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【氾濫する不思議の国のアリス】どの訳本がお勧め?

1 :(=゚ω゚) :03/05/06 15:11 ID:3Elimifv
ルイス・キャロルのアリス本は訳本が氾濫してますが、どれを読んだら
いいでしょう?
「不思議の国」だけでなく「鏡の国」についても、あなたがお勧めの
訳本や訳者を教えて下さい。

2 :(=゚ω゚):03/05/06 16:10 ID:3Elimifv
こんなのを見つけますた。ブクオフにいったら福島正美訳というのもあった。
星新一みたいな感触ですた。柳瀬訳は思惑が空回りしているみたいで、どうも
好きになれない。(好き嫌いの問題ですけどね……)

http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/hihyo/honnyakuka/yagawa-alliceaiwl.html
美しい日本語としての翻訳
矢川澄子訳『不思議の国のアリス』

ルイス・キャロルの『不思議の国のアリス』は何種類もの訳が出版されているので、
翻訳の特徴や質を比較するのに適している。矢川澄子訳(新潮文庫)と高橋康也・
迪訳(河出文庫)、柳瀬尚紀訳(ちくま文庫)を比較してみよう。

3 :(=゚ω゚):03/05/06 16:25 ID:3Elimifv
解説 あるいは翻訳方針: 訳者・大西 小生
http://www.eonet.ne.jp/~sh-alice/Read-me.html
『不思議の国のアリス』が読者として想定しているのは、何才くらいの子どもだろう?
作品中の「アリス」は、ちょうど7才というのが通説だ。  《中略》
7才に向けた文章と10才に向けた文章とは、同じ文体でありうるだろうか?
具体的に原典の精神に即して翻訳しようとすると、7才から10才くらいを基本的な
読者と想定しつつ、12才の少女にプレゼントでき、それ以上の年齢の読者に見られて
も恥ずかしくない文体が必要だということになり、小生などは途方に暮れてしまう。《中略》
以上、多少くどく述べてきた問題は、あまり真剣に意識されることもないままに、
幼年向けのやや粗雑な内容のリライトの氾濫と、読者をハイティーン以上の「大人」に
限定する特殊的な完訳本との分裂状況として、目に見える姿で現在、われわれの前にある。
もちろん、こうした分裂を回避しようとした翻訳者も過去に多く存在していた。
『ウサギどんキツネどん』で知られる八波直則(やつなみなおのり)や、 アカデミックな
児童文学者・飯島淳秀(よしひで)といった今やほとんど忘れられた訳者たちの仕事にも
努力のあとが見られるし (特に八波の訳業は、楠本正惠『翻訳の国の「アリス」』でも
少しだけ触れられているように、再評価されるべき性格のものだろう)、 現役の訳では
中山知子のフォア文庫版(底本は〈文研児童図書館〉版、1970.)が、完訳本でありながら
「小学校中学年」程度の子どもにも読破を可能にした画期的なもので、その存在意義は
現在も失われていない。 ただ、中山訳は一部が「幼児語」に流れてしまったことで、
おそらくは「大人」が読むには恥ずかしいという理由から、あまりまともに評価されて
ないのが残念だが、そういう批判もまったく的外れだと言いたいわけではない。
アリスものの原文には古典としての格調のようなものが備わっており、それを崩してしまう
文体の選択はあまり感心できないからだ (とはいえ、例えば北村太郎訳のような乱暴な
翻訳が、あとに続く訳者たちの自由度を高めてくれたのも確かで、実験的な文体の使用も
否定はしたくない)。近年では矢川澄子訳、宗方あゆむ訳などが、まっとうな翻訳として
かなり健闘したといえる。

4 :(=゚ω゚):03/05/06 16:39 ID:3Elimifv
ダジャレの国のアリス http://www.tvgroove.com/kh/khgm014.html
私が一番気に入っているのは「ニセ海ガメ」と「グリフォン」が、アリスに海の中の
学校について説明するシーン。彼らの説明によると、海の学校の授業は1日目は10時間、
2日目は9時間、3日目は8時間というように、どんどん減ってゆくというのです。
アリスが「まあ、なんておかしなやり方でしょう!」とあきれると、グリフォンはこう答えます。
"That's the reason they're called lessons," the Gryphon remaked: "because they lessen from day to day."
「それがおさらいといわれる理由さ」とグリフォンが口をはさみました。「一日ごとにさらわれてへってくのさ」(生野幸吉訳)
「授業」の"lesson"と、「減る」の"lessen"をかけた言葉遊びですね。まるでオヤジギャグです。
しかし、この訳、名訳だと思いませんか? 勉強は「おさらい」だから「さらわれてへっていく」と
いう表現には、小学生の私も、素直に納得(?)していました。
ただし、この「おさらい」という言葉、今の小学生はあんまり使わないかもしれません。
ほかの本の訳も、ちょっと抜き出してみましょう。
・「一日一日少なくなっていくからね、だから“少”学校と言うんだよ」グリフォンが説明しました。(田中俊夫訳/岩波少年文庫)
・「だからこそ時限というんだろ」グリフォンがいいました。「毎日、時間が減ずるから時減というわけだ。」(柳瀬尚紀訳/集英社)
・「ちっともへんじゃないよ。毎日、勉強に時間を喰えば、だんだんにへるの、あたり前だろ」(石川澄子訳/東京図書)
・「だから時間割りなのさ。毎日少しずつ割り引かれていくからな。」グリフォンが、言葉をはさみます。(立原えりか訳/小学館)
・「だから学校というんだよ。一日一日と、スクナクナル、つづめてスクール、すなわち学校さ」(中山知子訳/岩崎書店・フォア文庫)
・「一日一日と軽くなっていくから、“軽古”っていうんだよ。」(原昌訳/国土社)
・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。(矢川澄子訳/新潮社)
どうです? 何人もの翻訳者が腕組みをしながら「う〜〜〜ん…」と悩んでいる姿が目に浮かびませんか? 個人的には、「おさらい」と「おまけします」が好きです。「スクナクナル、つづめてスクール」っていうのは、よくここまで考えたなあ、と感心してしまいます。
「不思議の国のアリス」の翻訳本は、現在流通しているものだけでも25種類以上あります。古くは、芥川龍之介と菊池寛による共訳の本もあるそうです。(読んでみたい!)研究本もたくさん出ていて、読めば読むほど、アリスの世界にハマります。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 17:58 ID:Ky3wuEz0
自信たっぷりだけあって、山形浩生のは悪くないんでないの?webで公開されてるのも便利なところ。http://www.genpaku.org/sugitalist01.html

