2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【ネタバレ】ミステリー板自治スレ【イクナイ】

1 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 01:29
ここはミステリー板における荒し問題その他、板の運営に関して
住民が意見交換・討議を行うスレッドです。

また、このスレは以下のスレの後継スレでもあります。

 【アルジャ】ミステリ板住人被害者の集い11【ジージャ】
 http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50

いわゆる「書斎魔人」のネタバレ荒し行為等についてもここで議論してください。

最低限のルール:
(1)理由のないコテ叩きはしない
コテハンを名指しすること自体がいけないわけではありません。
コテハンについてもそれ以外でも、問題のある「行為」について指摘の上で
話し合いましょう。
(2)ネタバレ禁止
このスレ自体でネタバレ荒しをする輩がいます。
当然レスを返さず、削除依頼をしましょう。

2 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 01:30
住人各位への重要なお知らせ:
当板には、ルール違反のネタバレを繰り返すコテハンが 居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ〜ん機能・NGワード機能を使い、
  書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

3 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 01:32
関連スレ

ミステリー板のローカルルール その3
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ID導入の是非を議論するスレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1078646861/l50
ミステリー板削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/l50

現在、強制ID導入の要望が出されています。
■ ID制変更相談所 ■
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/419

4 :旭区住人 ◆8LbogeAFDE :04/05/05 01:42


5 :名無しのオプ:04/05/05 01:43
956 名前:独者 ◆7lIkUklBz. [sage] 投稿日:04/05/05 01:41
>>953
せっかく作ったテンプレを使わんかい

6 :名無しのオプ:04/05/05 01:44
>>1
あんたも専用ブラウザ使おうぜ。

7 :名無しのオプ:04/05/05 01:44
>>1

>>独者 ◆7lIkUklBz.
氏ね

8 :名無しのオプ:04/05/05 01:48
>>1さん  (゚∀゚)ノシ  モツカレー

9 :独者 ◆7lIkUklBz. :04/05/05 02:01
>>5
どうもすみません。


10 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 02:04
私自身は専用ブラウザを導入していますが、前スレの議論にもあったとおり、
2ちゃんは専用ブラウザ使用者のみに開かれている空間ではありません。
当然汎用ブラウザを使っている方もいます。
「専用ブラウザで対策できるから話し合いは不要」といった考え方には
与することはできません。

スレが安定しましたらトリップなしの名無しに戻ります。

11 :名無しのオプ:04/05/05 02:06
雪月タンにさっさと強制ID導入してほしい

12 :6:04/05/05 02:16
>>10
ああ、専用ブラウザ使ってないのはテンプレ作った人だったのか。

>「専用ブラウザで対策できるから話し合いは不要」といった考え方には
>与することはできません。

同意。

13 :名無しのオプ:04/05/05 07:32
また、バカがいるよ・・・

14 :名無しのオプ:04/05/05 09:21
この人、何がしたいんだろう・・・

> 90 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 00:52
> 「魔女が笑う夜」の脱力トリックを、
> メール欄で教えて!
>
> 91 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 04/05/05 01:10
> >>90
> メル欄でネタばれが許されるのは、そうしないと話題が続かないなどやむを得ない場合のみ。
> つまり自分で読めクズってことだ。
>
> 92 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 04/05/05 01:41
> >90
> トリックだけ聞いてどーすんだ?

15 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 09:40
ええっと、、、、一応書いておいた方がいいかな。
起きてみたら12と13の間にまた荒し行為がありました。
(13はそれに対する警告レスですね)
専用ブラウザでも回避できない類のものでした。

>>1に書いた最低限のルールの(2)は当板全体のルールです。
遵守されますようお願いします。

削除人様ありがとうございました。

16 :名無しのオプ:04/05/05 12:13
「自治」とついたスレを荒らす香具師は運営側も特に厳しい対応をしますね

17 :名無しのオプ:04/05/05 13:58
薮蛇になっている感じがあるな。
自治スレがあるから、失敗させる方向で趣向を凝らした荒らし行為をするというような。
自治スレがなければ本来なにもないかもしれないのに、あるから余計に荒れる。
これからそういうのが増えそう。

18 :名無しのオプ:04/05/05 14:23
荒らし本人が、かように申しております。

19 :名無しのオプ:04/05/05 14:25
基本的には荒らしは放置、ルール違反は削除依頼、それで必要十分。
自治議論などやればやるほど、荒れるのを見て喜びたい人にとっては思う壺。
荒れるのを見て喜んでいる人を見て喜ぶ悪趣味な人を呼び込む自治スレ自治議論は一切不要だよ。

20 :名無しのオプ:04/05/05 14:31
>>19
皆がそう出来ればいいんだけどね。出来ずに構う人、放置しろってうるさい人、コピペ繰り返す人、
ageる奴は荒らしと決め付ける人などいろんな人がいるんだから、議論スレは必要だと思うよ。

21 :名無しのオプ:04/05/05 14:32
>>18
そういう憶測に根拠を置いた決め付けはよくないよ。
自治に関する議論をする資格すら疑うね。

22 :名無しのオプ:04/05/05 14:36
>>20
その場合何を議論することになるの?

