」中原昌也
が気になってしょうがないんだ。w
文章、下手だ。(きっぱり)
内容、ダークなだけ。
でも、それだけじゃ飽きっぽいおれは最後まで読めない。
「三島賞」のご威光で読んだのなら癪にさわる。
あの作品について、意見聞きたし。

11 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:44
文学板で汁

12 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:46
気になってる時点で惹かれてるのとちゃうの?

おれにとってはタイムスリップ・コンビナートとか蛇を踏むが
そんな感じだったぞ。基本的には認めないけど、なんか気になる。

13 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:47
>>11
いや、書き手としての意見。
テーマや構成等。
「文章」以外で優れているからこその受賞だと思うのさ。


14 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:50
>タイムスリップ・コンビナートとか蛇を踏む

おれ的には超OK。
上記2作とも、文章、テーマ、構成
巧いと思う。

15 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:50
最近の作家は下手なのが多い。
文章なんて二の次。
面白ければそれでいいのさ。っていうスタンス。ハッ

16 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:54
>>15
マジレスきぼん。
綿谷、最初の一行が
「寂しさは鳴る〜」
だぞ。
それが滑ってないんだぞ。
いきなしポエジーかまして滑らないなんてすごいと思わん?

17 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:55
>>14
もっとあるけど、とりあえずおっちゃんに合わせたらその二作かな、と。
あとは吉行理恵「小さな貴婦人」とかね。車谷も駄目だなあ。
そこらへんがおっちゃんとはちがう。

18 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:56
前衛つうだけで面白くないだろ?
思い浮かぶのは阿部公房の短編、つまらんかった。
いや、砂の女とか面白いが、前衛と気取った時点であうとだろ?

19 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/26 23:57
>>17
ぶーいんぐ。w
理恵も車谷も文章巧いと思うのだが。
あんたはだれの文章に萌えるの?

20 :名無し物書き@推敲中?:04/04/26 23:59
>>19
最近じゃあ星野だよ。星野、大江、中上、そのライン。
フォークナー、マルケス、そういうところ。
作品の内容と文体ががっちり咬みあってるようなのがいい。

21 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:01
>>18
いや、書く方は前衛とかは意識しないと思う。
それはさておき、阿部はカフカまるだしだし。
問題は(今回は福田や島田が)前衛にかこつけて存在をアピールしたいだけなのか?
それとも新しい何かがあるのか。
書き手からなら情報操作されずにぶっちゃけた意見が聴けると思ってさ。w


22 : ◆U2iOEmbeik :04/04/27 00:01
やっぱりトリップつけとくわ。こりゃ名無しでやるこっちゃないわ。

>>18
壁なんかええやん。前衛も十把一絡げにする訳じゃないな、おれは。
藤枝静男とか好きだしな。

23 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:02
>>1
純文は筆料と待遇と業界/世間評価が低すぎる・・・
と嘆かれて久しいが、先の芥川賞で駄目押しかw

24 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:05
>>20
星野、いま「〜人魚は歌う」読んでる。
おれは、歌い過ぎてると思う。
全体的に詩的なのだが、ところどころ歌い過ぎてポエジーが消えてしまう。w
でも中原に感じた???はない。


25 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:07
>純文は筆料と待遇と業界/世間評価が低すぎる・・・

売れないんだから、しょうがないやんw

純文なんていう垣根は取っ払うべき。つうかもう取り払われてるか?
最近、むしろ直木賞の方が芥川賞より純文ぽい気がするのは俺だけ?

26 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:07
>22
壁、読んだ筈だが、まったく覚えてないぞ、
幽霊はここにいるとかデカントリアとか、題名は出てくるが
まったく内容を思い出せない。前衛は忘却の彼方だ…
つか、大江とか読んでないし。

27 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:07
文章うまいと言ったら尾崎一雄だな。

28 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:08
>>22
>藤枝静男
おれも大好き。w
つか、あれは前衛ではなかろう。
>>23
>純文は筆料と待遇と業界/世間評価が低すぎる・・・
基本的にはそーいうものだよ。
もてはやされた時代が特別なんだと思う。

29 : ◆U2iOEmbeik :04/04/27 00:10
中原ねえ。
なんか、最近の純文屋さんの作品って、読む気せえへんねん。
技術もない思想もない、あるのは現代性だけ。
思想のないことこそが、いまの現代性ってものを
直截に反映するんやろねえ。

けど、その現代性は、すこし時をおいたら匂ってくるような、
なんか、こう、厭な現代性でしょう。普遍性がないね。
最近の村上龍とかも関心せえへんね。

そんなわけで古典に閉じこもる日々。


30 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:12
伊坂も池永もハァ?
綿やのほうが才能はあるでしょう。

31 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:12
ろまの脳天直花は前衛のつもりなのか?

32 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:13
>>29
そーか?
綿谷「〜背中」
文章も良いし、現代性(というか普遍性)もあると思うぞ。
例えば、同年代でデビューし、
いまは開店休業状態の松浦と比べたら可哀想だが。

33 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:14
ろまは脳みそに花が咲きました。

34 : ◆U2iOEmbeik :04/04/27 00:15
>>32
あー。おれは私小説とか、半径三メートル小説が駄目なのよ、基本的に。
藤枝、保坂くらいまで昇華してたらいいんだけど。未熟なのに狭い小説は
読む気しない。そこがおっちゃんとかちがうね。

つーか、これは好みか。

35 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:17
つか、マジレスするスレに育てたいのでよろしくね。w
今夜は落ちます。

ありがとう、そしてばいびー。

36 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:19
>>34
松浦、未熟か?
文章も構成も台詞もレベル高くね?
おれの錯覚か? 昔は美人だったらしいし。w

37 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:19
井伏も狭いが。
川釣りとか。
山椒魚も棲家が狭い。かわいそう。

38 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:20
>>1
いるんなら祭りに参加しろよ。ったく

39 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 00:20
じゃなくて、純文とは、作者に問題意識があるってことじゃない?
違う? 生きることに対しての問題意識だよ、勿論。

40 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:23
>>37
ワロタ。。。w 正しい。。。w
>山椒魚も棲家が狭い。かわいそう。
最高!!

>>38
今回はじゅうぶん濃い作品が集まったじゃん。
おれは「お題」に向いてないずら。
書いてロースコアで萎えるより充電しますた。。。w


41 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:27
>>39
>じゃなくて
どれに対して「じゃなくて」なのか判らん。
日本に固有のカテゴライスではあるが、<純文とエンタメ
アメリカでも、R・カーバーとS・シェルダンはあきらかに違うっしょ。
それは作者も読者も判っていると思う。

42 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 00:28
すまん。
マジで寝るっす。

おやすみ〜〜。

43 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 22:18
星野智幸「目覚めよと人魚は歌う」
普通に面白かった。
しかし、これのどこが前衛なのかがわからん。
人称が何度も入れ替わるが、そんなのは小手先のこと。
勉強をつづける。。。w

44 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 23:30
中原昌也の三島賞については選考委員の選評で結論出てるじゃん。
福田がバカで島田が脳たりん。
三島賞なんてもはや不要だな。

45 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 23:44
>>44
おれは権威(芥川賞)のアンチテーゼとして三島賞はありだとおもう。
>中原昌也の三島賞については選考委員の選評で結論出てるじゃん。
じつは、日本を代表する企業のひとつである出版社の主宰する賞に
「中原」が選ばれたことには、意義があると思う。
ただ、福田や島田が「アンチテーゼ」のツールとして中原を利用したのであれば
中原は可哀想だ。
選評を読むと、それが匂う。
中原の次に読んだ星野の「目覚めよ〜」はごく普通に読めて、芥川賞を獲ってもおかしくない出来。
だからよけいに疑り深くなるのである。。。w



46 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/27 23:46
>>34MJ ◆WUpuqC5neU様

 MJ ◆WUpuqC5neU 様に質問です。

 あたしが製作しているブツは純属性?

 これ、今までたくさんの人に聞いてきてるんだけど回答率異常に低いの。

 かつてあたしのブツをご賞味いただき、なおかつ純属性にこだわっておられる。
MJ ◆WUpuqC5neU様に是非ともお伺いしたいのです。よろしくお願いいたします。

 あと、いつかギターも教えて下さい。どさくさにまぎれてさらにお願い。

47 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/27 23:52
>>45
白石殿
今一度精読する機会をおくれやす。w
「核弾頭」で良いかな?
自薦があればそっちを語ります。

48 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 23:56
少女は啼く つうような作品をアリにあげてたよね?<白石昇様
違う? だとしたら、文学ではない と感じるんだが…

49 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/27 23:59
>>47MJ ◆WUpuqC5neU 様
> 今一度精読する機会をおくれやす。w

 精読しなくてもいいですよ出会い頭一発立ち読み気分で。

> 「核弾頭」で良いかな?

 でもいいです。なんでもいいです。よろしくお願いします。

50 :名無し物書き@推敲中?:04/04/27 23:59
中原の花束読んだ。
あらすじすらわからなかった。
意図的にやっているという話だが、とてもそうは思えない。
誤用・不自然な表現も多かったような気がする。
あんなものを大出版社が出版するから、ますます廃れるのである。

51 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:00
>>48

 ハズレ。残念でした。それちがうです。


52 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:01
白石はん、HPのURLを貼っておくれ。
できれば自薦作もそえて。
マジ読みしてマジレスするよ。
今夜は無理ぽだが。。。w

ギター、機会があれば教えるっす。w

53 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:06
>>52MJ ◆WUpuqC5neU 様
> 白石はん、HPのURLを貼っておくれ。

 イヤンそんな宣伝リンクはだめっ。検索かけて下さいすぐ見つかります。

> できれば自薦作もそえて。

 そんなもんお金取って売ってるヤツに決まってるじゃないですか。

 ウソですなんでもいいです。本当に。

> マジ読みしてマジレスするよ。

 核弾頭でもいいですよ。そんな難しく考えないでさらっと判断していただければ有り難いです。

> ギター、機会があれば教えるっす。w

 よろしくお願いします。マジでやばいですこの弾けなさぐあいは。

54 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:08
>>50
まったく胴衣だが、おれはどこかで「文壇における公平さ」
みたいなものを信じたいのだと思う。
いま「文壇」があるのかないのか知らないが、
福田の悪い子ぶりっ子や島田のわざとらしい脱力を
自分たちが属する業界への「誠意」の裏返しのようにも思えるのだよ。


55 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:12
>白石昇様
何かアリに貼ってないの? 教えてくれれば読む…かな…w。

56 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:12
>>53
了解。
あした「核弾頭」読んで、ここにレスする。
テーマは「カテゴリ的にはどーよ?」でいくつもるりだが
きっちり読んで思うところをレスするよ。

57 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:12
>>54MJ ◆WUpuqC5neU 様

 というか新潮社のあの賞って戯曲や評論もアリなんでしょ?

 そう考えてみると戯曲や評論に純属性が云々、って聞いたことないんですが。

 そもそもあれは純属性のための賞なの?


58 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:13
>>55

 教えないです。

 だって先入観無しでお言葉いただけないと意味がないです。


59 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:14
>>55
「核弾頭」はアリで読めるよ。

60 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:14
>>56MJ ◆WUpuqC5neU 様

 というかわざわざ複数回読まなくてもいいのにい。

 記憶の範囲で好き勝手に何でも言っていいのにい。


61 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:19
>>60
正直、核弾頭を最初に読んだときは
「小」というコテが書いたのかなと思っていた。
どこかで貴HPを知り、そこにUPされていたので白石作と判った。
ダーク系で窒息しそうなBOYの話しだっけ?
ピザ屋でバイトしてるニイチャンの不機嫌な自己語り。

ちがった?

62 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:21
>>61MJ ◆WUpuqC5neU 様

> どこかで貴HPを知り、そこにUPされていたので白石作と判った。

 あ、違います。アップしてません。ここで以前カムアウトしました。

> ダーク系で窒息しそうなBOYの話しだっけ?
> ピザ屋でバイトしてるニイチャンの不機嫌な自己語り。

 それ、あたしの仕事じゃないです。ごめんなさいその程度しか記憶に残らないものを
製作してしまって。 

63 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:21
今、核弾頭 スクロールしてきた。
何それがありました、こうでした、こうなりました、と
小学生の作文に思えたが、…羅列つうことだ。

64 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:24
>>63

 有り難うございます。小学生の作文程度のものをご賞味いただき誠に有り難うございます。

 でも、スクロールして読ませることが出来なかった時点でわたくしの負けであります。

 いつか勝てるようさらに精進を重ねていきたいと思います。


65 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:26
>>62
だから、今一度読むチャンスを。。。と頼んだのに。。。w
印象に残っている作品ではあるのだよ。
タイトルを憶えているくらいだから。
あした読む。w
そのかわり、おれのHPにも足跡残してくれろ。。。w


66 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:27
よかったな、白石。
小学生の作文レベルなら、三島賞にノミネートされさえすれば受賞できるぞ。

67 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:28
思い出した。「聖河」もそうだよね?