6 :5:03/05/06 18:08 ID:Ky3wuEz0
>>4
の箇所は

「え、そのまんまじゃん。時間を割ってるんだよ。日ごとに割ってくわけ」とグリフォン。

となってますね。特別によくもないか。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/06 18:19 ID:zVgfE2OK
柳瀬訳は確かに面白くないね。漢字の漢読みで語呂合わせなんて…。
「シルヴィーとヴルーノ」までは良かったけどアリスはちょっと…という感じ。
ま、個人的意見だけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 14:32 ID:1SL2OHB6
北村太郎の訳では
「だからこそレッスンていうんじゃないか」
「一日一日と減って(レッスン、とここにルビ)いくんだからな」
まんまやん。
北村太郎訳の乱暴なアリス、大好きなんだが。
いろんな訳者の比較って面白いね。

挿絵比較も面白い。やっぱり王道はジョン・テニエルなんだろうけど
金子國義のなんかエロティックな感じのもドキドキ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 14:34 ID:oHn0Z9eY
パンク板にきてチョ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 15:11 ID:B+HjQtPg
>>7
はげ同!
漢字で語呂合わせするのはやめて欲しいとおもう。
だけど柳瀬さんってたしか、漢字の語呂合わせでジョイスを訳したんだよね?
この辺が翻訳そのものの限界なのかも……。 だったらいっそ、アリスも
全部漢詩に訳して、返り点でも打ってみやがれって思うね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 15:13 ID:B+HjQtPg
ところで、>>4
>・「そりゃお勉強だもの、少しずつおまけしますってわけさ」とグリフォンの説明だ。(矢川澄子訳/新潮社)

これちょっとピンとこなかった。
今の子どもたちには、たぶん判らないでしょうね。
だってコンビニには「お勉強」がないもの。

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 16:19 ID:gm6l2F1+
「お勉強だもの」わからないだろうなぁ。
うまく掛けてあると思うけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 21:16 ID:6qpwWEON
お勉強しておきます=負けておきます

ダイエーであれ、ヤオハンであれ、ユニクロであれ、
安売りで「勉強」しつづけてきたところが連戦連敗になっている
秘密がようやくわかったきがする……(((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 23:52 ID:Tup11BQN
家にある岩崎民平訳のものしか読んだことないかも。
結構古いのかな?面白かった。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/09 06:25 ID:eiMpQVP/
挿し絵っていえば
ダリのアリスの挿し絵をクライスト・チャーチの博物館で
観たことあってね。解釈が面白くて妙に感心したので、
ネットで調べてみたけど、現行版では手にはいらないみたいだね。
ダリの絵をもってる美術館とかでもネットには載せてないし。
また見たいんだけど。まあダリの画集を詳しく検討すれば
どこかにはあると思うのだけど。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/09 21:47 ID:Oepq86i4
ダリの挿絵ってのはすごい! はじめて聞いたよ。
赤塚不二夫とか水木しげるのアリスの挿絵も見てみたい気がする。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:16 ID:B35T9yaS
>17
あ、前、検索したのはたしかググルもない5年ほど前だと思い出したので
検索してみたら、リトグラフ売ってるギャラリーのページに出てたわ。
久しぶりに見られて嬉しいわ

http://www.franklinbowlesgallery.com/SF/Artists/Dali/Pages/Engravings/alice/alice.htm

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:19 ID:B35T9yaS
でもよく考えたら、挿し絵とは呼べないよね。本じゃなく
セットのリトグラフなんだから、まあ多少の脱線はカンベン

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:27 ID:ybtXgZ3L
悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1051699975/l50
★ついに、第1回東京オフ決行!★

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:33 ID:B35T9yaS
な、何度も何度もごめん。本の形になってるのもあるようです。
ダリ挿し絵つき不思議な国のアリス
http://www.dalibooks.com/Alice.html

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 14:36 ID:B35T9yaS
21よりこっちがよかった。
本の形だとこんな映像。いい感じ(もうヤケだ)
http://www.lockportstreetgallery.com/AinW.htm

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/10 23:43 ID:MrQ3T27n
>>21-22
あ、すごい。カッコいい・・・

他にもいろんな画家が描いてるけど、テニエルのイメージに
毒されちゃって(←語弊)いるんだな。
前、何かの本で画家たちがアリスの挿絵の競作をやってたんだけど、
どうもおもしろくないというか、似たり寄ったりだったんだよね。