23 :名無しのオプ:04/05/05 14:41
>>22
本スレでそれをやるな、やるならここでやれと。喧嘩するなら他所でやれってこと。
あと荒らしに困ってるスレ住民の意見交換の場としても、こういう場は必要だと思うけどな。
本スレでぐじぐじ話し合うのは迷惑だし

24 :名無しのオプ:04/05/05 14:49
>自治スレがなければ本来なにもないかもしれないのに、あるから余計に荒れる。

「あるから余計に荒れる」=断定
断定する以上は具体的な根拠を出すべきだよな。
でなきゃ、この意見は結局、17の憶測の域を出ない。

25 :名無しのオプ:04/05/05 14:53
>基本的には荒らしは放置、ルール違反は削除依頼、それで必要十分。
それでも4年間かけて、数々の板にへこたれずに荒らす有名コテハソがいます
放置しても削除しても、なお新手を考えて荒らす有名コテハソ(あくまでも本人談)はどうすればよいのでしょう?
最低限として、こういう自治スレで話し合いを持つのも一つの策ではないでしょうか

26 :名無しのオプ:04/05/05 14:58
>>25
コテハンならば各人で対処できるでしょうね。それで十分。
ここで話し合ったからってそのコテハンさんに書き込みをやめさせることなでできないんだし、
その意味で自治スレはあまり意味がない。

27 :名無しのオプ:04/05/05 14:59
>>21
憶測ねえ。

「自治スレがあるから荒らしはいろいろな手で荒らす。だから自治スレはない方がいい」
なんつー珍妙理論を広言するような奴は荒らし本人呼ばわりされても仕方ないね。
なんだか荒らしの思考経路に異常に詳しいようだし(w

自治スレがあろうがなかろうが荒らす奴は荒らす。
そこで「自治スレがないほうが荒らしさんの気分を害さないんじゃないかなあ」なんて
荒らしのご機嫌うかがいをするのはナンセンスの極み。
粛々と削除依頼を出していけばいいこと。
荒らしも手段が悪質化すればするほど自分の首を締めてるわけだし。

>>23
同意。板内各スレがスレ違いの議論で荒れないための場が自治スレだと思う。
前スレが削除されなかったのも、運営側にそう認知されてるからでは?

28 :名無しのオプ:04/05/05 14:59
>>23
>本スレでそれをやるな、やるならここでやれと。
やるって何を?その中身についての具体詳細を尋ねているんですが。

29 :名無しのオプ:04/05/05 15:00
>>26
コテハンならな(w

まったく語るに落ちると言うか。

30 :名無しのオプ:04/05/05 15:05
>>27
>自治スレがあろうがなかろうが荒らす奴は荒らす。
その通りだね。

しかし、>>15で報告されたような行為は、
自治スレの存在そのものを挑発と見た香具師がやったことと推測するのは無理な話しではないと思うのだが。
更に、趣向を凝らした荒らし行為がここで報告されることを喜んで見るという荒らし行為を呼び込むことも同様。

自治スレに挑発され、自治スレを挑発するために、荒らしは今まで以上に奮発するんだよ。

31 :名無しのオプ:04/05/05 15:06
無理な話し
無理な話し
無理な話し

ほらきた

32 :名無しのオプ:04/05/05 15:07
>>31
まじめな話しにくだらない突っ込みをいれるお前のやり方は荒らしそのものだと思うのだが…。

33 :名無しのオプ:04/05/05 15:09
>>28
スレ違いの議論のことです。今やってる話にしてもこのスレが無ければ各スレ内でやってた訳でしょう。
それだけでも、このスレの存在価値は十分あると思うんですが。

34 :名無しのオプ:04/05/05 15:11
このスレがいらないと思うなら、ここでグダグダ言っていないで
削除依頼を出せばいいじゃん。

35 :名無しのオプ:04/05/05 15:15
>>33
各スレでやってもかまわないと思いますが。
それが駄目だと言うならば、規制議論板以外でやるのは板違いなのであっちに行けという理屈も成り立ちますし。
そもそも規制議論板に行く住人があまりいないのと同様に、自治スレなんて好き者が勝手に小理屈並べているだけ
という印象を持っている人は少数ではないですしね。

本当に荒らし放置、ルール違反削除をスムーズに徹底させたいのなら、一時的ないざこざを避けるのは得策ではないです。
荒らしは飽きると出て行くものですしね。

36 :名無しのオプ:04/05/05 15:17
>>30
めんどくさいんでコピペ

>そこで「自治スレがないほうが荒らしさんの気分を害さないんじゃないかなあ」なんて
>荒らしのご機嫌うかがいをするのはナンセンスの極み。
>粛々と削除依頼を出していけばいいこと。
>荒らしも手段が悪質化すればするほど自分の首を締めてるわけだし。

多くの板に自治スレがあるのをみてもわかるとおり、自治スレには利点がある。しかるに
「自治スレをご覧になった荒らしさんがきっと気を悪くされるので、自治スレはない方がいい」
なんて荒らしの側に立って考えてさしあげること自体が「あほくさい」と言ってるの。

もちろん、この自治スレが削除されたら、この板で未来永劫に渡って
ネタバレやらAAやらコピペやら連投やら一切の荒らし行為がなくなると
あなたが保証するなら、このスレはなくてもいいと思うが、それは不可能でしょ?

というわけで>>34さんに同意。
「荒らしさんは自治スレがあるからもっと荒らすんです」と思うなら、そう書いて
削除依頼出してください。

37 :名無しのオプ:04/05/05 15:18
>>35
飽きずに数年来荒らしつづけてる奴も実際にいるわけだが
 

38 :名無しのオプ:04/05/05 15:27
>>35
それは、あなた個人の意見ですよね?誰も必要と思わなければ、自治スレが立つ事も無かったでしょうし。
特定の荒らしに至っては4年間も荒らし続けている訳です。それを黙って飽きるまで放っておけと言われても。
あなたの意見は「自治スレがあるから荒らしが無くならない」なんだから、私からはあなたに削除依頼を出すことお勧めします。
場所はこちら、依頼方法はご自分でお調べください。
mystery:ミステリー[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/


39 :名無しのオプ:04/05/05 15:30
自治スレというのは住人のコンセンサスを形成する上では有効です。
しかし、意図的にルール違反する人を、自治の理屈をもって板から排除することは2ちゃんルール上不可能なんですね。
荒す人はそのことを知り抜いている。
だから、自治スレなどという無用の長物をありがたがる人たちを馬鹿にしコケにするためにより挑発的に振舞うわけです。
これが荒らしの思考回路であり心理状態でしょう。

それを完封することはできないけれど、本人の意気をくじき被害をより少なくするため方策は、逆に考えれば必然的に出て来る。
自治スレはやめる。荒らしを叩くのはやめる。荒らしなどなかったかのように書き込む。
これに尽きます。

何度もいいますが、荒らしの排除は住人のコンセンサスでは理論的にも現実的にも不可能、ありえない、できっこないことなんですよ。

40 :名無しのオプ:04/05/05 15:33
>>38
そうでもないですよ。
規制議論板荒らし対策相談スレなどを参考にしてます。
反論があるなら
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080226728/
こちらでなされてみては如何?