ごみん、読めなかった…。

68 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:29
>>65
> だから、今一度読むチャンスを。。。と頼んだのに。。。w

 チャンスをいただく立場なのはこっちですっ。と逆ギレテイスト。

> そのかわり、おれのHPにも足跡残してくれろ。。。w

 ええこれから検索して昼間にでも足跡蹴り込ませていただきます。

69 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:31
>>67

 有り難うございます。読めないものを製作してしまい申し訳ありませんでした。

 ラリー様という方にもいろいろと長々と褒められたのに点数もらえなかったのでいろいろ
問題あるのだと思いますアレは。

70 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:32
タイへ行ったとか、あっちの女とHしたとかじゃ
お話にならないのじゃないのかな…つか、
もっとじたばたすれよ、作品をけなされているんだぞ
いいのか? 白石昇

71 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:32
>>66

 ご褒美もらえるんだったら何であろうと貴賤なく有り難くいただきます。

 特に賞金が欲しいです。


72 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:33
>>68
検索なんぞしないでいいよ。
ここだから。
http://www13.ocn.ne.jp/~mojo3/MyPage/menu0.html
ちょっとアリ穴行ってくる。

73 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/28 00:34
>>70
> タイへ行ったとか、あっちの女とHしたとかじゃ
> お話にならないのじゃないのかな…つか、
> もっとじたばたすれよ、作品をけなされているんだぞ
> いいのか? 白石昇

 いいんです。お客様のお言葉は有り難く頂戴するのがプロの姿勢だと思っておりますので。

 というかけなされてるとか失礼な事言ってはいけませんお客様に対して。

74 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 00:37
それじゃぁ、お客にはなりたくないので、おさらばします
おやすみなさい。

75 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/28 00:49
タイに飛ぶまで読み返した。
すまん、おれの記憶違いであった。

「核弾頭」と言いすぎ。
意味も響きも「核弾頭」が繰りかえして効果がある単語と思えない。
長いので続きはあした読むが、あれは純文っしょ。

寝るわ。

76 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 12:06
ろまタン。
 コソコソしないでモジモジしないで堂々としていてほしい。
あなたはこの板で最高の位置にいる人。
 そんな人が卑屈だとかいわれているのを見るのは、悲しい。
だって事実じゃないから。
 祭りにも出されていないようで(楽しみにしてましたが)何か心境の変化でもあったのですか?
ただ仕事が忙しいのかな。
 元気な書き込み待ってます。
 

 

 

77 :名無し物書き@推敲中?:04/04/28 21:08
釣か? ほんとの鞭か? 頭に花が咲いてるのか?

78 :菜uソ:04/04/28 23:36
純文が何か?という定義が必要になってる。
真面目に書いてればいいのか?
読者に一読しただけでわからない難解さがいいのか?
ただ何かすごい!と思えるのが良いのか?
これ以上のものは誰にも書けないと読んだ者が筆を折るのほどのものを言うのか?
普通の視点では決して気づけないものを、読者に気づかせてくれる文章がいいのか?
この定義が曖昧だと、1が言いたいことを他人に理解させることはできない。
それがわからないから、1もみなにそれを問いたいのだろう。
俺の場合、5番目を求めている。


79 :名無し物書き@推敲中?:04/04/29 00:49
定義なんかない。純文学雑誌に載ってれば純文学なの。


80 :菜uそ:04/04/29 07:29
あぁ、できないかもしれない。
少なくとも、自分の中で勝手な定義でもできていないと得体の知れない物=純文ということに。
得体の知れない物は、不安を呼ぶ。
だから読む気がしないな、となる。
正しい云々ではなく、それぞれ、俺はこう思うでいい。




81 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 08:05
案の定、寂れてきたな。
純文とエンタメの違いってなんなんだろ。核弾頭が純文なら、アリの「竹と桜」だって純文の気がするけど。

82 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 09:55
純文が、一般の大多数の人間から乖離してしまっているのが問題。

83 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/30 19:59
アク禁解除?

84 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/30 20:02
>>73
アク禁解除したらしいからここにも貼る。

名前: MJ ◆WUpuqC5neU
E-mail: sage
内容:
>>73
「核弾頭」読んだ。
純文かエンタメか、ということなら、これは純文でしょう。

>性欲の対象として、性別の区分けが曖昧になりはじめのだ。
それは決してホモセクシャルに走ってしまったということではなかった。
自分にない肉体的な特性を求めて女を性的な対象としていた今までとは異なり、
その人間の精神的特性自体を性的な対象とするような思考回路が、
核弾頭の中に形成されたのだ。
この辺がこの作品のキモかな。
ただ、おれは賛成しかねる。
性欲とはそんなに崇高なものではないと思う。
本来の目的である「生殖」をどこかに忘れてきても欲情してしまう人間。
種として衰え、絶滅の坂を転げ落ちていることを、「欲情」は端的に象徴してると思う。
だから、ハッパやクスリでハイになりながら、自己肯定的で求道者のように欲情する『核弾頭』に
「なんだかな〜」と思いつつ、読み進んだが、ラストまえでラマ僧が登場し、
そのタントラの威力と神秘にふれた核弾頭が、これまでの強引で狭量な自己肯定が、
じつはただの現実逃避であったと思い知らされて終わるのかと思いきや、
>明らかに自分より高い位置にいる存在は冷ややかに無視して有意義な時間を過ごして行こうと強く思った。
に脱力。。。w
でも反省しない人って、そういうものかもね。w

以上、MJのマジ簡素でした。


85 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 21:37
>>74名無し物書き@推敲中?04/04/28 00:37様
 おやすみなさーい。いつか気が変わったらまたよろしくお願いしまーす。
----
>>75MJ ◆WUpuqC5neU 04/04/28 00:49
> すまん、おれの記憶違いであった。

 と、いうことは実のところご賞味いただいていなかったと言うことですか?

> 「核弾頭」と言いすぎ。

 頭の中で、「洗濯屋ケンちゃん」などの適当な固有名詞に変換して読んで頂い
てもいいと思います。

> 意味も響きも「核弾頭」が繰りかえして効果がある単語と思えない。

 単なる固有名詞なんですじつのところ。

> 長いので続きはあした読むが、あれは純文っしょ。

 そうですか有り難うございました。MJ様的に属性区別していただき参考にな
りました。有り難うございました。

> 寝るわ。

 はーい。おやすみなさーい。

86 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 21:43
タイへ逝く必然があるのか?

87 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 21:49
いい物を見させて頂きました。

88 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 22:06
>>86

 それ、リアルな現状の話ですかそれともあたしが製作した嘘八百の話ですか?


89 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 22:08
>88
もちリアル。 で、核弾頭はなにが書きたいの? 

90 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 22:16
>>84MJ ◆WUpuqC5neU 様

> 「核弾頭」読んだ。

 ありがとうございますっ。

> 純文かエンタメか、ということなら、これは純文でしょう。

 そうですか。MJ ◆WUpuqC5neU 様の御意見として参考になりますっ。

> ただ、おれは賛成しかねる。
> 性欲とはそんなに崇高なものではないと思う。

 うん、わたくしもそう思うのです。でも別に崇高であってもいいなあと。

 結局のところどっちでもいいかもしれません個人的には。

> そのタントラの威力と神秘にふれた核弾頭が、これまでの強引で狭量な自己肯定が、
> じつはただの現実逃避であったと思い知らされて終わるのかと思いきや、
> >明らかに自分より高い位置にいる存在は冷ややかに無視して有意義な時間を過ごして行こうと強く思った。
> に脱力。。。w

 いたたたたっ。同様多数の御意見をいただいておりますです。有り難うございますっ。

> でも反省しない人って、そういうものかもね。w

 うん羨ましいです。してばっかりなんです反省。でも後悔はしないからタチ悪いんです。

 本当に丁寧にお言葉いただき誠に有り難うございました。

 それでは。

91 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 22:30
>>89

> もちリアル。

 日本に来ないで関取になれる外人力士なんていないんです。理由以上。

>  で、核弾頭はなにが書きたいの?

 そんなの言ったってしようがないでしょう。書きたいものがあったらこんな
ところに書かないで作品内に書きますよ。

 お客様が書いてある事を読んで面白がっていただけなかったらわたくしの負
け、ってことでしょ。あとからぐだぐだ言ってもしょうがない。

 ご賞味いただいて感じられたとおりの事が書きたかった、ってことで。

92 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 22:34
>>81 名前:名無し物書き@推敲中?様
> 案の定、寂れてきたな。

 うん。ごめんまたやっちゃったみたいあたし。

> 純文とエンタメの違いってなんなんだろ。

 個人的にはどうでもいいと思いますそんな違い。胡散臭いし。
http://book.2ch.net/book/kako/1026/10261/1026107371.html
の202と266-。

93 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 22:53
>91
う〜 解んない、関取になりたくて鯛へ?

94 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:09
>>93

 日本に来て稽古したり相撲取ったりしなきゃ、関取になれないでしょ外国人は。


95 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:13
>94
解んないが、必然があると良いタイわけね!
そんな必然を書いた作品もあるの?

96 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:17
>>95

 商品化してるです……。

 何だ知らないで質問されてたんですね。

 てっきりからかわれてるものだとばかり。


97 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:18
>> ◆U2iOEmbeik
なんか、最近の純文屋さんの作品って、読む気せえへんねん。
技術もない思想もない、あるのは現代性だけ。
思想のないことこそが、いまの現代性ってものを
直截に反映するんやろねえ。

けど、その現代性は、すこし時をおいたら匂ってくるような、
なんか、こう、厭な現代性でしょう。普遍性がないね

 やっぱロマさんにはかなわないポ。
考えていることが俺達と違うポ。
もう、この板が物足りなく感じているののかポ。

98 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:24
他人は皆、白石昇に注目してると思ってる?

99 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/30 23:27
おや、いつのまにレスが伸びてる。w
サマリヤ作風は純分ど真ん中で解りやすいのさ。
G・マルケス、大江、中上
文学のメインストリートっしょ。
ちょっぴ外れた路線を狙う者あり(おれとかw)
チェーホフ、カーバー、百閨A吉行
狭く深く、がキーワード。w

100 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:27
>>97
ばらすなよw

101 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:29
>>98
 この人だけかもここでは。↓。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/

102 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:29
小説に思想とか持ち出す奴って…プッ

103 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:31
>>101訂正。
×http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/
↓↓↓↓
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/58

104 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:31
でもさ、普遍普遍いってる人って、
結局自分自身の考えに普遍性がないから、
人のを読んで、普遍性がないって言うのだと思うのよ、実際。

105 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/30 23:33
>>103の58の人、力はいりすぎ。w
勝負なんてしないで一生終わる椰子がほとんどじゃんな。

106 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:34
ロマは逆に現代性から逃げすぎなんじゃないかな。
あの作風では新人賞は取れないよ。

107 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:35
たとえば「ソフィーの選択」と「アンネの日記」の
どちらが残るかというとおそらくアンネ。
タンポンならなおさら。

108 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:36
取り敢へず、白石昇の作品は面白くない。
レスも同上。
自己宣伝するなよ。他人に気をつかえよ。
そこが作家としての資質をと問われるとこだ。で、
これでお終いにしよう。寝る。

109 :MJ ◆WUpuqC5neU :04/04/30 23:37
>>104
>でもさ、普遍普遍いってる人って、〜
だれが言ってるの?
おれも「普遍性」は純文の必要条件だと思うよ。
異端を描き普遍を提示、みたいな。

110 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:44
>>108
> 取り敢へず、白石昇の作品は面白くない。
> レスも同上。

 忌憚無き御意見誠に有り難うございます。精進しまーす。

> 自己宣伝するなよ。他人に気をつかえよ。

 気をつけます気をつけます。極力見てる人を刺激して商売やってるサイトの
リンクなんか貼られないように注意します。

> そこが作家としての資質をと問われるとこだ。で、

 いや別にあなたがあたしのことを作家だと思うのは勝手ですが、
作家としての資質を問われるとあたし的には困るのです。

 そんなもん追求してないし。

> これでお終いにしよう。寝る。

 はーい。有り難うございました。おやすみなさーい。いい夢を。

111 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:48
>>107

 なにげにツボ。面白い。

 このスレッドで最も純文学的。←なりふり構わずスレッド題に沿ってみる。


112 :名無し物書き@推敲中?:04/04/30 23:48
みんな、白石はよいしょせないかんぜよ。
チェックな…。

113 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/04/30 23:50
>>112

 やだ。拒否する。


114 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 00:02
壇>>>中上

115 :名無し物書き@推敲中?:04/05/01 00:17
微妙だな…好き好きだし…面白いのは段だが・・・。

116 :きつくて・メンゴ:04/05/01 02:14
◆U2iOEmbeikは普遍性を連呼するが、それは現時点で、普遍性というものが、
自らにない、ということ、よくわからないということを明示している。


117 :ロマ へ:04/05/01 08:19
負けるなよ…
ガンガレ!!
おりはおまぬを影ながらさながらストーカもどきまで、してして応援している。
ただ、(オレ、だめだな〜〜…オレでは無理だな〜〜できねーよ…なんか足んね〜〜)と思っているなら、あるいは思うときがあったら、
素直に助けを求めてくれ。 ん?いや、訂正、
素直に助けを乞え!
はずかしがらずーーに…ねぇ〜ムーミン………
だから安心してがんばれヤ!!