この絵、ものすごく新鮮だ。驚いたぞ

24 ::03/05/11 08:09 ID:YkoXR3f0
>>21-22
ダリが挿絵を描いているなんて知りませんでした。
感激しました。本当に23さんがおっしゃるように「ものすごく新鮮」で「驚いた」です。
ダリの挿絵に息を呑みました。教えてくれてありがとう!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 13:02 ID:m0aayEmr
>>16
あ、自分もオックスフォードで見た。ダリ好きなんで感心したよ。
自分が行った時はちょうど100周年記念の簡易展覧会だったんだけど、
いつもあそこに飾ってあんの?
あとキャロル自身の挿絵はヘタで味があって面白い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 17:09 ID:EmRk9a+Q
>>25
あれ、もしかして美術鑑賞板のダリスレの方ですか?
↑書いたあと予備知識いれようと見てきたんですけどね>美術鑑賞板
自分が行ったのは1997年だったと思います。
ちょっと100周年記念だったかどうか覚えはないんです。
キャロル関係の多少まとまった展示はあったけど、
クライスト・チャーチだから普通だとか思ってたのかも。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 17:58 ID:m0aayEmr
>>26
向こうの80なら自分だが……約一年前の書き込みに突っ込まれるとは。
しかも今調べたら死去100年でした(1998年ね)。賢治の生誕百年と混じった
らしい。

自分が行った時にはちょっと階段降りたところで、廊下にダリの挿絵は
飾ってありました。
で、中にガラスケースでアリスの本色々など。
常設だかどうかは分からない。

28 :25:03/05/12 20:44 ID:awY3qx1G
写真発見したので。
こんな風に飾ってありました。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512203906.jpg

おまけ。ドジスンの肖像画。
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030512204220.jpg

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:07 ID:0T6fj99Z
うちにある王国社の「不思議の国のアリス」は
挿絵がルイス・キャロルの絵になっている。
意外と達者で感心したよ。でもアリスの顔がリアルでコワイ

実在のアリスの写真(黒髪のおかっぱ)を何度か見たような
気がするけれど、キャロルはそのまま姿を映しとって描いた訳じゃ
なかったんだなと。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:32 ID:465q8bTt
実在のアリスのリアル画像きぼんぬ!

この時代は、似顔絵を可愛くデフォルメするという発想がなかったのかも……。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:52 ID:0T6fj99Z
アリス・リデル 7歳
ttp://www2.odn.ne.jp/blackalice/aliceriddell.htm

で、こっちがキャロルの描いたアリスの絵。
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/490045639X.09.LZZZZZZZ.jpg

32 :なまえ_____かえす日:03/05/14 16:55 ID:rEgdD6fG
ドジソンの描いた絵も、メアリ・ヒルトン・バッドコックなの?

33 :なまえ_____かえす日:03/05/15 07:22 ID:zcMhF0QU
>>31 サンキュー!
それにしても、アリスの写真がのこっている、というのは何だか感動しますね。
キャロル氏の描いたアリスの絵は、なんだか寺山修司あたりの芝居のポスターみたい。

34 :なまえ_____かえす日:03/05/16 13:05 ID:/GzSdEU5
テニエルの絵は、基本的にはキャロルの絵を
下敷きにしている感じ。構成が似てるもの多いね。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :なまえ_____かえす日:03/05/16 14:27 ID:VqKVy9DZ
>>34
だってキャロルが「ああいうふうにしろ、こういうふうにしろ、これは駄目だ」
ってしつこく口うるさく干渉したからなあ。
テニエルは無茶苦茶気分を害して、鏡の時には「もうやらない」と言ったとか
読んだ(結局やったが)。

37 :なまえ_____かえす日:03/05/16 14:47 ID:rsD1f+Am
……つーことは、ドジソンさんって絵心があって自分で描きたいのだけど
その筆力がちょっとあれだったてことかな?
それってちょっとペーソス……。

38 :なまえ_____かえす日:03/05/16 16:51 ID:D0QA6WpE
トーヴェ・ヤンソンが描いたアリスの絵本(絶版)が欲しくて
フィンランド行ってきました。
古本屋めぐり
見つけられなかった・・・
誰か詳しいこと知りませんか?

39 :なまえ_____かえす日:03/05/16 17:21 ID:qIkk32Pu
ヤンソンってムーミンの作家だっけ?

40 :なまえ_____かえす日:03/05/17 13:59 ID:IB7tJ37i
>>32
テニエルの描いたアリスのモデルがメアリ・ヒルトン・バドコックというの
は俗説に過ぎないよ。
キャロルがメアリの写真をテニエルに送ったけど、モデルにしてはという
キャロルの提案をテニエルは拒否してるし、写真の送られる1年も前に、
テニエルは「Punch」のイラストにアリスと同じ姿をした少女を登場させ
ている。むしろ、その絵をベースにアリスの絵を描いた、といったほうが
妥当。

41 :なまえ_____かえす日:03/05/17 14:03 ID:IB7tJ37i
>>38
ヤンソンのアリスならフィンランド語版で持ってるけど。
タイトルは
Liisan saikkailut ihmmaassa
本の裏表紙の出版社アドレスは
http://www.wsoy.fi/


42 :なまえ_____かえす日:03/05/17 14:06 ID:IB7tJ37i
>>24
ちなみに、縄跳びをしている影絵(12枚のすべてに出ている)
がアリスね。

43 :41:03/05/17 14:16 ID:IB7tJ37i
>>38
ちょっと補足。
1969年にアメリカから出たヤンソンの挿絵版は絶版のようだけど、
フィンランド語版は、裏表紙にURL書いてるところからも現役の可
能性が高いと思う。
日本でも翻訳出版希望やアメリカでの復刊希望の署名があるよ
(自分が欲しいからって、海外の出版社に復刊希望ってのは、
やや虫が好すぎる気もしないではないけど)
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=17430
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=7274
投票するのも方法の一つかも。

44 :41:03/05/17 14:28 ID:IB7tJ37i
>>7
柳瀬訳でも、集英社から出てるリライト版は、漢字での語呂合わせ
も適度に抑えられていて面白いんじゃないかな?