41 :名無しのオプ:04/05/05 15:34
>>39
だからそう思うんならとっとと削除依頼出しなさいって。
自治スレは無用の長物、サーバー資源の無駄遣いだから削除しろって。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/

42 :名無しのオプ:04/05/05 15:38
反論できないから削除依頼に出せ、自分たちのことはほっといてくれ、というのはまさしく荒らしの理屈であり、
荒らしの思考回路でしかないと思うのですがね。
自治を議論するなら、まずそういう態度こそ改めてしかるべきでしょう。

43 :名無しのオプ:04/05/05 15:39
>>39
>自治スレというのは住人のコンセンサスを形成する上では有効です。

有効ならばあっても良いわれですよね。



>荒らしを叩くのはやめる。荒らしなどなかったかのように書き込む。これに尽きます。

某コテハン荒らしは、それでも増長し続け、居座っていますが。

それにしてもあなたは、妙に荒らしの気持ちがわかるようですね。

44 :名無しのオプ:04/05/05 15:44
>>42
いや、あなたほど荒らしの側に立って考えることができないもので、話し合っても無駄かなあと。
住人同志の議論が平行線なわけですから、削除依頼で運営側に判断してもらうしかないのでは?
削除依頼出して削除されたら、あなたの意見が公式に正しいということになるわけじゃないですか。
ほら、削除依頼はこちらですよ。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/
  

あ、ホスト丸出しになっちゃいますけど、別にいいですよね。
んじゃがんばって。

45 :名無しのオプ:04/05/05 15:44
>自治スレなどという無用の長物

と思っている人が、なぜこのスレにいて、議論しているの?
不思議で仕方ないんだけど。
(「いてはならない」と排除するつもりはないからね、念のため)

46 :名無しのオプ:04/05/05 15:48
>>42
スレがあるから荒れる、こんなスレ無くせば荒らしなんていなくなるというのは詭弁以外何ものでもないと思うんです。
で私は詭弁を押し付けようとするあなたのことを荒らしだと思っているわけでして、2ちゃんのルール上荒らしは放置という決まりがあるわけです。
ですからこれ以上あなたの話に付き合うのは、荒らし行為に当たると思うのでもうやめにしたいと思います。
削除依頼はこちらですよ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/

47 :名無しのオプ:04/05/05 15:48
>>35

>各スレでやってもかまわないと思いますが。

スレが荒れて、それこそ荒らしの思う壺。それを奨励するあなたは誰?

>それが駄目だと言うならば、規制議論板以外でやるのは板違いなのであっちに行けという理屈も成り立ちますし。

自治スレなんて、色々な板にあるよ。

>そもそも規制議論板に行く住人があまりいないのと同様に、自治スレなんて好き者が勝手に小理屈並べているだけ
>という印象を持っている人は少数ではないですしね。

つまり「自治厨ウゼー」という奴が多いと。荒らし本人ならそう思うでしょうな。

>本当に荒らし放置、ルール違反削除をスムーズに徹底させたいのなら、一時的ないざこざを避けるのは得策ではないです。

意味不明。

>荒らしは飽きると出て行くものですしね。

出ていかない奴がいるんだよね。

48 :名無しのオプ:04/05/05 15:51

つーかホント、

「数年来荒らしを続けている荒らしがこの板にいる」という時点で、

「荒らしは放置すれば飽きて出て行く」っていう理屈は成り立たないって 気 づ け よ 。
  

49 :名無しのオプ:04/05/05 15:52
(・∀・)コンニチハ!!

50 :名無しのオプ:04/05/05 15:55
削除依頼すればいい?
どうせ今度は「削除依頼なんかするのは、荒らしを挑発する行為だからやめておけ」
と言い出すのは目に見えてるよ。

51 :名無しのオプ:04/05/05 15:57
>>50
あはは、まあ自治スレがあるから荒らしもムキになって云々、というんだから
削除人さんの削除も荒らしさんの挑発になっちゃうんだろうね(w


52 :名無しのオプ:04/05/05 16:01
>>50
なぜ、あなたは仮定を持ち出して結論を導こうとするのですか?
「どうせ」などと言わず、まず削除依頼を出してきなさい。
そうすれば結果は自ずから分かります。

53 :名無しのオプ:04/05/05 16:07
>>52
削除されたら、された部分を再度コピペした荒らしがいるんだよ。
君もよく知ってると思うけどねw
つまり既に結果は出ているんだよ、その荒らしがとんでもない粘着野郎だってことが。

54 :名無しのオプ:04/05/05 16:08
魔塵の敗北だな

55 :名無しのオプ:04/05/05 16:09
>>54
自治スレでそういうレスはやめましょうよ。
荒れる元ですから。

56 :名無しのオプ:04/05/05 16:11
そういやその荒らしって、放置されたら他板に荒らし依頼レス貼ったり、
AAで埋め立てようとした前歴があったな。
ついでに某自治スレで
「もう次スレ立てるのはやめよう」「改心したようだから許してやれ」
なんてバレバレの自演してたっけ。