追伸とPS―
オレもたまには、おまえに頼らしてくれ………


118 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/01 23:24
この板ではあまり話題にならないけど、島田雅彦ってどうよ?
むかし、おもしろくもなんともない短篇「ドンナアンナ」を読んで、こりゃだめだ扱いしてたが
いまおれが読んでる「彗星の住人」っていう長編、なかなかおもしろいぜ。
このひとの文章、好きだな。
吉行は何故この人にダメだししつづけたのだろう? <芥川賞選評

119 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:09
謎だね、何かあったんだろうね、でも
結果は正しかったと、思うな、やっぱ…。

120 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:15
芥川賞が逃した作家って、島田と春樹くらい?
三島は候補になったことないけど、実力がありすぎて
スルーされちゃったのかな。あと、太宰の娘も逃したか。


121 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 00:17
要は、島田がオリジナルだと思ってやってることは、
すでに先達がやっていいて、それを知らないでやってるおまいはダメ。
みたいな論調だったと思う。
しばらくして、島田は「僕は摸造人間」と開き直る。w
日ユ同祖論の勉強会に通う椰子と、言い争いしたその夜に読み始めたのが
「彗星の住人」
まださわりだが、日ユ同祖論がからんできそうな気配。
錯覚か?

122 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 00:20
>>120
エイミーも島田同様何回も候補になったが獲れなかった。
車谷も。この2人は直木賞ゲトしたけどね。

123 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 00:26
バナナもそうか。
しかし、春樹とバナナって、いまや読者の多い純文の代表じゃんな。w
バナナは漫画調が理解されなかったんだな。
春樹は何でだろ? 


124 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:29
それより龍だろ? なぜに吉行は龍を…
酷いだろうに…綿やよりもひどいぜ?

125 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 00:35
>>124
わからんが、龍は受賞以来ずっと純文畑を守ってるぞ。
ブルー以来、過剰な感じがしておれは龍に近づかないのだが、
龍や春樹、エイミー、島田。
この人達は、若くして世に出て、20年以上現役なんだから、
おれは偉いと思うよ。
よく神経が磨り減らないものっす。w

126 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:40
ぶくおふへ逝ってみなよ、春樹・龍・えいみ、百円で単行が山ほど、
だが、買う気どころか、手に取る気力もない。(きっぱり)
世間に合わせて書いた小説の見本じゃないのか? どうよ

127 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 00:44
>>126
世に合わせる、と言うよりも
世に合ってる人達なんだと思う。
ブックオフ百円は、誇って良いのでは?
発行部数が多いってことじゃん。
春樹と龍は知らんが、エイミーは読ませるぞ。
怒られてるみたいで萎えるからあんまり読まないけど。w

128 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 00:53
エイミ・龍・春樹、映像にもあまりなってない、
濃いからではなく、なり得ない、監督たちの興味になり得ない
つうことじゃないのかなぁ…。

129 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 01:02
どうだろうか?
エイミや龍は映画になってるぜ。
龍は自分で監督。。。w
そーいう図々しい椰子がしぶとく生き残るっつーのもあるが。w
それはさておき、文学に感心がない椰子にまで届く作品を、彼等は書いていたし、
春樹やバナナはいまでも書いている。
そこはポイントかもよ。
文学オタク以外にも届かないと、少数民族の保護政策みたいになって
福祉充実、仕事しないでアル中に、ってことになる。w



130 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 01:06
落ちる。
お や す み。

131 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 01:13
そら違うだろ、文学おたく以外に届くのだったら、
春樹もばななも文学以外つうことだろ?
龍も椎名も…文学以外つうことで…。

132 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 01:27
>>131
違う。
飛距離の問題。
円を想い描いてくれ。
中心から「作品」を飛ばすとして、
半径5メートルのところまでには、コアな文学好きがいて、そこが黒で、
それとり遠くは徐々にグレーになって行き、もっとも遠いところは真っ白。
人口比率は、言うまでもなく黒<グレー<白。
文芸作品の価値は、飛距離では決まらないが、
たまに白いところまで飛ばす椰子がいないと成り立たない。
龍や春樹、バナナは遠くまで飛ばせる椰子。
まー、この理屈も、保護政策に近い。
集英社の、フライデーで儲けてすばるの赤字を補填、に似てるな。w

133 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 01:38
まー、たまに白いゾーンまで飛ばないと、
人々が、そういう「世界」があることすら忘れてしまう。
そーなると、「世界」そのものがガチガチの同人雑誌のようになってしまう。
それでは風通しが悪かろう。
水も淀んで、悪臭を放つだろう。
白いゾーンの椰子が、殆ど勘違いして買った本もけっこうあるぞ。
「夕暮まで」「親指P〜」「〜背中」「〜ピアス」
いまはメディチ家みたいなパトロンはいないから、
そーいういみでも白いゾーンに届くものが、たまには生まれないと
「世界」そのものが消滅してしまうぞ。。。w

134 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 10:19
白いゾーンの人も、普段は気づかぬフリをして生活してるが、
黒いゾーンの人の考える生きる不安、絶望からは逃れられない訳で、
ちょとしたきっかけで気づき、純分を手に取る、…
それが龍や春樹やばななで終ってしまうのだぞ? いいの?

135 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 11:50
>>122
いやいや、その二人は「芥川賞が」逃した人物には値しない、と
個人的に思う。山田詠美なんて獲ったらおかしい。
(でも審査員。。。?w)

136 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 11:51
おれはガキンチョのころ(13〜14歳)、ポップミュージックに目覚めた。
J-POPはおろか、ニューミュージックという語彙もないころだ。
ラジオの洋楽のヒットチャート番組を楽しみにし、贔屓にするバンドやシンガーもできた。
スリードッグナイト、ショッキングブルー、シカゴ、エルトンジョン、等。
しかし、自分でギターを弾くようになると、上記がぬるく感じられ、しだいに聴かなくなり、
ジミヘンやクラプトン、ベックなんかをよく聴くようになった。
そして、18〜19歳になると、自分の好みが固まってきた。
それはアメリカ南部系ロック、いわゆるサザンロックってやつだ。
オールマンブラザースバンド、ザ・バンド、リトルフィート、とか。
で、音楽雑誌に載っている彼等のバイオグラフィーを読むと、
リスペクトするミュージシャンに、BBキングやマディ・ウオータースといったブルースマンの名があり、
しばらくそっち系を聴くうちに、彼等が影響を受けたミュージシャンに興味を抱くようになった。
それが、ロバート・ジョンスンであり、サン・ハウスであり、ライトニング・ホプキンス等の、
世代的には明治生まれ(?)の、エレキトリックギター以前のブルースマンたちだ。
何が言いたいのかというと、

>白いゾーンの人も、普段は気づかぬフリをして生活してるが、
>黒いゾーンの人の考える生きる不安、
>絶望からは逃れられない訳で、
>ちょとしたきっかけで気づき、純分を手に取る、…

手に取る最初が春樹でも、興味を持てばよりコアなものに
惹かれてゆく者はいるのであると言いたい。
白いゾーンで留まっている者が大多数であるが
彼等に支えられて、市場が辛うじて維持されているのも事実である。
そして、コアなものの味を知ると、春樹やバナナ読んでもおもしろく感じるのである。
おれは最近春樹の「トニー谷滝」という短篇を読んで感心した。
機会を見つけて、バナナも読むつもり。



137 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 12:27
僕達は書かなければいけないわけで…
その絶対命題を読むことで昇華MJサンは、すごいわけで、
いろんな感想は本当にありがたいですね。
ぼくは読みませんから。
書く読むの両立の難しさを感じます。


138 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 12:32
白いゾーンの代弁者である筈の作家が、
いつの間にか、その、白いゾーンを広げるばかりで、
黒のゾーンの本質には迫ってはいないのじゃないかと考える。
黒い部分の作家が、中心へ凝縮して、結果として灰色、白が
拡がるならば納得もしよう、だが、白の部分を広げてどうしようと?

139 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 12:51
138
いや、そうしたいのではなくて、
書けないだけなのだと思う。
白いゾーンへ行くのは、作家達の言い訳に過ぎない気がする。

140 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 12:57
主婦の相手をしている作家が多すぎる。

141 : ◆U2iOEmbeik :04/05/02 13:26
>>137
おれも別スレで白石氏に問われてたんやけど、
ほんとうに書かなければいけない何かってのが、あるんかねえ。

これが身辺に近すぎることだと、必死なばかりで
痛々しいことになるんだよね。初期の柳美里とか。
だから在日とか不具者とか性倒錯を扱った、
思想も技術もない半・私小説は全然面白くないんだよ。

自分を小説世界で表現したい、なんて言うとる奴は
イタいとしか言いようがない。
そのイタさから早急に脱却する人も居るには居るのだけど。

142 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 13:32
>>138
>黒い部分の作家が、中心へ凝縮して、結果として灰色、白が
>拡がるならば納得もしよう、

いまに限らず、上記の現象は常に起きていると想う。
今の例だと、笙野や保坂が中心に近いと思う。
島田や大江、エイミとかはグレーゾーン。
保坂の「カンバセイションピース」は何故売れたのだろう?
あと、押さえておかないといけんのは
龍や中上が出てきたころと、今は状況が違うってこと。
いまは創作向きな感性の持ち主が選択肢の多く持つ時代。
映像、アニメ、PCゲーム、等
いま、コアな文芸作品がベストセラーになりにくい要因のひとつに、
才能の分散化があると思う。



143 : ◆U2iOEmbeik :04/05/02 13:41
>>142
だから、そんなんを一括りに「創作性」ってやってる時点でイタいのよw
おれはmj以上に漫画とゲームとお笑いで育ってきた者やから、
そこのところをよく感じる。とくにこのスレに沿って純文に限れば、全然違う、
その括りにははいらへん。良質作が出てこないのは、もっとべつの理由。
エンタメ小説の作者が散文表現に執着する理由もようわからんけど。

144 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 13:44
>>141
>思想も技術もない半・私小説は全然面白くないんだよ。
そら、あんたの好みであって。
おれは柳の初期もの、好きだし。w

笙野と大塚が喧嘩してた件。
大塚は主張する「純文はこのまま淘汰されるべき」と。
現状の文化遺産を扱うが如く甘やかし体質が、力強い作品を生まなくしている。
おれはこれに反対だが、「予算」を組んでまで純文を救済する必要もないと思う。
だから、たまに白いゾーンにまでとばす椰子が必要だと言っている。

145 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 13:52
>>143
大江、中上、星野、とかだろ?
それは判る。
彼等の作風は、言わば「世界標準」だと思う。
たぶんそれが理由だが、彼等の読者は多いだろ?(星野はしらんが)
だからゾーンとしてはグレー。
よければ、おまいの括りを訊いてみたい。

146 : ◆U2iOEmbeik :04/05/02 13:53
ほう。
してみると、「切実さの近親嫌悪」みたいなのがあるのかもしれんなあ。
おれは柳美里の闘い方には納得しない。大江と同じなのかねえ。
大江も、障害を持った息子さんがいて、それを切実なテーマとして
扱いながらも、必死で薄ら寒い状況認識と掘り起こしだけじゃなくて、
クリエイティビティを発揮する余裕(?)を見せたもの。
その大江にとっても、やはり柳美里は見るにたえなかった……

もちろん、天才・大江とおれが同じとは言わんがねw

147 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 14:03
>>146
柳はテレビやゴシップで露出し過ぎて損をしてると思う。
戦い方なんてどうでもよろしい。
要は作品を読んで面白いかどうかだ。
「家族シネマ」「フルハウス」とか、普通に面白かったぞ。
大江は天才か? 世界標準作風を身につけたキャリアの長い作家ってイメージだが。
あと、べつに自分と比べんでもよろしい。(自意識が見え隠れw)

148 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 17:59
ギリシャ時代は哲学が文学と言わず、数学から科学まで含んでいた。
戦後の純分は文学が哲学を含まなければならなかった。それは今でもそう?
だが、谷崎とか川端とか、哲学ではないだろう? しかし、
属性をひっぺ返してしまう記述は実存と言っていいと思う。
そう、属性を失って暗黒が姿を現すのだ。その周りを巡って
涎をたらしてうろつき回るしか手がない。後ろは絶望だ。
言わばこんな風な認識すらないような作品に思えるのだが…
龍;ミリ;などなど… 違う?