個人的にはMock Turtleを「海亀フー」と訳したことだけでも、この
本の価値はあると思う。


45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :なまえ_____かえす日:03/05/18 01:18 ID:rZ9BqjHD
幻想図書館という企画的な色合いの強いステージで
谷山浩子さんがMock Turtleを「海亀風味」と訳していた。
最高だと思った。

多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :なまえ_____かえす日:03/05/18 01:32 ID:xfp6vkzD
>多少訳に難ありでもいいから誰か「続シルヴィーとブルーノ」を訳してくれ。
自分じゃとても挑めない。

同感、と云いたいが、さて翻訳が出たとして読む気になれるかというと......。


49 :38:03/05/18 09:52 ID:EoIry7WP
>>41・43さん
絵が好きなんでフィンランド語版で問題ないです。
お茶会のイラストを原画展で見てほれたました。
どうもありがとうございます。

50 :なまえ_____かえす日:03/05/18 22:27 ID:a7cXsEel
翻訳の国の「アリス」
著者・楠本君恵
発行所・未知谷
で色々な訳が紹介されてて結構おもしろい。
ちょっとスレの趣旨と違うかもしれないけど。


51 :なまえ_____かえす日:03/05/18 22:50 ID:xfp6vkzD
>>50
この本、イギリス児童文学会の賞をとっただけあって、
非常に良い本だと思う。

ちなみに、この本で紹介されている長谷川天渓の翻案と
「須磨子」の翻案は、大空社から復刻されてるね。


52 :なまえ_____かえす日:03/05/18 23:14 ID:/GaEmufX
>>50はアマゾンで買って昨日届いたところ。中味濃そうな本だよ。
ついでに筑摩文庫のアリスの詩ばかり集めた対訳本も買いますた。

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :50:03/05/19 10:38 ID:Uugc81pb
>>51
知らなかったよ
いつも行き当たりばったりで本買ってるから
そういう知識全然ないもので・・・
日本語以外の翻訳例も載っててとても面白かったけど。

55 :山崎渉:03/05/22 02:16 ID:dwC6eZiF
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

56 :なまえ_____かえす日:03/05/23 18:53 ID:UTveessZ
トーベ・ヤンソンによるアリスの英語版をネットで探したけど、手がかりさえ
つかめません。その英語版のことが載ってるウェブサイトとかご存じのかた、
教えていただければさいわいです。

57 :なまえ_____かえす日:03/05/24 06:20 ID:JzKxCckz
>>56
ヤンソン挿絵の「英語版」は絶版だって、>>43に書いてあるよ。
レスがまだまだ少ないんだから、このスレの全発言を読みましょうね。
質問する際の2chのお約束です。


58 :38:03/05/24 13:57 ID:ID5/qWUi
>>56さんこんにちは
38です
私も未だ検索中です
なんか情報あったらお互い報告できるといいね
41さんがリンク張ってくれた出版社にアクセスしてみたけど
目当ての本は見つけられなかったッス
もうちょいネット書店をあたってみます
いざとなればヘルシンキまで9時間で行けるしさ(^o^)/


59 :山崎渉:03/05/28 17:07 ID:YkWi4FIA
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

60 :なまえ_____かえす日:03/06/09 12:53 ID:IOgdhpgd
不思議の国のアリス 総合
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1053971744/25-

25 名前:無名草子さん[sage] 投稿日:03/06/07 18:32
英語の読解力が無いのでわからんのだが、
そもそも、原文のニュアンスは子供向けなのだろうか?
児童書の方では、「格調ある文体」云々とあるが。
自分でも何とか読めるから、平易な英語であるのは解るのだが、
それが、子供向けであることへと直結するのであろうか?
英語力のある人、教えて。

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :なまえ_____かえす日:03/06/10 12:22 ID:bGeYTQ38
なんか山形浩生がアリスの訳本だしたみたいだよ。
いまごろ何故?

63 :なまえ_____かえす日:03/06/15 01:16 ID:Kr6fAMxN
ネットで公開してたというやつかな?
本屋でぱらぱらと見てみたけど。特に目新しさはなかった。あたりまえか。

訳が正確で、原文のニュアンスに忠実なのは良いことだとは思うけれど。

64 :なまえ_____かえす日:03/06/15 01:49 ID:muGKDYBY
それって>>5のやつ?

65 :50:03/06/15 16:17 ID:pa4yBNr5
>>63

「ニュアンスに忠実」とは、とても思えないけどね。
特に登場人物の科白なんかは。本人が「忠実」と云ってることと、
実際に「忠実」なのは、別だと思う。

66 :65:03/06/15 16:18 ID:pa4yBNr5
すまん。
別板の「名前」消し忘れ。
本物の「50」さんゴメン。

67 :なまえ_____かえす日:03/06/15 23:09 ID:lCMqhgbk
上で出ていた「時間割」のあたりの訳は分かりづらかったぞ山形浩生。

挿絵について、「テニエルの絵からみんな逃れられない。
この本の挿絵は大分自由になっているけどね」みたいなことを書いていたようだったけど、
ひととおり探しても「アリス」の絵が見つからないでやんの。
自由になってるっていうか単に逃げやん・などと思ってみたり

68 :なまえ_____かえす日:03/06/20 03:30 ID:2yVkCCyM
北村太郎訳のを最近読んだけど、どうもしっくりこない。
アリスが「マジ」とかいうのは違和感があるなぁ。
子供の頃繰り返し読んだ方の印象が強いからかもしれんが…
そちらの訳者は忘れたけど、「くるくるじゃいれば、もながをきりれば」
ってなってる本。分かりますでしょうか?




69 :なまえ_____かえす日:03/06/20 06:45 ID:tuh1AKmC
福音館の?