57 :名無しのオプ:04/05/05 16:11
>>53
はい、間違えました。すみません。LANケーブルで首吊って来ます…

58 :名無しのオプ:04/05/05 16:14
>>46
>スレがあるから荒れる、こんなスレ無くせば荒らしなんていなくなる
こんなことは一言も書いてないですよ。冷静になって読み直してください。

このスレがあるから荒れるのではなく、このスレは荒らしの挑発に乗った形で立てられているから荒らしの注目の的になっているのであり、
こんなスレ無くせば荒らしなんていなくなるのではなく、このスレでの自治議論が沈静化すれば荒らしの関心が薄れるということです。

そもそも荒らしの挑発に乗せられて最悪板に逝った連中の誤爆したものが前スレだったという、出自を見ても明らかなんですがね。

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :名無しのオプ:04/05/05 16:16
>>58
>>45

61 :名無しのオプ:04/05/05 16:18
>自治議論が沈静化すれば荒らしの関心が薄れるということです。
>そもそも荒らしの挑発に乗せられて最悪板に逝った連中の誤爆したものが前スレだったという、出自を見ても明らかなんですがね。


自治スレが立つ前から荒らしの活動は目を覆うものがあったのだがな。
それにしても君、最悪版に何かトラウマでも?

62 :名無しのオプ:04/05/05 16:22
>>58これは?

>自治スレがあるから、失敗させる方向で趣向を凝らした荒らし行為をするというような。
>自治スレがなければ本来なにもないかもしれないのに、あるから余計に荒れる。

そろそろレス番名乗っていきますか。私は初カキコなんで次回からつけますが。

63 :名無しのオプ:04/05/05 16:25
--------------------------------------------------------------------

        俺様用しおり

  ( ・∀・)         ここまで読んだ

--------------------------------------------------------------------

それで、えー、なんですか。なんか荒らしの思考に精通した方がまぎれこんでいますね。
>このスレは荒らしの挑発に乗った形で立てられているから荒らしの注目の的になっているのであり、

ほぅ「荒らしの注目の的になっているのであり」。「なっているのであり」と断定形で来るってことは
58さんは荒らし氏の確認を取っているわけですね。「俺はあのスレに注目している。ヒヒヒ」と言っていた、と。

そもそも出自がどうとかよりも、きちんと自治スレとして機能してる場所なんだから
そういう理屈は無関係なんじゃないですか?
何度も勧められていますが、そんなに問題があると思うなら自ら削除依頼を出してきなさいよ。
「私は荒らし当人に聞いてきたんですが、ここがあると余計荒れるそうです」って。



64 :名無しのオプ:04/05/05 16:27
自治スレが無くなれば荒らしがいなくなるというなら、
その根拠を示してくれや。

荒らしを叩くのはやめる。荒らしなどなかったかのように書き込む。
なんてことは全く効果がないのは、ここの住民全員が知っているのだがな。
相手にされなきゃ自演を繰り返したり、スレを埋め立てたりの増長行為を繰り返すだけだしね。


65 :名無しのオプ:04/05/05 16:41
そんな鶏と玉子のような事言われてもねえ…
一つだけ言えるのは荒らし行為が無くなれば、誰も荒らしの議論なんてしなくなるでしょう。

66 :名無しのオプ:04/05/05 16:41
頭から読んできたが全然議論になっていない。

・自分と意見の合わないものは「荒らし」
・自治スレに反対ならここで言わずに削除以来出せ

こういう態度やめようよ。
1はもう少しこスレのルールを練り直して出直したらどうだ?

67 :62:04/05/05 16:45
>・自分と意見の合わないものは「荒らし」

どの部分が?意見の合う合わないではなく、
ネタバレを筆頭にスレッドの運営を妨げる荒らしについて議論しているのでは?

68 :名無しのオプ:04/05/05 16:46
議論になっていないのは、自分で削除板にも行かず「自治スレをなくして荒らしはスルーすれば
問題ない」という人が居座っているから。

他の人は意思疎通ができていますよ。
ところで、おや? ネタバレを書き込んであったレス番59がいつのまにか
リアルタイムであぼーんされていますね。
削除人さんが、いまここを御覧になっているのかな。ついさっきまであったのに
リロードしたら消えていました。

69 :名無しのオプ:04/05/05 16:48
>>66
誤変換や脱字だらけだが、なんか焦っていますか?(w

70 :名無しのオプ:04/05/05 16:48
結論が出てる話を何回もしてわざとひっかきまわすやつがいるから議論にならないのはあたりまえ

71 :名無しのオプ:04/05/05 16:49
>議論になっていないのは、自分で削除板にも行かず

ほらな。

72 :名無しのオプ:04/05/05 16:50
>誤変換や脱字だらけだが、なんか焦っていますか?(w

↑揚げ足取り

73 :名無しのオプ:04/05/05 16:50
なにが「ほらな。」かよくわかりません。
日本語使わないと議論も始まらないのでなんとかしてください。

74 :62:04/05/05 16:50
>>71

何が「ほらな」?

75 :63:04/05/05 16:51
>>71
「ほらな」って、誰に向けている、どういう意図のレスなんだ?
なんかもう脊髄反射の典型みたいな、頭の悪い投稿やな。

76 :名無しのオプ:04/05/05 16:51
69 :名無しのオプ :04/05/05 16:48
>>66
誤変換や脱字だらけだが、なんか焦っていますか?(w

77 :名無しのオプ:04/05/05 16:52
むしろ、このスレを終了し撤退することは、荒らしを増長させる結果につながる
のではないでしょうか。
逆に、ミステリー板の参加者の総意として、荒らしの跳梁跋扈は許さない、荒らしがこの板を
出て行くか、これまでやってきたことを謝罪しおとなしくするまで、徹底して戦い
続けるという断固とした決意を、このスレで示すことが、荒らしに対する強いメッセージ
となるのではないかと思います。

78 :名無しのオプ:04/05/05 16:52
なんだか本質を突かれると一気にレスに冷静さが無くなりますね

79 :名無しのオプ:04/05/05 16:53
本質って何?