149 :名無し物書き@推敲中?:04/05/02 18:41
尖ってるな〜
年内受賞宣言はある意味本当のリミットなんじゃないのか?
カウンセラーにでも観てもらったほうがいいぞ>>embeik

150 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/02 22:44
>>148
違う? と訊く話しでもなかろう。w
各々が一家言を持つ案件だと思う。
龍は知らんと何度言わすの?w
柳は好きなものもあると何度言わすの?w
>>149
余計なお世話をすな。しぽか?w
デビューのリミットなんてあるのか?
世に出るか否か、など所詮他人が決めること。<下読みや選評者
自分の納得するものを書けるように努力する。
そういう視点で書いたり読んだりすると、そのクリアすべきバーが高くなるが。w


151 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 00:14
ここは純分について話をするところなので、
純分とは何かについて、龍とかみリはその根底が違う
のじゃないのかな? と、同意を求めたつもりだが、
別にmjの嗜好を訊いた訳じゃない。
ちなみに、龍・みり、殆んど読んでない。w

152 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/03 00:19
>>141◆U2iOEmbeik 様

> おれも別スレで白石氏に問われてたんやけど、
> ほんとうに書かなければいけない何かってのが、あるんかねえ。

 え、そんなことといましたっけ? そんな偉そうに。

153 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 00:35
>>151
純文か否か、を決める尺度は曖昧っしょ。
おれはよく判らん案件については、専門家を信じることにしている。
龍も美里も純文系新人賞→芥川賞、という道を通り
いまでも純文雑誌に作品が載る。
之即ち純文、という判断。



154 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 00:42
逃げなくてもいいじゃん、mj
専門家って、小説書いてるmjこそが専門家そのもので、
雑誌は営利が目的の売文って言っても赦されるのじゃ?
mjがミリを純分って定義すれば、その根拠を訊きたい訳で…
そもそもmjの考える純分とは? ってことになり、話がすすむくん。

155 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 00:47
柳美里って純文系新人賞なんて獲ってた?
公募ではないよね?

156 :ナース:04/05/03 00:47
U2や149の考え方にぼくも良く似てて、とても傾く。
ただ、それは固定観念みたくも自分では感じている。
最近、尖っていたのが、鋭くなって、自分をも切り裂き始めてる。
つまり自分の哲学を、文学に反映させることが、純文であるという考え方。
しかしそれは、確固たる明晰さがあるわけではなく、
思想という曖昧な考え方、観念は完全な拒否をし始め、
自分の思考を、何度も打ち破らなければならないと考える段階で、
それが行われると、今までしがみついてきた絶対的信念が、
かなり曖昧で、自分にとってだけのご都合主義であったことを認識する。
といって次の信ずるものが、何であるのかは、まったく見当がつかない。
つまり、自分の信念、信ずるものを完全に自分自身否定することができない。
人間の思考にはかなりの穴と死角あり、それは生物が自分を生存競争から、
生き延びさせるために、そうブログラムされていると感じる。
感情が、なんやかんやにつけ、明晰さから遠ざけているという気がしている。
ぼく達が、過去の文学、哲学のなかに、ある種の胡散臭さを感じているもの事実であり、解決に結びついていないことが、今、哲学、文学が力を失っていることと無関係でないと思う。
いまは、新しいものを生み出そうと苦慮するはいいが、
穴が埋められない限り、それは無理な相談であり、
それが穴であると知るには、その穴と溝に落ちるしかない。
そうしてたどり着く遥か前に、何度も穴に足を取られクジき、
ぼく達が、ジャンプ力を失っている気がする。
だから新しい世代の今の文学を認めようとするMJさんには頭が下がる。




157 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/03 00:48
>>153MJ ◆MJ/axTXDJk 様

 ということは結論として、純属性、は日本にしかないローカルなものだと言うことでいいですか?


158 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 01:00
このスレ、ナースまでいるのか

159 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:03
>>154
純文雑誌に創作が載れば純文とおれは判断する。
「すばる」も「文学界」も営利目的ではない。
絶望的な発行部数だぞ。何千部とか。w
>そもそもmjの考える純分とは
上で挙がってる、大江とか中上のカテゴリ。
全人類的な矛盾や不条理、歪みを提示する。
春樹や龍もその類っしょ。
正直、純文の定義はおれにはない。
違う、と感じる作品はあるが、これがそうだ、とはっきりした条件はない。
おれが好きなのは、大江や中上のような思想寄りのものではなく
色川やコミ昌、のような「溜息」を翻訳したようなものが好き。

160 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:15
>>157
>日本にしかないローカルなものだと
日本意外では、懇切丁寧にカテゴリ分けはしてないようだが
例えば、R・カーバーとS・シェルダンは明かに違う。
それは作者も読者も了解していると思うよ。
>>156
おれは三島賞の中原昌也「あらゆる場所に花束を」を読み
??????であった。選評で積極的に推してたのが島田と福田で、
福田があれに乗っかるのは理解できるが、創作者である島田が推すのか、
と不思議であった。
それで、島田「彗星の住人」を読み始めたのだが、
至極オーソドックスに面白く、拍子抜けしているところ。
>だから新しい世代の今の文学を認めようとするMJさんには頭が下がる。
あたまから疑わないで、まず読んで吟味しているだけ。
偉くもなんともないっす。w


161 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 01:16
>>158
それって誰?

162 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:21
>>161
めんどいが説明する。w
「第二の吼え声」という、作品を旧マタリに投稿した人だよ。
カフカの「ある学会報告」を下敷きに、それのアンサーソングっぽい作品。
おれ、マンセー入れて非難轟々だったずら。w

163 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 01:22
>>161
文字通り伝説コテ。第二の吠声作者。
このスレの住人で言うと、mjが唯一マンセーを入れた作品。
ロマが長い板歴で唯一心を動かされたという作品。それの作者。

164 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 01:27
>>162-163
へえへえ。そんで、その作品は旧マタリだから読めないんだね? 

165 :ナース:04/05/03 01:35
>>162 ありゃぁ、嬉しかったね。

>>164 読まんほうが言い。
頭がクラクラすると有害図書認定つき。




166 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 01:44
embeikがロマで、ナースも上のような論を展開するのなら
作品にあらわれる精神性は危機感というか餓えのようなものと
直結すると思うのです。それがembeikの言う切実さなのかどうか

167 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:45
>>165
面白かったよ。
サマリヤ/ロマ、が意識するのも判る。
あれは全人類的なでかいテーマの1作であった。w
カフカのオリジナルはユダヤ人を
「昔は猿でいまは弁護士」
と茶化した小品で、何故にアレを? と疑問であったが
あんさんはあれ以来出てこないし。。。w

168 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:50
つか、カフカの作品をなんでも「ユダヤ」と結びつけるのはナンセンスって話しもあるから
167は与太だと思って聞き流してくれ。w

169 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 01:50
寝る。
またね。

170 :ナース:04/05/03 03:01
生物というくくり、人間というくくり、肉体というくくりで、ぼくらはギュンギュンに縛られ、その縛り中で感情というプリズムを通して思考している。
いいかえれば、その中でしか思考できない。
それは本当にぼくらが感じて導き出した思考か?
元々プログラムされた作られた思考じゃないか?
その思考は、正確さを欠く。事実や心理、単純な真実さえもやすやすと曲げる。
だとしたら、ぼくらの望む思考とは何か?
それを知るには明晰さが必要になってくる。
逆に言えば明晰さがあれば、それを知ることができる。
明晰さとは、何にも縛られない思考。
ゆがみのない思考。
それができたら、初めて人の思考と理解は、枠から、縛りから、解放されるんじゃないかなという希望的観測を立ててはいる。
ただそれをするためには、今までずっと信じてきたものをすべて捨てなければならない、と思い込んでいるので、
それが完全にできない今、確かにいつも危機的状況とはいえる。
しかし新しい考え方を得ようと飢えると、ガチガチの固定観念の溝にはまったままになる。
そして今このぼくの考え方が、明晰であるかどうかは、まったくもって自信がない。
いまは、この考え方しかできないだけなのかもしれない、これが明晰に近づくはずと信じ込んでいる、といういい訳しかできないのが弱いところ。












171 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 09:54
ナース、幼稚だぞ。苔も生えてる。

172 : ◆U2iOEmbeik :04/05/03 13:37
お。ナース!

『第二の吠声』には身体を熱くしたし、たぶん嫉妬もしたなあ。
おれがPCに保存したただ一つの作品やなあ。
またり文庫に投稿した自作さえ手元に残してないというのに。

でも、ナース君は頭もええようだけど、地に足はついてる?
着実にやってたなら、もうすでに世に出ててもおかしくない人材だと
思ってたよ。あんたにとって必要な停滞であることを祈ります。

つーか、本気で個人的な背景を知りたいや。
近い将来、お互いに出版界で活躍するでしょうから、
そんときは仲良くしてください。

173 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 15:58
○マはナース以外は認めないと言う、お互いに才能はありそうだから
それに文句はないが、ここは純分を話しているのだから、
茄子も○マも、吠え声のどこが純文学なのか、さわりでも語れよ。

174 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 17:58
平凡な活躍だけはしてほしくないなぁ…


175 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/03 21:24
うを、自信満々じゃの。w >172
なんか、ちょっぴむかつくんでつが。。。w
>近い将来、お互いに出版界で活躍するでしょうから、
>そんときは仲良くしてください。
べつに今からでも仲良くすればよろし。


176 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 22:37
言葉の意味はわからんがとにかくスゴイ自信だ!(肉まん

177 :名無し物書き@推敲中?:04/05/03 23:54
今後の純文はこの二人が背負うってことでFA?
aとかはどうなってるの?>MJ
三人とも市場にはないタイプだから
一定の技術さえ身につけば
たしかにデビューはできるだろうな。

178 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:04
そのなかにMJも入れてやれよ。w

179 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:07
>なんか、ちょっぴむかつくんでつが。。。w

激ワロタ


180 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 00:16
案外おれがどっかの新人賞ゲトするかもよ?w
サマリヤやナースのマジ作を読んでみたいね。
aは知らん。>177
大江、中上ラインだと新人賞は難しかろう。(マジ)
似た作風が世界中にいる。
とはいえ、ここ最近の芥川賞は、無難な良作ばかりだね。
<猛スピード、パークライフ、しょっぱい、背中、ピアス
若い椰子が「よし、おれが!」と思う気持ちはよく解る。


181 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:24
新人賞ゲトがもう古臭いよね。
少ない一定のおっさんおばちゃんが読んで決めるんだろ?
アホか。
もっと別の形で門戸を開くべきだよ。
いい年こいて新人賞ってのもどうか?w


182 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:30
作家に認められたい。
一般に認められても、、例えばアリで認められても
屁のつっぱりにもならん。 

183 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 00:32
>>181
それは言える。w
ただ、陪審員制度みたいに素人審判になれば、
笙野みたいなのは書店に並ばないわけで、
それもつまらんぞ。

184 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:33
182 うまいこと言うね。
でも時代は変わって、そうなっていくと思う。

185 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 00:36
>>184
実際は、アリ読者<<一般人、だぞ。

186 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:38
畢竟、一般人とはmjのことか?