70 :なまえ_____かえす日:03/06/20 20:41 ID:+EKgM8+b
ああ、「くるくるじゃいればもながをきりれば」なんだか意味なく暗記しちゃったなぁ。
すっぺらじめなぽろどんきんちからのぴぎみいふんだべく…いまだに出てくるw

71 :なまえ_____かえす日:03/06/20 23:05 ID:tuh1AKmC
一緒だ>70
…もう、ぶりにくの頃なので、
しねばいトーヴがじゃいります
もながをくるくるきりります…

72 :なまえ_____かえす日:03/06/22 12:38 ID:NMVgeE2t
同じくそれ暗記した。でも今や角川版と混じってわけわからん状態に。

73 :なまえ_____かえす日 :03/06/22 15:26 ID:ZhJifwQJ
同じく >70-72
当時小学低学年だったが、誰に強制されたんでもないのに暗記してしまった…。

あれに関しては、自分は福音館以上のものは考えられなくなってるんだけど、
他の訳を支持する方の意見も聞いてみたい。
あと、ネイティヴにとっては原文はもっとノリがいいものなんでしょうか?

74 :なまえ_____かえす日:03/06/22 16:33 ID:onbLiGJ0
福音館のは、生野幸吉かな。
>>4のlessenの訳もスマートですよね。

75 :なまえ_____かえす日:03/06/23 13:25 ID:85rmolfn
ほんとだ。キレイにまとめてるね。
でも今の子ども「おさらい」を意外と知らないかも

76 :なまえ_____かえす日:03/06/24 13:14 ID:U21kb/GQ
トーベ・ヤンソンの挿絵はここで見れるようです。
他にホビットの冒険やスナーク狩りの挿絵など。
ttp://zepe.250x.com/

77 :38:03/06/25 10:19 ID:R4DWLVPI
>>76
ありがとうございます。
うれし。
トーベ・ヤンソンの原画展で見て感激したのです。
きっと私の探し方がぬるいんですね。
全然有力な情報を仕入れられない…
あとで出力してみようと思います。

78 :なまえ_____かえす日:03/07/06 14:29 ID:RB3TBlct
マーチンガードナーの解説入りアリスはとてもおもしろい
あれは大人も満足できる

また、キャロルの著作はいい本が沢山あるから、
アリス以外の本も読んでみてください

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :なまえ_____かえす日:03/07/12 10:59 ID:FCpw7G+R
今月の『英語青年』で「訳し直す英米文学」って特集があるけど、
そこにキャロルに関して
>>50
の本の著者・楠本君恵教授が寄稿している。
見開きで2ページと分量が少ないので、どうしても食い足りない
部分が出てくるが、一読の価値はあるのではないかな。

81 :なまえ_____かえす日:03/07/14 20:21 ID:mp3DyX1E
>>78 
マーチン・ガードナーの解説入りアリスは
どこから出ているどういう本なのか教えてくだちゃい! 

82 :なまえ_____かえす日:03/07/14 23:57 ID:9snAyGrz
>>81

ttp://www.hp-alice.com/lcj/g_contents.html

参照。




83 :山崎 渉:03/07/15 11:18 ID:oau48mjj

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

84 :なまえ_____かえす日:03/07/16 23:33 ID:4HgK5T8S
【極細】不思議の国のアリス症候群?part2【極太】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053518149/-100

オカルト板より。


85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :なまえ_____かえす日:03/07/17 00:10 ID:K36G6Rkk
「トーヴしならか」の詩をそれぞれの訳者で読んでみたい…

>あぶりの時にトーヴしならか
>まはるかの中に環動穿孔、
>すべて哀弱ぼろ鳥のむれ
>やからのラースぞ咆囀したる

岡田忠軒 訳、角川文庫です。
咆囀(ほうてん)ね。

87 :なまえ_____かえす日:03/07/17 07:14 ID:fyx3++H8
>>86

最初の4行だけなら

ttp://www.hp-alice.com/lcj/l_translation.html

に結構載ってる。

88 :なまえ_____かえす日:03/07/20 18:18 ID:bJu62Ux/
私のは、
生野幸吉訳で、福音館書店のやつです。
挿絵はジョン・テニエルが絶対!!!!!!

89 :なまえ_____かえす日:03/07/25 23:09 ID:DuEGFIsL
北村太郎の訳を読んでみたんだけど、凄いな。
むちゃくちゃテンポがいい。まるでニュー速のクソスレを見ているみたいだ。
キャロル自身が描いた絵も悪くない。まあ下手だけど。グリフォンなんてまるでイグアナだし。

90 :なまえ_____かえす日:03/07/27 22:00 ID:Z2oKyTtj
ニュー速のクソスレ!w なんだか妙に納得
あの勢いまかせの訳し倒し感がもう大好き。>北村太郎
それまで他で何度か読んだことあったんだけど
手元に置いているのは北村太郎訳。美感問題アリか?