80 :名無しのオプ:04/05/05 16:55
一行レスの繰り返し、あっぷあっぷしている方が居られるようですが…
で、何がしたいの?あなたの主張がさっぱり理解できないんですけど。

81 :名無しのオプ:04/05/05 16:55
>>77
同意。

82 :名無しのオプ:04/05/05 16:56
こいつは真面目に話し合う気はないと見なしていいだろう。チャチャを入れるのが目的

83 :名無しのオプ:04/05/05 16:56
まず自演をやめられたらいかが?

84 :63ですが:04/05/05 16:56
>>77に同意ですね。
「自治スレをなくせば荒らしが静かになる」なんて保証はどこにも無いし。

85 :名無しのオプ:04/05/05 16:59
自治スレがあるとまずい人物がいるってだけさ。

86 :名無しのオプ:04/05/05 17:00
俺、>>69だけど「ほらな」って言った奴は、俺になんかレスつけているのか?
意味わかんねーよ。
ちゃんと書いてくれ。何が一体「ほらな」なんだ? 
頭の悪そうなチャチャ入れんなよぉ。

87 :名無しのオプ:04/05/05 17:03
まあこのスレに意味があるとすれば、それは自治では荒らしを排除することは出来ないという
コンセンサスを作るためくらいしかないでしょうね。
つらく厳しく長い道のりかもしれないが、そういう事情に耐える体勢を獲得する意味では議論を続ける値打ちがある。

だから、削除依頼に出さず、書き込みを根気強く続けるという態度が選択されることになります。
逆説的な結論ではありますが…。

ただし、我慢できない連中がいるのは当然であり、彼らを排除することもまたできないのであって、
故に最悪板の意味もあると。
2ちゃんねるでも最低の板であり、そこの住人であることは馬鹿にされさげずまれることを承知でなお、
やりたいというならどうぞあちらで思う存分やってくださいと。これは否定するものではありません。

88 :66=79:04/05/05 17:03
余計なことを書いたら一気に荒れたようで申し訳ない。
ところでsageで進行する理由は何?
(確かに本来の荒らしは困るが)ageでもっとオープンに話し合うべきでは?

89 :名無しのオプ:04/05/05 17:05
>>87
>>45

90 :名無しのオプ:04/05/05 17:06
その最悪板にまで粘着して荒らしに来るやつはどうしたらいいのですか。

91 :名無しのオプ:04/05/05 17:06
あと荒らし対策と謳うならなぜ規制議論板の荒らし対策スレッドの意見を参考にしないのか、
この点は極めて不思議な話しだと思っています。

92 :名無しのオプ:04/05/05 17:07
>>88
このスレのルール↓の何が問題なの?

(1)理由のないコテ叩きはしない
(2)ネタバレ禁止

93 :名無しのオプ:04/05/05 17:08
>>87
意味がよくわからんな。
自治スレがあろうとなかろうと荒らしますよって決意表明?

ごたくはいいから削除依頼出してきなって。
「自治では荒らしを排除することは出来ないというコンセンサスを作るためくらいしか」意味のないスレだって。

つーか「コンセンサス」の意味わかってっか??

94 :名無しのオプ:04/05/05 17:08
>>92
そのルールに無いことなら何言ってもいいのか?

95 :名無しのオプ:04/05/05 17:08
話しだね

96 :63:04/05/05 17:09
>>87を書いた奴は、相当日本語が不自由なようだな。
なんで最悪板へどうぞという流れになるんだ? わけわかんねー。
>>91も、のっけから「あと」っていうけど、どの流れを引き継いでの発言なんだ?
レス番入れろよ。

97 :名無しのオプ:04/05/05 17:10
>>91
そう思うなら、あなたが規制議論板の荒らし対策スレッドの意見を参考にした
荒らし対策案を出してみてはいかが?
まだそこをすべてを見たわけではありませんが、自治スレを立てないほうがいいというのが
そのスレでの総意なんでしょうか?

98 :名無しのオプ:04/05/05 17:10
>>87を書いた奴は、相当日本語が不自由なようだな。

ほらなw

99 :名無しのオプ:04/05/05 17:10
>>91
無視されても放置されても数年来居座りつづけ荒らしつづけるネタバレコテ荒らしのような
特殊かつ悪質な荒らしの対策はそこには書いてないからです。

100 :名無しのオプ:04/05/05 17:12
また「ほらな」
マジ意味わからん
まぜっかえすだけなら来るな! よっておまえの意見は汲むに値しない

101 :名無しのオプ:04/05/05 17:13
>よっておまえの意見は汲むに値しない

ほらほら。

102 :62:04/05/05 17:15
>>98
実際不自由だと私も思いますよ。
87が何を言いたいのか、さっぱりです。

103 :名無しのオプ:04/05/05 17:15
こいつは人を煙に巻いて楽しんでるんだろ。最悪だな。おまえこそ最悪板がふさわしい

104 :68:04/05/05 17:15
>>71-72>>98>>101はみんな同一人物か?
マジでお前ら、このスレから出て行けよ。

105 :名無しのオプ:04/05/05 17:15
>>99
困難な状況であることは理解しています。
しかし、それでもなお放置の原則は貫かれねばならない。
そのコテ荒らしとやらを排除できないのであれば、このことは自明だと思うのですが。

106 :名無しのオプ:04/05/05 17:17
>>71-72
>>98
>>101
結局あなたのやっている事も揚げ足取りに変わりませんよ。
真面目に話す気が無いなら、自治スレにいる意味がありませんよ。

107 :名無しのオプ:04/05/05 17:17
>>105
>>45

108 :名無しのオプ:04/05/05 17:18
荒らしと認めましたね

109 :68:04/05/05 17:18
>>105
>放置の原則は貫かれねばならない。

ああ、お前は2ちゃんの管理人のまろあきだったか。
キャップつけて発言してくれや。
どうりで断定したもの言いが多いわけだな。

110 :名無しのオプ:04/05/05 17:18
>>106
>>107みたいなのにも一言言ってやってもらえませんかね。
まじめに話す気はなさそうだし…。

111 :88:04/05/05 17:19
sage進行の理由がわからないので上げる。

意味不明のことを「相当日本語が不自由」とか言うような
失礼な奴にこそまともな議論は期待できないんじゃないかな。

とでも言いたいのかな?