187 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 00:42
>>185
実際は、アリ読者>>一般人
の間違いじゃ。w
>>186
ちがう。




188 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:45
なんだ、アリ読者=mjなので
一般人=mjで正解だったじゃん。
酔ったmjにこのイロニイは通じないだろうが…w

189 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:52
サマリァが出版に必死になっている様がわからない。
才能のあるやつは普通、余裕をもっているだろう?


190 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 00:54
>>180
それ、無難な良作か?
されどわれらが〜とか、飼育とか、闘牛とか
あのへんのやつを読んだ後だと、ぞっとする並びだよ。

191 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:00
>>190
おれが読んでないのばっかし。w
時代の要請、ということも考慮すべき。
読んでないが、柴田、井上、大江初期のころと
いまは空気が違う。
時代背景も考慮すべし。
あのころは濃い作品が求められたのでせう。
戦後復興のころだし。


192 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:02
大江は最近ドモらず堂々としゃべれるようになったね。
感心感心。

193 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:13
大江はノベル賞受賞、家の前で
これからはアジアに目を向けていきたいみたいなことを言ってた。
いまさらか?と思いつつ、まーいーか。と納得。

それと小説ではなく、あたらしい容の別媒体をやっていきたい。とも言っていた。
おおすごいなー、聞いていたが、んで今何やってんだ?

結構はったり屋さんだと思った。

194 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:16
>>191
じゃあ、いまは濃い作品が求められてないのかね?
そうかもしれんが、そもそも濃い作品が書けなくなってるんだよ、
若い書き手たちは。時代に即した形で、濃いやつが。

195 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:19
大江は打算的、という声は
ノーベル以降、よく聞くが、どうなのだろう?
>これからはアジアに目を向けていきたいみたいなことを言ってた。
ノーベル貰ってマイクをつきつけられれば、それくらいしか言うことがなかったのでは?

196 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:25
大江は今書いてるかわからないが、
今の大江はテレビで見たのだけれど、
世界に通用することを堂々と言ってた。
ほかの日本人の知識者達も完全に食われてた。
彼みたいなのが日本いることを誇りに思いたいと思った。

ただ、ノーベル賞当時はこれもテレビの立花との対談だったんだが、ぜんぜんだめだった。
いってることが、宙に浮いてて、自分でも理解できていない様子だった。
あれに比べたら今の大江はたいしたものだ。好きになった。

197 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:27
純文の純文たる所以は、
作者が意識するか否か、とはべつの次元で
作品に時代の要請が反映されているか否か
が重要なポイントだと思う。
最近の芥川賞受賞作だと「パークライフ」か。(淡いが)
あとは、これまでの模倣が巧いものが多いね。<背中、水滴、ピアス、猛スピード

198 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:32
この狭い日本で大文学する方が無理、に近い。
世界的にみても、模倣の上塗りに近いのじゃないか。よく知らんが。
日本では小さくまとまっとれば、それでよろしい。
そこまで日本文学に求めちゃいけないよ。
大文学をやりたければ、ドイツ語、フランス語、英語ができるといいね。
原書で読める。




199 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:36
>>196
作家は理想を語りやすい。
でも社会の運営的には作家<<<<<政治家だろ。
政治的な力学と関係ないところから発言できる作家の言葉に
真実味があるのは事実だが、作家にそんな発言力があることが不思議。
本来の役割ちゃうだろ。

200 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:40
サルトルのこともあるから、そこはなんとも言えん。
オレとしては、日本でベヘーレンでがんばった、実にもがんばってほしい。
というか後継者が出てこないことがいけないだろ。


201 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:51
サルトルって人が政治にどう影響を及ぼしたのか
おれは知らんが、小田は脂が抜けてか、渋い短編が川端賞ゲトだぞ。
読んでないが、韓国からの強制移民させられたオムニの話し。
サマリヤが好きそうだな。w

202 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 01:53
寝る。
ばいびー。

203 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 01:58
川端賞ゲトかーーーー!! 実オメ
いや、そんな民族の話ではなく、
実が、到達した領域をもっと後の者に、受け継がしてやってほしいと思う。
これもテレビだが、ドイツで、ナチス達に壁に立たされ射殺されたその壁に立って
実は思わず泣いていた。流れる涙をとめることができないようだった。
大の大人がおんおんと泣くのは、つらいが、嘘泣きではなかった。
世界に友達の多い実。
ダレルのも大概にせーや。



204 :ナース:04/05/04 07:39
>>172 嫉妬なんかしないでよ。
あれは若者に向けて書いたものだよ。
あれに心動かされたということは精神的に若いということ。
もっともっと自分に自信を持っていい。




205 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 12:35
>若者に向けて

ちと、傲慢さが見え隠れ… w。

206 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 12:38
いいんでないの。embeikもナースも結局自信があるわけだろ。
サイトでも本気じゃなくて力を限定してる、と。
デビューま〜だ〜?

207 :ナース:04/05/04 18:03
では、>若い人に向けて、 で。
言い方の問題ですか?

208 :ナース:04/05/04 18:21
あれはもちろん、マジ作。
文学に限界を感じている若い人にまだ可能性はあることを、全然残されていることを訴えたかった。
もちろんぼくの可能性の提示。
傲慢といわれて少しビクビクッとしたが、いかにカフカが偉大であるのかを再認識した。
つまり、どんなに元の話を変えても、構成、枠組みがしっかりしているので、崩れない。
だから、ぼくの書いたものが色々問題はあるが評価されたということ。
それは演劇と似ているなぁと思った。
すばらしい演劇は、どの時代のどんな演出でもすばらしく、生き残っていく。
それは作者の骨組みのしっかりとした構成力があってこそだと思う。



209 : ◆U2iOEmbeik :04/05/04 18:54
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll/ ̄ ̄ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllll /      ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiii  試 そ あ .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiii|  合 こ き  |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  終 で ら  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  了  め  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  だ  .た  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  よ   ら  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、      /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,.‐- 、 : : : :
                  廴ミノ
                 ///¨' 、
                 y':;:;:;:/⌒i!
                J:;:;:;:;};:;:/;},
      ;il||||li'       t`'---‐';:;:;:l
     ,.r'"''、,┘        7;:;:;:;:;:;:;:;「
  >>198 (⌒i        .}:;:;:;:;:;:;;/
   /..,__彡{, |         `i:;:;:;:;:;}
   (  .ミi!} l、         .」:;:;:丿
  クュ二二`Lっ)        `==='


210 : ◆U2iOEmbeik :04/05/04 18:54
ずれたか。くそぅ

211 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 19:38
所謂、純文学とカフカやドストとは違う気がするんだが…

212 :ナース:04/05/04 21:12
211
じゃぁ、それはなんだろう?
ドストの考え方には、ひっかかりを覚える。


213 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 22:00
ドストとチェーフォフの違いと言うべきか?

214 :ナース:04/05/04 22:08
持つ者と持たざる者か。


215 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 22:19
?
わけわかめ、そんな意味で言ったのではない。
感覚の問題だ。例えばドストの「白痴」は
チェーホフならば短編の内容だ。

216 :ナース:04/05/04 22:52
白痴にもわかるように解説キボン

217 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 23:10
先ず、構成、枠組みがしっかりしているとの
カフカの構成を説明してくれないか?

218 :ナース:04/05/04 23:25
イケズな、お人ト。
説明するには時間がかかるかも。
んで、結局説明できないかもしれない。
なさけナス。

219 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 23:41
いや、ドストもカフカも、それほどのものかは?
つう疑念がある。 長くて飽きる。
陸上で、一番才能が要るのは短距離で…
最後がマラソンだとの説がある。城、長い、ドストも長い。
いかが?

220 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/04 23:46
カフカは掌編におもしろいものが多い。
<兄弟殺し、ジャッカルとアラビア人、ホッブス船長、変種、とか。
極めつけは「断食芸人」。
おれ、長いのはザムザしか読んでナ−ス。w

221 :名無し物書き@推敲中?:04/05/04 23:55
mjはナスの援軍になって茄子! w

222 :ナース:04/05/05 00:09
カフカの短編はミゴトなものだなぁと思う。
おミゴト!っしか言い用がない。
けれども最終的ぼくの見地は、批判的です。
ドストもある一言、において然り。
ただ、カフカの場合、Aである、といっておいて、しかしAではない、
だからといってBでもない、が、Bである可能性も捨てきれず、
cになりつつあり、そこでDの登場ですよ、お客さん。みたいに永遠と続く。
それが、無理なく永遠とものすごい思考能力とあいまって自然な流れで進んでいく。
まるでランニングハイを待っているかごとく。
それを楽しんでいるって言ったらいいのかな。
そのランニングハイが来ても、またそれで、楽しむみたいな。
あえて答えを出さない。
それが、ぼくが彼を許せないところなんです。
そのところが、砲声を書いたきっかけみたいなもんです。
ささやきという答えを導き出したんです。
みんなにあのささやきを解いてほしかったなぁ〜。



223 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 00:18
城のカフカは延々と手続きを繰り返す
だからその手続きこそが主題であり答えと解釈する
だとすると、ささやきなぞ必要ないのでは?
もっと言えば、延々と手続きをする描写すら必要がないのでは?
つう、ことです。延々とマラソンをする必要はなく、
最初の百メートルで勝負はついているのですから…

224 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 00:18
>>160MJ ◆MJ/axTXDJk 様

> 例えば、R・カーバーとS・シェルダンは明かに違う。

 それ、原文読んで違いを判断されてますか?

 この場合、日本語訳だけ読んで判断しちゃダメだと思うんですよ。特にMJ ◆
MJ/axTXDJkは文章レベルを属性判断の基準に置いておられるようですし。

> それは作者も読者も了解していると思うよ。

 了解的なものではなくて>>153の発言的に、と言うことです。少なくとも私に
は了解できないのです。まあでもこれはあたしの方の物の見方に問題があるのか
もしれませんが。

225 :ナース:04/05/05 00:35
223
そうです。猿がささやきをペラペラ喋ってしまえば、一行で終わります。
しかしぼくにそれをさせなかったのは、導き出す過程をみなに味わってほしかったからです。
その喜びを知ってほしかったからです。
自分が答えを導き出したんだ、と。
そうでなければ、真の喜びを知ることはできないかぁ〜と思うからです。
それと、その答えを猿が導き出させたのは、
ほかでもないぼくが許せなかった苦悩の作家達の存在があるからです。
あらゆる芸術の存在が円の軌跡として存在するならば、
その円の中心が必ずあると、そこに近づかなければならない。
そこをみな目指しているはずだ。
しかしいつまでも、到達することなく、停滞し、芸術家のすべての苦悩の意味さえなかったとなるのを
絶対に認めたくなかった。中心点が絶対にある。
なぜ、それに近づけないのだのだ。
と日々思っておりましたのですですね。




226 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 12:08
>>224
>それ、原文読んで違いを判断されてますか?
>この場合、日本語訳だけ読んで判断しちゃダメだと思うんですよ。

はあ? んなわけないじゃん。
カフカを味わうにドイツ語で読めと?
ドストならロシア語で?
訳者を信じなはれ。
ほとんど言いがかりにしか聞こえんぜ。w

区分けは曖昧。ほんとはなくても良いと思う。
先達が便宜上つくった雛型だとしても
それをあえて無視することもなかろう
と考える。
しかし、例えば一冊の本があるとして、
純文かエンタメかを判断する場合
自分の嗅覚を信じる。
その根拠は直感としか言えない。
これまでの読書体験や人生観から導きだされるもので
明確な「条件」があるわけではないよ。


227 :ナース:04/05/05 13:28
223
あなたが問題とするものの中で、城で限定してカフカを弁護するとしたら、こういうことかな。
人は永遠と複雑な手続きをしてしか、この世界の住人になれない、許されないと思い込んでいる。
しかし、その手続きさえままならない。
それはカフカが感じたものではなく、哀れにもそのとおりの手続きを経て、または経ようとし、
確かな手続き方法もないまま、迷路の中を彷徨いそして存在しているぼく達を、自分自身の哀れな姿を強烈に皮肉った。

一説によれば、彼は、主人公は決して城にたどり着けない、と言ったらしい。
彼は、血を吐き、のどの激痛、食べることもできない状態で、
そのあまりの劇痛のため、思わず医者に自分に死を与えるよう食ってかかったらしいが、
そんな中で、この作品を病死の死の直前まで書いていた。

なぜたどり着けないということを、永遠と死ぬまで書き続けなければならない。
確かな手続きを、解決方法を模索し続けていたんじゃないか?
決してたどり着けないとは思っていなかったからこそ、書き続けることができたんじゃないか?
それは命と引き換えに彼が、それを引き出そうとしていたんじゃないか?
と思うのです。
迷路から出るには、彷徨わなくてはならない、何度も、行き詰まりのどん詰まりに行き当たり、
そうして出口への道を選ばなければならない。
そうしてでしか、出口にたどり着く方法がない、と考えていた。
そうしているうちに、命は事切れてしまったんですが、
だから、書かなければいけなかった、百メートルという迷路でなく、
それが巨大な迷路であるならば、当然、長距離になり、長期間かかる。
おのずと長距離になるのです。
長距離は、それは己の肉体と精神、あらゆるものを、最大限に活かさなければ、困難を乗り越え、走りきることは不可能です。
延々と手続きをする描写は地図を作っていると解釈することができます。
百メートルでたどり着き勝負がついたと思うのは、
まだ、門の入り口、そのテープを切っていず、また走者でもなく、場違いなところにいるのではないでしょうか。
カフカ流に言うならばですけど。

228 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 15:32
ひょっとして、何が迷路なのか解っていないのか?
何が迷路なのかは、明確に解っているのだろ? カフカは…
だから延々と記述することが解決の方法だと書いているのだ、間違いなく。
ナースさんの解釈は評論家の受け売りなのかい?