キャロルの挿絵、ニセウミガメがツボ。これは何?芋虫??
という感じで正体不明の生物が描かれている。(というか大体の生き物が正体不明)
「鏡の国のアリス」は同じ王国社刊でも挿絵がテニエルなんだよね。
キャロルはこっちの方の挿絵描いてないんだろうか。

91 :なまえ_____かえす日:03/07/29 14:17 ID:cR8vY0za
で、結局どれがオススメ?
自分、芹生一訳の鏡の国のアリスしか持ってないから
そろそろ不思議の国も欲しいと思ってるんだけど。

92 :なまえ_____かえす日:03/07/29 23:27 ID:8yhQoEDX
>>91
取りあえずは、同じ訳者で読んだ方がいい。
興味があれば2冊目を選ぶのがいいと思う。

93 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:09 ID:Wprhf3lL
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

94 :なまえ_____かえす日:03/08/11 06:56 ID:ngzIM0Hj
アリス!このたわいない話をうけとりその手でそっとしまっておいておくれ 思い出の神秘な絆のなかに 子供の日の夢が綯いまぜになったあたりに 巡礼たちが遠い国で摘んでキター とうに萎れてしまった花冠のように

95 :山崎 渉:03/08/15 21:36 ID:oenxnvWe
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

96 :山崎 渉:03/08/15 22:42 ID:oenxnvWe
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

97 :なまえ_____かえす日:03/08/24 07:46 ID:hqUU2edI
>>38
ヤンソンのアリスについて、日本でも入手可能になったらしい。

ttp://www.craftspace-wa.com/fin/books/index.html

参照。

98 :38:03/08/25 11:38 ID:9jJy7zXO
>>97さんありがとうございます。
本当に嬉しいです。
思いつく限りの感謝の言葉をお送りします。

っていうか私の探し方がぬるいのか…?
でもありがとう!

99 :なまえ_____かえす日:03/08/28 15:04 ID:W8JflFbQ
そこ自力で見つけると思ってたんだけど・・・
見つけられなかったのね98さん・・・





100 :なまえ_____かえす日:03/08/30 00:41 ID:HnlLGPQx
やっぱり小学生の頃に読んだ
福音館、生野幸吉訳が染込んでて好きだなぁ。
でも新潮文庫の矢川澄子の訳も好みです。

101 :なまえ_____かえす日:03/09/06 18:51 ID:NrKSF8rk
学生の頃に角川文庫の(確か)岩崎民平訳で読んで、その闊達な訳文に
感心しておりました。たらばその後岩崎訳は絶版、訳文が古くなったとのことで
新訳となって出てきたのが福島正美訳の噴飯物の糞訳。
上記にもあった様な普通の文章にカタカナルビ振ってギャグを消化してやんの。
しかも挿絵がテニエルから和田誠‥。
確か春樹が社長になって、角川文庫の古典がびしびし絶版になっていった頃の
こと。本気で角川もうだめぽと思いました。

今でもその訳本が自分にとっては最高なんですが、確かに訳文は古いし
たぶんコドモには分からないだろうしね‥難しいところですね。
大人用子供用と、二種類の訳文があっていいんじゃないのかな‥。

102 :なまえ_____かえす日:03/09/07 18:39 ID:ufktBERM
>>97
ヤンソンのアリスいいなぁ。
他の本もいい感じ。欲スィ

103 :お知らせ:03/09/20 19:27 ID:qyd7H7B5
現在テレビ朝日系毎週火曜20:00〜20:54の時間には、
『運命のダダダダ〜〜ンZ』を放送中です。毎週テーマ別に
分けて色々な運命を分けたエピソードをクイズ形式で紹介しています。
面白いと思うので、是非ご覧ください!! 詳細情報は↓
http://asahi.co.jp/dadada/


104 :なまえ_____かえす日:03/10/11 23:37 ID:Ak/s70AZ
テスト

105 :なまえ_____かえす日:03/10/15 18:26 ID:02BLhQn6
不思議の国〜と鏡の〜
ってどこがどう違うの?

106 :なまえ_____かえす日:03/10/16 17:57 ID:Adm+Wdwk
すいません、ちょっとお尋ねします。
小さい頃持ってた「ふしぎの国のアリス」
とても小さい本で、ハードカバー、緑の表紙なのですが
訳文がとても独特で…
もう一度読んでみたいのですが、出版社も訳者の方のお名前もわからず探しあぐねています
どちらかだけでもおわかりになる方いらっしゃいますでしょうか?
「ウィリアムじいさん、年とった」
「にせ海ガメの歌」くらいしか思い出せないのですが。

「年をとったね、おとっつぁん
 なのにウナギを鼻先に、のせてひょいひょい拍子とり」
「おーいしいスーーーウゥプ!ばーーぁんのスーーーウゥプ!
 みーごとな、みーーーーーごとなスゥプ!」

あとは
「チラリ、チラリ、コウモリさん、下界をはるか下に見て、お盆のように空をとぶ。
 チラリ、チラリ、…」
「パイは何で作るか?」「おもにコショウで」とか…

あまりに断片的な情報ばかりで申し訳ありません
ご存じの方おられましたらよろしくお願いします・・・

107 :なまえ_____かえす日:03/10/18 09:15 ID:f11RTKqm
>>106
岩波少年文庫から出ていた田中俊夫訳だと思う。
岩波少年文庫はソフトカバーの叢書だけど、一時期愛蔵本として
ハードカバーも出していた。でもって、ハードカバーも出してい
た時期の『不思議の国のアリス』が表紙が緑色。後に(カバーが
かけられるようになって)薄い黄緑の背表紙になったけどね。

ちょっと、手持ちの本から訳文を引いてみようか。106さんの記憶
力には感心することしきり。

『年をとったね、おとっつぁん
 もう目もかすむ年頃だ
だのにウナギを鼻先に
 のせてひょいひょい拍子とり
そんな器用な芸当が
 いったいどうしてできるやら』(p.77)

 み――いいごとなス――ウウプ!
み――いいごとなス――ウウプ!
ば――ああんのス――ウウプ!(p.178)


チラリ、チラリ、コウモリさん
何をねらっているのやら
(中略)
下界をはるか下に見て
お盆のように空をとぶ
  チラチ、チラリ――(p.115)


「パイは何で作るか?」と、たずねられました。
「おもに、コショウで。」と料理女が答えました。(p.192)