112 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 17:19
一部でお呼びがありましたようなので、遅ればせながら1です。

以下の点を予めお断りしておきます。
私がトリップ付けてるのは、このスレを仕切る意図ではなく、
今般の情勢からは1に成りすましてスレを掻き回そうという輩も
出現するかもしれないという心配があり、それを避けるためです。

その上で、ルールを練り直して出直せというご意見ですが、
>>1-3に書いた「最低限のルール・注意点」以外に何かルールが必要なら、
それはまさにスレ住人・板住人で意見形成してゆく事柄かと思われます。
(これはこのスレにとってはメタ議論になってしまいますが。)

113 :名無しのオプ:04/05/05 17:20
>>105
だから各々のスレで放置を徹底するためにもこのスレが必要だね。

あとはネタバレやらAAやらコピペやらに対してはこまめに削除依頼をすると。
  

114 :名無しのオプ:04/05/05 17:20
ほらな君が同じことをループさせるからだろ。なんでわからないのかなあ。

115 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 17:20
(つづき)

私の考える(あくまで私見です)このスレの主たる存在意義ですが、
例えば(あくまで例示です)、前スレ最後に出ました

 > 887 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/04 21:11
 > なあ、なんか書斎ってすっかり各板に溶け込んでる感がないかな?
 > さすがに改心したんじゃあないか?
> 住民も彼を温かく受け入れつつあるような気が。
 > このスレの発展的解消も含め検討すべきときに来ているよ。
 >
 > 897 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/04 22:19
 > では、乱歩スレ・クイーンスレではどうかな?
 > もはやスレリーダーとして活躍している感があり、レスもいただき、
 >感謝さえされている。

といった評価が板住人に共有されうるのか否か、あるいは、

 > 942 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 00:39
 > ロムしてたが、一寸疑問を覚えたのでカキコする。
 > 書斎さんのネタバレは悪質なものではないと思うぞな。
 > 悪意を持ってネタバレしてやろうというものと、話しの流れで自然に
 > ネタを割ってしまうのとは峻別すべきだと思うもし。

といった判断枠組み・ルール自体が成立するのか否かを、
必要に応じてローカルルールスレ等と相互参照しながら議論してゆく
場として有効であると理解しております。

116 :62:04/05/05 17:21
各スレッドでは放置。
ここでは自治。

その「コテ荒らしとやら」は放置だけでは排除できないのだから。

117 :名無しのオプ:04/05/05 17:22
>>111
好きな人が適当に上げてくれていいです。
多分、専用ブラウザ使っている人はsage固定になっているだけですから(私もその一人)

118 :名無しのオプ:04/05/05 17:23
>>115
全く同意見です。

119 :88:04/05/05 17:27
>>117
なるほど、ありがとう。

>>112=1
いかにも荒れるのが明らかなスレなんだから、せめて真面目に議論したい
(してるつもりな)人は、荒れる元となりうる他人に対する言葉遣いを
考えてから書き込んで欲しいというようなルールを付け加えてほしかった。
オレもここまでに相当無茶苦茶言われてるし。
何はともあれ、レスはありがとう。

120 :88:04/05/05 17:34
>荒れる元となりうる他人に対する言葉遣い

とかなんとかいって、66のレス(自分)は人のこと言えないな。
反省する。1にはお詫びします。

121 :1 ◆bcMBmNjCSY :04/05/05 17:35
>>119
ああ、すいません。
ここは2ちゃんの上ですから、
「2ちゃん全般に関する最低限のルールは当然妥当する」という前提で、
さらにミステリー板の中ですから、
「ミステリー板のローカルルールは当然妥当する」というのも前提です。

その上で、これまでの経緯からこのスレでは特に注意してほしいこと
というのが>>1-3の事項です。

皆さんもそのようにご理解いただけないでしょうか?

122 :名無しのオプ:04/05/05 17:36
多数意見や通念に反論すると無茶苦茶な言いがかりを付けられるからなあ…。
しかし、それでは自治は不可能だと思うぞ。

123 :名無しのオプ:04/05/05 17:37
「言いがかり」じゃないよ。
みんな根拠を示して発言してる。

124 :名無しのオプ:04/05/05 17:39
通念から逸脱した少数意見が、反論を受けるのは当然。

125 :名無しのオプ:04/05/05 17:41
>>123
書いてる本人は「言いがかり」じゃないと思っても
書かれた奴は「言いがかり」だと思うような書き方ってあるんだよ。
上で例示しているような「日本語が不自由」なんていうのはそうだろうな。

126 :名無しのオプ:04/05/05 17:42
>>124
この場における「通念」とはいったい何ですか?

127 :62:04/05/05 17:42
このスレッドにとっては、
「自治スレはあるべきではない」といっていろいろこじつけられる方が
「無茶苦茶な言いがかり」ですが。

128 :名無しのオプ:04/05/05 17:45
>>122
それで荒らしの側に だ け 立った意見を繰り返されてたんですね(w
じつに平等だなあ。

129 :124:04/05/05 17:46
>>126
荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!ってことじゃないのか?
逸脱した意見ってのは「とにかく自治スレはいらない」って意見だ。

130 :名無しのオプ:04/05/05 17:47
>>126
この場合は、放置や削除依頼では通用しない荒らしがいるという前提がそうでしょうね。
それが通念となり多数を占める意見の根拠になっている。

しかし、放置や削除依頼が通用しようがしなかろうが、荒らしを締め出すことが出来ない以上、
やはり、放置や削除依頼を続けるしかない、それ以外の願望はすべて誤りである、こう考えてます。

131 :名無しのオプ:04/05/05 17:49
>>129
通念=「荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!」で
なんで通念から逸脱した意見が「とにかく自治スレはいらない」なんですか?