229 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 15:36
ナースの正体がジツはロムヤだった、とかなら面白いのに

230 :ナース:04/05/05 15:48
228サンに劇萌えです。

231 :なーす:04/05/05 17:47
ロムヤだす。  馬苦!

232 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 17:58
剣と魔法とドラゴンの世界をぐちゃぐちゃと思想的に書いたら
純文になるのかねえ? 一回そういうのをやってやろうと思ってるんだけど。

233 :ナース:04/05/05 19:35
ロムヤさんは、とても気になる存在です。
MJさん、ろまさん、そしてロムヤさん。
この3人は何か、お互いを必要とし、影響を与え、なのに、それぞれの確固とした考え方があり、まったく崩れない。
ロムヤさんはこの変わり者w達の中でも、異彩を放とうとしています。
そこにすごい魅力を感じます。
ぼくが未熟なのか、作品にはそれほど偉才を感じさせませんが……
それもわざとやっているな、と思わせるところがあります。
正直、この3人の関係はうらやましいです。

234 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 19:55
ロマとロムヤはわかるけどな。
MJってなあ。リップサービスじゃねーのw

235 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 20:24
>>234
おのれ〜〜。w
いや、正直、最近南米ものを読むようになって、
サマリヤの作風が理解できるようなった。
純文だけど、読者を選ばずってところ。
ロムヤンは、私見だが、山本周五郎的な世界を目指すと良いのでは、と思う。
ナースは、「〜吼え声」以外知らんからなー。
おれは、これといった売りがないからのー。w
公募の規定枚数(100枚が多い)にたっするものを書いたことナース。。。w

236 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 20:32
南米ものは読者を選ぶだろ。
つか、もはやブームも過ぎたし。

237 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 20:39
>>236
欧米前衛ものより大衆に読まれてるだろ。
ピンチョンとか振り子とかより。


238 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 20:47
ピンチョンとか極端なものを出してくんなよ。
田舎の本屋じゃ南米ものなんてまず置いてない。
ジョイスのユリシーズに対する評価も最近異論が出てきてるようで、
実際まったくそのとおりではないか、と。
あんなもの誰も読んじゃいないだろ。
プルーストもそうだ。

239 :ナース:04/05/05 20:54
売りですか〜。
ぼくとしては、みなの目指すところを聞きたいと思ってます。
別にそれが現実として、今、叶わなくてもいいんです。
それを今目指している、と臆面もなく言える人の話を聞きたいと思うんです。
それは、某作家でもいいし、まったく違うものを目指しているのでもいいんです。
よく自分でもわからないけど、こんなもん目指してるよ、ってね。
それには、裏打ちされたものがどこかにあると思うんです。
なぜなら、理想を超えるものは、なかなかできませんから。
ですから、まずぼくが求めているものを話したいし、またほかの人にも聞いてみたいんです。
それが正しいとか正しくないとかはまったく別問題なんです。


240 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 20:58
「ユリシーズ」はおれも挫折。
良いか悪いか解らんうちに読むのをやめたからわからん。
「失われた時求めて」
読んでないが、ぱらぱらっとめくったことはある。
読めば面白そうだ。
つか、おれは大江や中上とかが、文学のメインストリートだと思うのさ。
でもG・マルケスがいなければ、大江の一連の四国の山奥もの、や中上の被差別部落ものも
生まれなかったのでは?
「百年の孤独」には、それくらいパワーを感じた。
あれがいまのスタンダードであるような気がする。
もっとも、おれの狭い読書経験での話しだが。

241 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 20:59
肺に刺さった氷の粒だっけ? 
あれって第二の吠声と並ぶ最強名作だった。

242 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:03
>>239
おれが書きたいのは、具体的に言えば、
「件」内田百
「ささやかだけど大切なこと」R・カーバー
「不意の出来事」吉行淳之介
つまり、文学的には辺境的な短篇。

243 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:06
ユリシーズ
失われた時を求めて
肺に刺さった氷の粒
百年の孤独 
第二の吠声

確かに名作揃いだな。

244 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 21:06
>>240
おっちゃんも適当やなあw

大江が最高傑作「万延元年のフットボール」を書いたのは
「百年の孤独」が書かれたのと同じ1967年のはず。
邦訳はその5年後くらいだったと思うぞ。
「同時代ゲーム」とかはガルシア=マルケスの影響が
指摘されてるけどなあ。
南米にどっぷりつかれば、「百年の孤独」よりも各読み手に
ぴったりくるのがいくつも見つかるで。
平均値の高い「百年の孤独」が20世紀ラテアメ代表となるのに
異論はないけど。


245 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 21:13
もっと言えば、フォークナーありきやと思うけどなあ。
ガルシア=マルケス論はあんまり知らんけど。
大江は戦中にフォークナー作品ををこっそり読んでたし、
中上は若いときに出会った柄谷行人に読めといわれた
らしいけど、まあ、たまたま表現していく上で影響は受けた
ところはあっても、結局はあんまり関係ないと思うで。
中上健次なんかはそういうところで育って、血の問題も
切実だったわけやからなあ。



246 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:20
>>244
うを。指摘さんくす。
じつはおれが読んだ大江は、使者の奢り」と「空の怪物アグイー」だけ。w
しったか、すんまそ。
アジェンデとかコエーリョとかも読んだぞ。
共通するのは、全人類的な問題について問う作法。
242で上げたものとは対極的。
後者は個人的な穴を掘って、深く々潜る。
そうして普遍的な何かを提示する。



247 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:25
フォークナー、今年の課題図書。w
Gマルケスを検索すると、大抵「フォークナーの影響」とかでてくる。w
フォークナーって「百年の孤独」くらい面白いのか?


248 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:27
スタインベックのほうがおもしろいよ。

249 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 21:30
>>248
おもしろさだけならねえ。同意だな。
疑わしき戦い、怒りの葡萄、二十日鼠、あたりは最高。
当時の背景にマッチングしすぎてて、
いまや時代遅れの感があるけどねえ。

250 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 21:31
>>226MJ ◆MJ/axTXDJk
> はあ? んなわけないじゃん。> カフカを味わうにドイツ語で読めと?> ドストならロシア語で?

 いやいやいやいや、そうじゃなくて日本語テキストだとそれが純属性かどうか
の判断基準を文章においたりされているわけですよねMJ ◆MJ/axTXDJk様の場合。
だから聞いてみたかったんです。

> 訳者を信じなはれ。

 翻訳者によって文章は変わるんです。読者に与える感覚も。それは仕方がない
んです。翻訳者がどんなに自分を消そうと努力して著者の言語をそのまま日本語
に移し替えようと努力しても変わるんです。これは仕方がないんです。

> ほとんど言いがかりにしか聞こえんぜ。w

 あら笑われちゃった。でも言いがかりじゃないです。純属性が了解上は適用さ
れる、というMJ ◆MJ/axTXDJk様の発言を受けて素直にそう思ったのです。

 僕は純属性はローカルでしかないと思うんです。それこそ>>153でのMJ ◆
MJ/axTXDJk様の発言を裏付けとするならまぎれもなく日の丸ローカルでしかあり
得ない。

 だって綿矢りささん辻仁成さん柳美里さんよしもとばななさん鈴木光司さん黒
柳徹子さんをタイ語訳で読んだタイ人に、どれが純属性でしょう、って聞いたり
するのは無茶だもの。

251 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 21:31
> 区分けは曖昧。ほんとはなくても良いと思う。

 はっげしくどういですっ。要らないっ。

> 先達が便宜上つくった雛型だとしても> それをあえて無視することもなかろう> と考える。

 うん。でも、必要以上に重視する必要もないと思うんです。第一商業属性だし。

> その根拠は直感としか言えない。
> これまでの読書体験や人生観から導きだされるもので
> 明確な「条件」があるわけではないよ。

 条件が無いからわたくしとしては直感としてのMJ ◆MJ/axTXDJk様のあたしの
仕事に対する属性区別を聞きたかったんです。

 読みにくい長文失礼いたしました。

252 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:32
つか、各々の理想とする作品を挙げるのもよいが
いま、純文として評価されている作品について語り、
今後のあり方について語り合いたいと思ってこのスレたてますた。w
三島賞受賞の「あらゆる場所に花束を」
読んだ椰子いる?
おれは、あれに激しく疑問を抱き、推した島田雅彦を読んでいる。
「彗星の住人」は普通に面白いぞ.

253 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:37
>>251
>純属性かどうか
>の判断基準を文章においたりされているわけですよねMJ ◆MJ/axTXDJk様の場合。

つか、読み手を不快にさせない「文章」は必要絶対条件だと思うよ。
野坂や町田だって、慣れれば気持ちいいもん。w
わざと「不快」を狙うようなのは大嫌い。w



254 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:40
島田は初期の2〜3作読んだが中原に比べれば圧倒的に正統派だと感じた。
中原の受賞は文壇における政治的なかけひきでもあったんじゃないの?
何の賞だか忘れたが、伊集院静の見苦しいまでの賞取り運動。

255 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 21:44
>>253MJ ◆MJ/axTXDJk様
> つか、読み手を不快にさせない「文章」は必要絶対条件だと思うよ。
> 野坂や町田だって、慣れれば気持ちいいもん。w
> わざと「不快」を狙うようなのは大嫌い。w

 あらまた話がずれちゃった。まあでも自分の感覚で属性判断されている
って前提だからまあいいか。

 お騒がせしました。ギターの方はいつかよろしくお願いします。

256 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:44
>>254
>中原の受賞は文壇における政治的なかけひきでもあったんじゃないの?
そういう芸能界みたいなことがあるはずはなかろう
というのがおれの中にはある。
どーせ売れないなのに、そんな小細工するか?
知識人連中の人間関係とかが絡むのなら、おれはバイビーする。
そーではないと思うから、マジに読んで腹立てて推した椰子の作品を読む。


257 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:48
>>255
「核弾頭」は純文認定したやんけ。
書いた本人だって、トラベルミステリーよりはドラゴンに近いと思ってないかい?

258 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:48
>>256
おまいは綿矢と金原が実力で芥川賞とったと思ってるのか?
冗談もたいがいにせい

259 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:52
>>256
芸能界というより人間のやっていることなんだから
あるに決まってるだろ。
そもそも「あらゆる場所に花束を」が候補作になったことも
出版社の作為を感じるし、福田はここぞとばかりに電波を飛ばしまくった。
島田が別の作品を支持したら中原の受賞はなかったと思うよ。

260 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:53
>辻仁成さん柳美里さんよしもとばななさん鈴木光司さん黒
>柳徹子さんをタイ語訳で読んだタイ人に、どれが純属性でしょう、
タイ人でも日本人でも一般的な読者は、純かエンタメか、なんて気にしないのでは?
そー言う意味では、このスレは不毛だよね。w



261 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:55
>>256
思ってるよ。
最終候補作を全部読んだわけではないが
「〜背中」は名作だろ。
おまいこそ読んで言ってまつか?