ページは1985年以降に流通していた改版から。

残念なことにこの田中訳、現在では手に入らない。2000年に
岩波少年文庫がリフレッシュした時、同じ岩波からハードカ
バーで出ていた脇明子の訳に差し替えられた。
とはいえ、古本価格で100〜500円くらいで買えるは思うので、
今ならそれほど苦労せずに探せると思う。

108 :107:03/10/18 09:28 ID:f11RTKqm
ちと修正。

お盆のように空をとぶ
  チラチ、チラリ――(p.115)

お盆のように空をとぶ
  チラリ、チラリ――(p.115)

表紙について補足説明。
岩波少年文庫の『ふしぎの国のアリス』は、最初、緑の表紙に白の背表紙。
表紙には、白黒で気違いお茶会のイラストが載っていたと記憶(これにつ
いては現物持ってないもので、記憶のみ)
これが1985年の改版(この時、カバーなしの岩波少年文庫に紙のカバーが
着けられるようになった)で白の表紙に薄い緑(黄色がかった黄緑)の背
表紙。表紙には気違いお茶会のイラストがかなり乱暴に彩色されて載って
いる。
2000年6月に脇明子訳に差し替えられ、タイトルも『不思議の国のアリス』
とされた。白の表紙にサーモンピンクの背表紙。表紙には岩波愛蔵版(マ
クミラン原版)から採られた、きれいに彩色された「チェシャ猫を見上げ
るアリス」のイラストが載っている。


109 :なまえ_____かえす日:03/10/19 18:26 ID:xr08/ByG
不思議の国のアリスの訳本で、
本文の訳や本のデザインを総合に考えてお勧めの訳本ありますか?
挿絵はテニエルがいいです。お願いします。

110 :106:03/10/21 11:42 ID:hlPj1rWk
>>107さん
ありがとうございます!
その緑のハードカバーが昔持っていた本です。
訳がいちいち面白くリズミカルで、五七五で覚えやすいためか
今でもつい口ずさんでしまいます。
(石井桃子さん訳の「うさこちゃん」のようです)
今はもう売ってない訳なのですね。もったいない…
古書で探してみます!
詳しい情報ほんとにありがとうございました。

ちなみに「鏡の国」の方は福音館書店のものが家にあって、
「ときしもぶりにく、しねばいとおぶが」はこちらの訳で覚えていますw

111 :なまえ_____かえす日:04/01/02 02:06 ID:wQqsKwd/
井上ひさしあたりが
とーほぐべんの訳本を出しそうで怖い……。

112 :なまえ_____かえす日:04/01/02 20:13 ID:pUw52b66
号外祭り!!! 2004年は千葉総帥の年!
チバック第3代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ!!
この神々しさ!この癒しのお姿!!たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ!!フォウ!
┌────────┐
│J 謹賀新年    │          
│O 臣民たちよ  . │
|K  %%%%%%%%   |
|E   6|-○-○ |  . |
|R   |   >  |   │
|    \ ∇/    ..|
|    /  \     |  
│    |     |   │
│あけまして     .│
│  おめでとう!! │
└────────┘
明けましておめでとう!チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50


113 :なまえ_____かえす日:04/01/16 02:24 ID:YQ1TDI+/
すれ違いも甚だしいのですが、
アリスで、スフィンクスみたいに難問をふっかけてくる魔物がいましたよね?
どなたかその魔物の名前をご存じないでしょうか?

114 :なまえ_____かえす日:04/01/16 18:10 ID:8IAfio6j
>>113
そんなのいたか?
帽子屋の質問は「今日は何日だ?」と「鴉とかけて机と解く。その心は?」だし
青虫は「お前は誰だ」
海亀フーにしても、「学校で何習った?」だろ。
第一、「不思議」にも「鏡」にも魔物は出てこなかったと思うが?
(ジャバーウォックは、あくまでアリスの読んだ詩のなかの怪物だし)

115 :なまえ_____かえす日:04/01/16 19:56 ID:/Iug4N8x
ありゃ、いませんでしたっけ?
済みません酷く勘違いっぽいです

116 :なまえ_____かえす日:04/02/08 20:41 ID:/dBEPbEh
アリス以外が人形の映画「アリス」が面白かった。グロだけど。

117 :なまえ_____かえす日:04/02/09 11:44 ID:iq0RnknF
>>116
え。グロいの?あれ。ビデオ買おうかと思ってたんだけど・・・。

118 :なまえ_____かえす日:04/02/09 14:12 ID:EGQezBOc
人形がグロ。目がギョロ目で動きがカクカクしてて怖い。
剥製の白ウサギと動物達(骨格標本)が、小さくなったアリス(人形)
を追いかけるシーンとか、子供の頃に見たら絶対夢に出そう。
でもその悪夢みたいなイメージがアリスにぴったりだとは思うけど。


119 :なまえ_____かえす日:04/02/09 18:16 ID:iq0RnknF
剥製にギョロ目かよ。
予想を遙かに上回った〜。
まずレンタルで探してからにする・・・。

120 :なまえ_____かえす日:04/02/10 08:54 ID:AYQ7Sh9n
シュバンクマイエルの「アリス」だよね。
独特の人形アニメだから、初めて見る人はぎょっとするかも。
でも、アリスの映像化ではあれが一番好きー。

121 :なまえ_____かえす日:04/02/10 13:06 ID:RLqrvCMV
一番好きー。
好きー。

122 :なまえ_____かえす日:04/02/11 10:44 ID:DjQiRSUI
解釈としては「アリ」だと思うし、完成度も高いと思うけど、
生理的に受け付けない>シュヴァンクマイヤー