132 :62:04/05/05 17:50
>>125
受け取る側がそう思ってしまう、というのはあるでしょうね。個人的にも気をつけねば。

…ただ、日本語が不自由とは私も思いました。
あなたは>>87の意味がわかりますか?解説をお願いできれば。

133 :名無しのオプ:04/05/05 17:51
>>131
>通念=「荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!」
ではないと思いますよ。
なぜなら、それで問題が解決するわけではないので。
今この場で問題になっている、具体的な問題に対する対応とその対応の拠り所となる通念とは
>>130で完結に書いたものだと思いますが。

134 :名無しのオプ:04/05/05 17:53
>>130
そうしたあなたの見解がここで検討の俎上に載っていることが、
このスレの存在意味を示しています。

135 :名無しのオプ:04/05/05 17:53
少数意見だろうが何だろうが、それなりの根拠や証拠を提示すれば、
誰もが聞く耳ぐらいは持っていますよ。

例えば自治によって荒らしはなくならない、故に不要と主張される方は、最低限、
自治スレを廃止した結果荒らしが消えた板等を、具体例で示すべきでしょう。
何の根拠もなしに主張するだけでは、大半の住民にとっては、全く説得力を持ちえませんよ。

136 :88:04/05/05 17:54
>>130
>この場合は、放置や削除依頼では通用しない荒らしがいるという前提がそうでしょうね。
>それが通念となり多数を占める意見の根拠になっている。

「通念」であり「多数を占める意見」であるということの根拠を示してくれないか?
(別に煽りじゃないよ)

137 :129:04/05/05 17:56
>>131
「荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!」=通念=「とにかく自治スレはいらない」なのか?

138 :名無しのオプ:04/05/05 17:57
>>132
>あなたは>>87の意味がわかりますか?解説をお願いできれば。

このスレに対する悲観論だろ?
それだけの意味しかないが、わざわざ繰り返して日本語不自由というほど意味不明な内容ではない。


139 :131:04/05/05 17:58
>>137
自問自答されても・・・

140 :62:04/05/05 18:00
>>138
おお!そうなんですか…悲観論…。それだけの意味しかない、と。
ならばここを前向きに利用していきましょうよ。

141 :131:04/05/05 18:00
てかもう一度124を読んでごらん>>137

142 :名無しのオプ:04/05/05 18:00
>>135
>例えば自治によって荒らしはなくならない、故に不要と主張される
そういう主張をする人はいないと思いますが…。

自治スレ存在の有無で荒らしの進退が決まるわけではないですし、その点はある程度共有されているのでは。

143 :名無しのオプ:04/05/05 18:00
ところで自治スレに反対している人は、
この板に長年常駐して荒らしを続けている人物についてどう思う?

「無視しなさい」とか抽象的な言葉じゃなくて、
具体的に言ってくれないか。

144 :129:04/05/05 18:01
俺は、
「荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!」=通念≠「とにかく自治スレはいらない」
こうなんだが。

145 :名無しのオプ:04/05/05 18:03

つまり「俺は荒らしつづけるからおまいら削除依頼でもなんでも勝手に出せや」ということかな?
  

146 :129:04/05/05 18:04
むむ、誤解があるようだな。
>>124
通念から逸脱した少数意見→「自治スレいらない」なんだが。
一旦離脱しよう。頭冷やしてしまたくるよ。

147 :131:04/05/05 18:04
>>144
ということは、言い換えると
通念1=「荒らしイクナイ!ネタバレイクナイ!」
通念2=「自治スレは必要」
ということですね。納得しました。

148 :名無しのオプ:04/05/05 18:06
>>143
自治スレに反対しているわけではない。
自治スレが荒らし対策になると素朴に信じる態度も悪くはないが、現実はそんなに甘くないよという感じですね。

悲観から始まって建設的な方向に向かうことはできないことではないので、そういう方向でこのスレに参加してます。

>この板に長年常駐して荒らしを続けている人物
世の中広いなあ、人間っていろいろだなあと思います。

149 :名無しのオプ:04/05/05 18:11
>>148
>>143は「自治スレに反対している人」に訊ねていたのだから、
それに答えた>>148は、今まで自治スレ反対していた人物だということだね。
その君が「自治スレに反対していない」、と。

じゃ、この議論は終了だな。

150 :名無しのオプ:04/05/05 18:13
>>148

論点がずれています。>>143氏は
>この板に長年常駐して荒らしを続けている人物 がいるという事実に対して、
感想を聞いているのではなく、
>この板に長年常駐して荒らしを続けている人物 その人に対して、
感想を聞いているのではありませんか?

151 :名無しのオプ:04/05/05 18:14
>19 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 14:25
>荒れるのを見て喜んでいる人を見て喜ぶ悪趣味な人を呼び込む自治スレ自治議論は一切不要だよ。

     ↓  3時間半強経過

>148 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 18:06
>自治スレに反対しているわけではない。

152 :名無しのオプ:04/05/05 18:19
>>150
それであれば、特別な感情は何もないということになりますね。
放置の態度が貫徹していればそうなります。
ネタばれについては、迷惑ならさっさと削除依頼すればいいんだし。
個人的にはネタばれが困るケースはありえないので(自分なりにガードしているので)、
ひどい迷惑だと感じたことは一度もないです。

153 :名無しのオプ:04/05/05 18:20
こういうスレの流れを見ていると
やはりIDがあったほうがいいよなあ
と思う。

154 :名無しのオプ:04/05/05 18:21
>>152
君は>>148で自治スレに反対していないと言ったんだよ。
その意味分かってる?