262 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:56
純文の今後を占うならナースとサマリァとロムヤの
近況と進捗状況をきくのがいちばんいいんでねえの。
純属性が一番強いのは板じゃMJだろうけど、百枚書けないって致命的

263 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 21:56
>>257MJ ◆MJ/axTXDJk様
 いや核弾頭じゃなくて純属性がローカルか否か、って話の流れなんです。

> 書いた本人だって、トラベルミステリーよりはドラゴンに近いと思ってないかい?

 ドラゴン、って村上龍さん? それだったらそれは読んだ人が判断するこ
とだし、私が違うとかそうだとか言っても仕方がないです。

 でもぶっちゃけあれ、四時間で下書きやったから何にも考えてなかったで
す製作時は。若かったあのころは。

264 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 21:57
あーあ。
蹴りたい背中が名作だって言ってるやつが
純文の今後を語るスレを立てちゃったよ。

265 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 21:58
>>260MJ ◆MJ/axTXDJk 様
> そー言う意味では、このスレは不毛だよね。w

 やっと気付いていただけましたか。よかったよかった。

266 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 21:59
>>262
100枚ったて、選ぶ連中が押し付けて物量なだけじゃん。w
強がるわけではない。
100枚書けなければ公募に出せないが、それまでのこと。


267 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:00
蹴りたい背中が純文の名作ということはないわな。
読めばたぶん面白いだろうと思うからブクオフで100円になったら
手に入れて読むつもりだけど。

268 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 22:04
>>265
それを承知でやってるんだからチャチいれるなや。
文芸春秋には「文学界」と「オール読物」がるし、他者もエンタと純を分けている。
それに沿ったスレなんだから、それが嫌なら書き込むなや。

269 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:05
雑談になってるでぇ〜  w。

270 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:09
難解な文章・内容=高尚と考えている人たちのために用意されてるんだろ、純文。

271 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 22:12
>>270
ちゃうちゃう。
「〜背中」読め。
普遍的な「何か」を提示したものが純文。

272 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 22:15
>>268MJ ◆MJ/axTXDJk様
> それを承知でやってるんだからチャチいれるなや。

 いや、チャチャ入れるつもりはないんですが、その属性について話しているのに
話している人がそれが何かはっきりしない、って言っちゃうのは不思議だと思うの
です。 

> 文芸春秋には「文学界」と「オール読物」がるし、他者もエンタと純を分けている。

 分けている、と思っているだけなのでは?

 各誌に、純文学雑誌、とか言う謳い文句もないし、純属性、の各誌新人賞の応募
要項にも、純、を送れ、なんて書いてるの見たことないですよ。

 はっきり謳っているのは芥川龍之介賞と直木三十五賞だけだと思うんですが、間
違ってたらごめんなさい。

> それに沿ったスレなんだから、それが嫌なら書き込むなや。

 必要以上に商業属性に振り回されずに、いいもの書いて下さい。

 これ以上書くとなんか本当にチャチャ入れてるみたいなんで、これで。

273 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:19
純文=ハルウララ

274 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/05 22:21
>>272
う〜〜ん。w
あんた、隙間をついてケチつける椰子なんだな。w
はっきり謳ってなくても、文学界やすばるや群像の新人賞が芥川賞にノミネートされるやんけ。
応募しようとする椰子はそれくらいはセレクトしてるだろ。
何が言いたいのかがわからん。。。w


275 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:22
>>272
>>271だってさ。
つか、純を送れと書かなくても、
文芸誌系の最終選評とかでこれは大衆文芸のカテゴリーだとかって
苛められてる作品がときたまあるじゃん。そんなん最終選考者が
言うくらいなんだから編集のところで刎ねておけよって気もするけど。

276 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:24
純は純、エンタメはエンタメだよな。
荘重な歴史小説の扱いとか、龍・春樹・詠美・ばななあたりは
中間的なカラーがあるから厳密に分けるのは野暮かもしれんが。

277 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:24
みんなが知りたかった茄子の属性を明らかにしようと、
微妙に煽りつつ、またりと話していたのに、
邪魔ばかりして…たく、
ロマも煽りたいが、直ぐに血が昇るし、… w。

278 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:32
>>277
つか、カフカ遣いのあんたは何者?

279 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:34
カテゴライズしていって、最後に残ったカスが純文。

280 :ナース:04/05/05 22:37
ぼくらはもう過去に戻ることはできない。
過去に存在する作品と同じことを書く必要もない。
過去作品を踏まえることは必要かもですが、
同じことを提示する必要はない、またしたくない。
苦しくも、同じようにみえてもまるで関係がない、同じになるはずがない。
同じ人物ではないから、と考えます。
後退することができないのだから、何が、どう進歩したか? 何のどこを認めるか?
それが過去の作品とどう違うのか? だからすばらしいと言えなければならない。

普遍という言葉だけで、すべてを認めるのは納得できない。
普遍が何であるのかをまず、定義できなくともMJさんなりロマさんなりの言葉で説明してほしい。
これが、いわゆる普遍だ、と。
そこを二人とも曖昧にしているから、みな納得できないのです。
極端に言えば、普遍と思われるものを書いてれば、いいじゃん? ということにもなりかねません。
それが純分の活性化と進歩につながるだろうか? と疑問に思うのです。
じゃぁ、お前が読んでなんか言えよ、と言われたら、それは御尤もだなぁ〜と思いますが。
  


281 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:44
これが、いわゆる普遍だ、と他者から説明してもらわないとわからんのか。

282 :ナース:04/05/05 22:44
ではなぜできないのでしょう?

283 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:45
説明せんでも明示されることがすなわち普遍だからじゃねーの

284 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:46
ナースが過去の作品、カフカにしても、確りした構造と枠組み
などと言ったが、実はその構造を理解してなく、勝手に敷衍して
2次創作をしていたのが露見。w つまり、主張とは逆に、
あやふやな構造だからこその吠え声だと証明された訳で、
ドストにしてもカフカにしても、純文学と言えるのかどうか?
てな具合はいかがかな。


285 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 22:48
>>280ナース様

 ご指名じゃないけど 僕答えていい? 

 普遍、の定義っていうより書物の価値判断の僕的な基準っていうか相対的な
指標なんだけど。


286 :ナース:04/05/05 22:48
明示されていれば、簡単に説明できるはずです。
たぶん、おのおの違う普遍が提示されると思います。
そこが曖昧なのです。

287 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:51
吠え声を絶賛していた奴の意見が聞きたいな。

288 :ナース:04/05/05 22:55
284
それは逆にカフカやドストを褒めてることになるような……

289 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 22:57
>>280
そこは創作者として頭を悩まさなあかんところと違うと思うで。
あんさんは、まず書きなはれ。J文学ってところに分類されてる人みたいな安直な
動機や容易な方法論でも困るけど、文板の物知りな人とか
文学プロパーの人って、頭で考えすぎなんと違うの?
思想は必要やけど、「純文を定義する普遍性」なんてものを
解析する必要はないよ。

>>285
そういうのはあるねえ。
おれ個人としては時間をおいても残っているもの、(後にも)残ってそうなもの、
だけが読み・評価に値するのよ。あとはおもんない。
最近古典SFに目を向けるようになったけど、やっぱり残ってる
作品は素晴らしい、ジャンルに関係なく。思想もあるし。
作者が死んでいる作品しか読まない、なんて表現があるけど、
あれは一つの指標ではあるよ。もちろんそれがすべてじゃないけど。
そういう読み方をしてると、狭い意味での現代性とか同時代性とかは
どうでもよくなってくんねん。

290 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 22:58
>288
勿論、ドストやカフカは純文学の範疇には収まりきらないだろう。
でも、川端や谷崎のいる日本文学は、素晴らしいよ。

291 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 23:02
ロマは何を書くつもりなんだい?
喝を入れるが、頭花なんか、ふざけた物を書いて悦に入ってんのか?
あんなものを出すなや! ボケが…

292 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 23:02
リョサも絶版になってなかったか?
あの長いやつとか。
結局たいしたことなかったんだな。

293 :ナース:04/05/05 23:06
ぼくは一切の思想を否定する立場をとっています。
思想とは何でしょうか?
ぼくはそれを確かに信じていました。
しかし今ではそれができないのです。
それをあなたに今即理解してほしいとは思っていません。
理解していただいたら嬉しいのですが。


294 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 23:07
>>292
長いやつって、世界終末戦争?
絶版やねえ。悲しいねえ。

いや、残る残らないの基準が
市場を勘案しちゃうと話がややこしくなる。
それもまた普遍性を定義する
重要で真実的な一側面ではあるんだけど。

295 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 23:10
>>293
思想とは何でしょうかと懐疑しながら否定する人のことを
思想家というのと違うの? まあがんばってくださいな。

296 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 23:13
思想とは宗教だとしよう。だとすると、
服従が鍵だ。アブラハムは神に服従する。
やっと出来た息子を捧げるのを躊躇しない。
それが出来ないなら信じちゃいないのだろう、思想を…
どんな思想を信じたのか? 信じられなくなったのか?

297 :ナース:04/05/05 23:14
いえ、なぜあなたが思想を信じているか? です。
まったく懐疑の余地はありません。
完全に否定しているんです。

298 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 23:20
民主主義とか共産主義とかのレベル?
だとすると、アナーキーと言う思想に帰依してる訳だ。
元々、思想などはないのだと言う、ニヒリズムを演じているのか?
それとも、否定する思想をリアリズムだと思っているのか?

299 : ◆U2iOEmbeik :04/05/05 23:22
定義の問題やね。
おれにとっては、思想は信じるものではない。
体系的なものを特に信仰してるわけでもないし。
単なる深い思惟だよ。他者が(普遍的に)共感できるほど
煮詰められてる思惟。

そういうの、プロパーじゃないから感覚的にしか
わからへんねん。あんまり口ださんとくわ。

300 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 23:25
 なんか、純文学、ってのが思想のような気がしてきた。

301 :名無し物書き@推敲中?:04/05/05 23:29
>ロマ
思想は信じるで文章ができるが、
思惟は信じるで文章ができないで。
つまり、別物の考えでいいのじゃ? 

302 :白石昇 ◆T9hpXq3U/6 :04/05/05 23:29
>>300訂正

 ×ってのが思想→○ってのが、純文学、っていう思想


 関係ないけど三百ゲット。

303 :ナース:04/05/05 23:33
299
ああ、なるほど、すこし安心しました。
ぼくはあなたにこのことをずっと伝えたく思っていました。
あなたが、普遍や思想と言う言葉を使うたびに。
これはもちろんぼくの思想?と言えるかもしれません。
ただいわゆる思想とは、違うと認識はしています。
押し付けたいとは思っていません。
知ってほしいだけなのです。

304 :ナース:04/05/05 23:59
ぼくはぼくが掴んだものを、みなに提供したい、そして共有したいと思ってます。
人は、奇跡や神秘という容と魔力、それからたくさんのものを借り出して、勝手な理屈をつけ、謎でもなんでもないことを、
あえて難しくし、見えなくして隠してしまい、それで表現しようとします。
それはなんて言ったらいいか、マヤカシされている(?)と感じます。
おそらくぼくらはタダの事実さえ認識できていない。
人の思考を何を頼るでもなく、クリアーにしたい。
クリアーにできれば、それをクリアーな言葉にできる。
クリアーな言葉にできれば、不可解でも不条理でもなんでもないことに気づくことができる。
あとは言わずもがな〜〜。

そして今日ここでぼくの黄金の期間、黄金週間は終わりです。
砲声という作品を殺します。
ナースという存在を殺します。

とりあえず、
遥かな大地と目の前の広がる海、晴天のその青空の下で、
また壊れかけた小さな折の中に戻りたいと思います。

                 アディオス・ア・ミーゴ

305 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:05
幼稚だな…吠え声もハッタリだったのか?