宮崎勤事件の直後に封切りを見たのがいけなかったのかも......。

123 :なまえ_____かえす日:04/02/12 21:42 ID:QlE4G7JF
ウサギがおがくずを食うシーンとか、ヤマネがカップを「べろりべろり」と
舐めるシーンが気持ち悪くて・・・。
机の引き出しがウサギ穴になっているのはドラえもんぽい。

124 :なまえ_____かえす日:04/02/13 00:17 ID:u5XXI6co
正直、子供向けとは到底言えんよ
悪趣味というか…いや、俺も好きですが>シュヴァンクマイエルのアリス

本国(チェコスロバキア)で子供達に見せたら
泣かれたりして大ブーイングだったとかいう話
でもイギリスじゃ大受けしたそうです

125 :なまえ_____かえす日:04/02/13 10:22 ID:3J9uESuy
映像化なら、1966年のジョナサン・ミラー版がmost favouriteだな。
動物の縫いぐるみ(着ぐるみ)を全く使わず、人間の役者が人間の恰好
のまま演じて『不思議の国』の動物を演じきっているのだから。
しかも出ている役者がピーター・セラーズだったり、ジョン・ギールグ
ッドだったり。Mock Turtle役のギールグッドって、キャロルの友達
ケイト・テリーの孫なんだよな。

126 :なまえ_____かえす日:04/02/14 14:42 ID:aKokAUC9
剥製ウサギのアリスも好きだけどディズニーのアリスも好き。
お茶会のシーンのイカレっぷりが。
>125の映像はBBC「知への旅」でも何度か使われていたけど、ビデオは
出てるんだろうk。

127 :125:04/02/14 18:06 ID:Hb0/J2KK
>>126
イギリスのamazon.co.ukでDVDとVHSが出てる。
ビデオ形式の問題があって、VHSとDVDプレイヤーでは再生が
難しい。でもDVDならパソコンで充分に視聴可能。


128 :125:04/02/14 18:08 ID:Hb0/J2KK
ちなみに、この英国版DVD、特典映像として
1903年のサイレント映画版Alice in Wonderlandも
収録されている。

129 :なまえ_____かえす日:04/02/16 00:30 ID:WgwoQkPR
まじで?ピーターセラーズ好き
アマゾンかーうーん

130 :なまえ_____かえす日:04/02/16 18:19 ID:0X2VuMuT
>125
39

131 :125:04/02/16 23:59 ID:leMFouwW
>>129
ピーター・セラーズ好きなら、1973年の
フィオナ・フラートン主演の「不思議の国のアリス」
(こっちはAmazon.comでVHS入手可能)でもセラースが
三月ウサギを演じている。
1966年版ではハートの王だけど。

132 :なまえ_____かえす日:04/03/15 23:47 ID:TE3sNtlm
アーサーラッカムの挿絵好き〜。精密な感じがして。
神経質そうなところがキャロルにぴったりw

133 :なまえ_____かえす日:04/03/19 00:44 ID:2zz6lUAm
ラッカム私も大好き
私は神経質そうには思えないけどな、海賊の子孫だし
実際は知らんが
英文のラッカムのは持ってるけど新書館のも欲しい

134 :なまえ_____かえす日:04/03/19 01:02 ID:af/FSiBX
ケイト・ベッキンセール主演の『鏡の国のアリス』、ついにDVDが出た。
この映画の眼目の一つに白の騎士をイアン・ホルムが演じる、というの
があるのだが、DVDのキャスト紹介でイアン・ホルムが『ドリームチャ
イルド』でドドスン役を演じたことに触れていない。そりゃ、今なら
『指輪』のほうが有名だろうけど、ここで『ドリームチャイルド』を出
さないと、なんで白の騎士がイアン・ホルムか、ってのが曖昧になる。


135 :なまえ_____かえす日:04/04/07 01:00 ID:NvIcWU7v
1:40〜シュバンクマイエル「アリス」を読売テレビで放送するよ。age

136 :なまえ_____かえす日:04/04/07 05:24 ID:F8aQpGh4
やっぱりシュバンクマイエルのアリスおもしろいなぁ〜。
にしても読売テレビ mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。
DVDではどうなってるんだろ?

137 :なまえ_____かえす日:04/04/07 22:24 ID:JvZ4utPG
>mad hatter は単に帽子屋と訳してたなぁ。

シュヴァンクマイヤー版ではMad Hatterだったのか。
キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。

138 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:04 ID:LJpFxjC1
>>137
英語版の音声+字幕スーパーだったんだけど、mad hatter って アリスが何度も言ってたよ。

139 :137:04/04/08 00:18 ID:vqaYINVg
>>138
さんくす。


140 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:20 ID:RtW0/SCi
>キャロルの原文ではthe Hatterとしか書かれていないのだが。
でもキャロル版の帽子屋も、原文では呼ばれてなくても、普通はみんな
Mad Hatterって呼ぶよね。
あれってキャロル本人もそう呼んでたのかな?それとも、別のきっかけで、
広まったのかな?

141 :なまえ_____かえす日:04/04/08 00:43 ID:vqaYINVg
>>140

可能性があるのは、もともとの成句「as mad as a hatter」から、そのまま
mad hatterとした可能性。1903年のサイレント下映画版でも1933年にパラマ
ウントで公開されたAlice in wonderlandでもすでにMad Hatterと書かれて
いる。

142 :なまえ_____かえす日:04/05/04 15:39 ID:RtBmyJBo
かなり昔に見たナタリー・グレゴリー主演のアリスがまた見たいな…。
ビデオ出てないのかな?ビートルズもでてた(気がする)ヤツなんだが…。

143 :なまえ_____かえす日:04/05/05 22:01 ID:kKi/Mkod
>>142
字幕や吹き替え無しでいいなら、アメリカamazon.comでVHSが買えるよ。
リンゴ・スターが出てるね。

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