306 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 00:20
うお。
レスが伸びてるな。
>ナース
おれはあんたの主張が幼稚だとは思わんが、
>砲声という作品を殺します。
>ナースという存在を殺します。
この去り方は幼い感じがする。
過疎板の下層スレだ。
どーせ来るのは、おれ、ロムヤン、サマリヤ、謎の名無し、
そしてあんたくらいなものさ。w
これからも来いよ。
できれば、最近の新人賞受賞作についてあんたの意見を聴きたい。
読んでなければ、カフカやドストなどの古典以外で、感心した作品とか。
つか、おまいもサマリヤも話しが抽象的にすぎる。w
そーいうのは作品に込めてくれ。


307 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:23
embeikってロマなの? 公式?

308 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 00:28
いや、本人が否定しないからさ。
ちがうならちがうと言うだろ。

309 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:30
めちゃぶつけをいちいち否定してたらキリないだろ。
以前よくしっぽやクマとまちがえられたが否定しなかったよ。

310 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 00:36
はあ? ちがうのか?
この板で、抽象的な話しが好きな椰子といえば、
小か?

311 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:41
ナースはMJだったりして。。。w

312 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 00:44
おれには「吼え声」は書けないよ。w
つか、あれ、保存し忘れた。w
リーステにあったのは知ってたが、いきなし閉鎖だし。w

313 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:50
稚拙すぎてなw

314 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 00:57
んなことはナース。w
つか、おれがあれにマンセー入れたとき、
接続詞とか、どーでもいいことでブーイングこいてたのは、作者A。w
あいつ、最近見ねーな。w

315 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 00:57
なあすも逃げてちゃしょうがないじゃん!

316 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/06 01:01
寝ただけだろ。
しかし、このスレにナースが来るとはね。w
純文正統派として、サマリヤとともにこの地下スレを盛り上げてほしいずら。
バイビー。 おれも寝る。。。w


317 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 01:02
どーでもいいことではないだろう。w
吠え声の地の文とレスの文体がほとんど同じつうことは、
やはり天然であったわけだ。w


318 :兄貴:04/05/06 08:58
思想=思惟 おんなじことだろ。
思惟が煮詰められて思想になるんだろ?

319 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 12:56
じゃあ脳天直花もロマなのかよ。もう駄目だな。
糸冬わってる

320 :名無し物書き@推敲中?:04/05/06 22:34
ちょっと煽りぎみに進めたが、カフカの城の解釈で
裏側からの眺望を暗示したのだが、直ちに理解し
激萌えの反応…やはり、只者ではないのかも知れない、w。
mj・炉間の目が正しいのかも。

321 :名無し物書き@推敲中?:04/05/07 00:29
激萌えの反応ってどのへん?

322 :aTRa:04/05/07 10:58
オーラブエノスディアス〜
弱いナースは無事オッちにました。その死をしっかりと見とどけてきました。
そんかわし、皆さんのおかげで、明確な指標を持った aTRa が生まれました。
生まれたばっかりですけど、とても強い子です。

「そこの320! ビシッ! あんた、許さないよ」 と何度も言っています。w


323 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/07 21:36
おや? ナース、改名か?
アトラと発音するの?


324 :名無し物書き@推敲中?:04/05/07 21:53
>>320
つかおまえが何者なんだよ。えらそーに。
カフカヲタ・・・眩無か?

325 :aTRa:04/05/07 22:12
そうだよ。
MJは最近の純分モドキを読んで、何を感じたのョ〜。
面白いって言う簡素だけ? もしかして……
もっと激しく薦めてくれないとね。
このスレ立てたくらいだから、なんかあるんだろうけど。
Bukuohuが近くにあるから、チョト、酔って見てみよう。
まずは、一番のお勧めだけ教えてョ。



326 :名無し物書き@推敲中?:04/05/07 23:00
>324
クラムもここまでは読んでないだろ? 多分。

327 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/07 23:01
>>325
aTRa のバックグラウンドを知らんから
おれがはまったものをランダムに挙げる。
R・カーバー
「足下を上がれる深い川」「大聖堂」「ささやかだけど大切なこと」
田中実昌
「ポロポロ」(連作短篇集/中交文庫)
色川武大
「狂人日記」
吉行淳之介
「暗室」

最近、島田雅彦の「無限カノンシリーズ」よ読んで大いに感銘をうけたが
もーしこし時間が経たないと良作か否か、は判らん。
aTRa よ、おまいのお勧めも上げてくれい。
興がのれば、面白い話ができるかもよ?
ジャンルや古今東西は問わないから、お勧め、教えてちょ。w


328 :aTRa:04/05/08 00:52
オリの言ってることに aTRaンーー。
何でそんなに読めるんよ〜。
一冊だけにしてケロ。
んで日本作品にしてケロン。
実は、もう何年も本読んでないのよ、aRTa 。
だからおししめはありません。
なんかとっても冷めてる。
だからMJの言う、なんかこれおもしれっ、にちょっと興味があんのんね。
それを読まずにMJから引き出そうとしていたのだが、聞いててもよくわからんかった。w
なんかいままでと違う面白さがあるのかな〜? 違ったスタイルなんかな〜?
っとよくわからんが、ギャンバって読んでみる。
まずは、ポロポロから。





329 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 14:11
MJ:四十すぎたおっさんが趣味でやってるだけ
茄子:悩める思想家
炉魔:読書量に裏打ちされた実力派
白石:高みから余裕の見物
カフカヲタ:頭でっかち

330 : ◆U2iOEmbeik :04/05/08 21:46
最近の純文もどき、なあ。

前もどっかに書いたけど、公募新人賞関係では
阿部和重「アメリカの夜」、横田創「(((世界記録)))」くらいかなあ、
楽しく読めたんは。だいたい当選作には目を通すようにしているのやけど。

芥川賞も何だかなあ、ってのが多いねえ。
「熊の敷石」かな、ええと思ったのは。昔、ダイエットのやつを書いた
MJに、雰囲気が似てるからと薦めたことがあったけど。

「蹴りたい背中」は、作者の才能(というか物を見る鋭い目)は
感じられたんやけど、これまでの水準から見れば、まだ
当選まで届いてないような気がしたなあ。

谷崎賞もなんかおかしなってきたしなあ。
ここ数年、とくにひどい。川上弘美、村上龍、多和田葉子……
まだ早いよ。

331 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:08
蹴りたい背中は本屋でページを捲ってみた、
たしかに さびしさはなる って書いてあった。
オイオイ、枕の草子か、って思った。 w

332 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:15
>>330
えらそーに

333 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:21
ここ数年、とくにひどい。川上弘美、村上龍、多和田葉子……
まだ早いよ。

おまえがな

334 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:23
そうだな、脳天直花じゃ言い訳できないな…w。

335 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:25
ロマvs名無し

336 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:26
embeikが炉魔で脳天が炉魔ってのはソースあんのか?

337 :aTRa:04/05/08 22:28
趣味で純文っ……ありえねぇ〜。

んで、まだ早いけど、純文学の今後の「後」はどう考えるん?
Embeik にそこんとこチョト聞きたい。返事は今でなくて気が向いたときでいいです。
それと320! ちみの意見も聞かせーろ。w


338 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 22:33
古典しか読まない自分は
永遠に無理だな。

339 :320:04/05/08 22:40
逃げと遊びに解法はあるらしいと予言されてるが、
どちらも何れはブラックホールに捕まる。勿論
漏れはブラックホールを望んでいたなどと、
ニヒリズムは通じない。 w
大江はどこいらをさ迷っているのかい? 路マに訊きたい。


340 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/08 23:31
いまもむかしも「純文」のテーマは
「人とは何ぞ?」ってことだと思う。
しかし、そういう直接的なアプローチ方法では、
もう出尽くしてしまったのでは?
古典が生まれたころは、心理学や精神医学も成立してないし。
「文学」が担うべくものが、今は軽くなってるっしょ?
だから、真正面から「純文」に切り込むロマやアトラに危惧を抱く。


341 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/08 23:35
つか、アトラは情報開示せよ。w
「第二の吼声」以外、WEBには載ってないの?

342 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 23:38
危惧を抱く=ばっかじゃねーの(心の声)

343 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/08 23:42
>>330
あんさんに指摘されて「熊の敷石」読んだぞ。
ユダヤ人の民族的な属性と、
もはや、そこからは自由な「今」のユダヤ人の葛藤
みたいな話だった。
正直、おれの「手錠と因果律」との類似性解らんでつ。w

344 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/08 23:48
川上弘美などは、心理学や精神医学によって明かになったことを、
あえて語らずに行間に滲ませる、という手法では?
あのひと、天然のようで、書くものはけっこう調和している。

345 :名無し物書き@推敲中?:04/05/08 23:53
川上弘美、行間を読ませるつうよりも、
情報量を少なくして心理描写を省いているのでは?
絵画で言うなら点描。モネの睡蓮のような…。

346 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/08 23:57
そう、心理学や精神医学で明かにありつつあることは
あえて書かないで「了解済み」として扱う。
古典真理小説「他人の関係」みたいに細かく書かない。

347 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 00:03
モネと言うより、マリーローランサン狙いなのかも知れない。w

348 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 00:06
>>330
でも、最新の「新潮」立ち読みしたら
「川端賞」は、糸糸山秋子だったぞ。w
あの賞は、その年度に発表された「短篇」のうち
もっとも優れたものに与えられる賞だぜ。
2ちゃねらコテが川端賞。
おれらも続こうぜ。。。w

349 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 00:10
>>374
ロ‐ランサンは好きな画家だが、あまりに一本調子。。。w
弘美ちゃんは実力派だぜ。
短篇集「竜宮」読めよ。
南米作家のような幻視が
「大和言葉」で。。。w

350 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 00:13
弘美、一冊読んだら秋田んだけど… w。

351 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 00:14
どれ読んだ?

352 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 00:16
クマのやつ

353 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 00:20
ぶへ? あれではまらんかったの?
まあしゃーない罠。w
「龍宮」はクマのやつの延長線上の作風。
弘美ちゃんのメイン作風。<「センセイの鞄」よりも。

354 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 00:29
>>329
そう言うな、まだ半分も出してない。

355 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 00:45
おれも趣味ではないずら。
趣味なら書いてて楽しかろう。。。w
おれは書くのが苦痛。

356 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 00:47
趣味じゃないなら、何だっつーんだ?

357 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 01:07
いや、書き上げた時の達成感と
批評(簡素だが)される快感。
だけでは書いてはいられない。
幼少時から抱えている、世界への「違和感」に言葉を与え
うまく社会に適応できないのは何故なのかを探る。
自分のような人間が生まれる背景や時代性を描きたい。

358 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 02:15
いくつになっても頭ん中はガキのまんまか、あんたは?
受験生が親に「趣味に時間使うんなら、少しは勉強しなさい」
って言われて「いや、ロックは趣味じゃねー、おれの生き方だ!」
とか、そういう感じだな、もう。w

何を描きたいとか、そういう意気込みは関係ないだろ。
それでゼニ稼いでないんなら、ひっくるめて「趣味」って言うんだよ。

359 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 02:33
茄子は考えのほうが作品に勝ってる
炉魔は読書経験が作品をうち負かしてる
MJはアルコールが人生そのものを侵してる

360 :MJ ◆MJ/axTXDJk :04/05/09 02:46
>>358
それにちかいね。w
つか、「仕事」や「家庭」に萌えなければ
違うところで燃焼しないとな。
「創作」はそれに最適さ。
銭稼ぐ云々は「巡り会わせ」に過ぎないだろ。
嗅覚を研ぎ澄まし、自分自身が設定する標準を目指す。


361 :名無し物書き@推敲中?:04/05/09 04:15
四十越えて、社会に貢献できない=「男」ではない
結婚できない=夫ではない
子供がいない=父ではない
こんな悲惨な条件、なかなかいないよ。
書けない方がおかしいってば。


世界への違和感って、、、それを
妥協しながら調整していくのがオトナなのにな。
キッドみたいにマトリックス世界にでも行くのか?

362 :aTRa:04/05/09 08:35
寸パイいりません。
aTRa は純分、文学や哲学、思想といわれるものを今はすっかり捨てちゃっております。
おまい、それは転向じゃないか? とよく人に後ろ指刺されるのですが、
ちっとも痛くも痒くもありやせん。
いまはようやく御MJと同じ境地に立てた気分がしちるんです。w
そうなって初めて純分の、文学の今や行く末を占える気になるのかなぁ?ってな気もします。
戦ってる最中は全体の行方は、わからんつ。

363 :aTRa:04/05/09 09:09
320!
また、わかりニッ(…タメテ、タメテェェェ…)ックイな。w

108 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)