155 :名無しのオプ:04/05/05 18:24
>>154
自治スレが荒らし対策としては全く無意味であることを周知させる意味では
自治スレに反対しません。そういう立場です。

156 :名無しのオプ:04/05/05 18:25
>個人的にはネタばれが困るケースはありえないので(自分なりにガードしているので)

どんなガードしてるって?
それをここで公開してくれ。

157 :名無しのオプ:04/05/05 18:26
>>152

では、自分にとってひどい迷惑だと感じられなければ、その人物がルールを破ろうが何しようが、
それは別に構わない、何もする必要はない、とおっしゃるわけですね?

158 :名無しのオプ:04/05/05 18:28
>>155
反対してないならこのスレ存続させてもいいというわけだ。
はい議論終了。
自治スレの継続に反対する人物はいないという結論がでました。

159 :名無しのオプ:04/05/05 18:28
>>156
読了しない作家のスレは基本的に見ない、見ても斜め読みにとどめる、
長文レスはスルーする、これで十分ガードできます。
読み込んだ作家や作品のスレについてはこの限りではありませんがね。

160 :名無しのオプ:04/05/05 18:30
>>157
したい人はすればいいのであってしなければならないというのは
こと2ちゃんに関する限りおかしな議論です。
あなたが必要だと思うなら削除依頼を出せばいいが、削除依頼を出さなければならないというのはヘンでしょ。

161 :名無しのオプ:04/05/05 18:30
>>152
以下の2点には納得できません。

> ネタばれについては、迷惑ならさっさと削除依頼すればいいんだし。

ネタばれって、その本をこれから読もうって人が見てしまったら
取り返しがつきません。
だから、事後に削除すればいいという問題ではなくて、
事前に防止するのが望ましいと考えます。
「事前に防止する」ことが可能か、そのためにはどうしたらよいか、
といったことを話し合う場所がここなのではないでしょうか?

ちなみに私は事前の防止が完全に可能だとは考えませんが、
ここで議論してコンセンサスを形成していくことにより、
今よりも改善されると考えています。

> 個人的にはネタばれが困るケースはありえないので(自分なりにガードしているので)、
> ひどい迷惑だと感じたことは一度もないです。

これについては、もし専用ブラウザでガードしているという意味なら、
>>10で1が言っていることを読んでください。

162 :名無しのオプ:04/05/05 18:32
>>153
まあ削除人さんもここをずっとご覧になっているようですから。
  

163 :名無しのオプ:04/05/05 18:32
>個人的にはネタばれが困るケースはありえないので

つまり「他の住人が迷惑しようがどうしようが関係ねーよ」ということか。
この人、なぜ板の自治を話し合うためのスレにいるのかな?

164 :名無しのオプ:04/05/05 18:32
>>159の続き
だいたい、2ちゃんに暇つぶしに来てネタをあさるくらいなら本をもっと読めといいたいですがね。
自治だ自治だとことさらに主張する人たちは2ちゃんとの距離感が近づきすぎてませんかね。

165 :名無しのオプ:04/05/05 18:33
>自治スレが荒らし対策としては全く無意味

2ちゃんのルールも削除も意味ないということになる。
アク禁以外に荒らしを止めさせる実用的な方法はないからな。
だから話し合うための自治スレを廃止すべきだという結論がどうして出るかね。

荒らしの好きなようにさせればいいという考えならともかくな。

166 :名無しのオプ:04/05/05 18:35
>ネタをあさるくらいなら

2ちゃんで「ネタをあさる」ってどういうこと? 意味がわからん。

167 :161:04/05/05 18:35
>>159 を読む前にレスを送信してしまいました。

もし>>159に書かれているのが本当に>>152氏のガード方法なら、
各スレッドに関してそうした窮屈な読み方を強いるのは板住人にとって
不利益だと考えますので、やはり改善策を検討する意義はあると思います。

168 :名無しのオプ:04/05/05 18:35
>155 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 18:24
>>154
>自治スレが荒らし対策としては全く無意味であることを周知させる意味では
>自治スレに反対しません。そういう立場です。

「無意味である=これからも荒らしは荒らすことをやめない」ということを

 あ な た だ け は 知 っ て い る と言うことですね

169 :名無しのオプ:04/05/05 18:35
3時間以上へばりつくのもやめてその時間を読書にあてろよ

170 :名無しのオプ:04/05/05 18:37
>だいたい、2ちゃんに暇つぶしに来てネタをあさるくらいなら本をもっと読めといいたいですがね。
>自治だ自治だとことさらに主張する人たちは2ちゃんとの距離感が近づきすぎてませんかね。

何時間もこのスレに執着しているあなたこそ本を読んだらどうですか?
自治スレ不要だ自治スレ不要だとことさらに主張する人は2ちゃんとの距離感が近づきすぎてませんかね。

171 :名無しのオプ:04/05/05 18:37
だいたい荒らし本人が「自治スレウザイからやめろおまいら」って
騒いだからってはいそうですかと納得する住人がいるか

172 :名無しのオプ:04/05/05 18:37
>>164
それがあなたのおっしゃりたいことですか。
まともに相手して損しました。

「自治」なんてもんはあなたの考えるほど堅苦しいもんじゃありません。

173 :名無しのオプ:04/05/05 18:38
>>170
やたらに俺様ルール持ち出してくるしな(w

174 :名無しのオプ:04/05/05 18:39
>>160

はい、それを聞きたかったのです。

それでは、ここの住人が荒らしに対して放置や削除依頼以外に、なにがしかの対策を立てることが
有効だと思い、話し合いをしたい人は話し合いをすればよい、ということですね。


175 :名無しのオプ:04/05/05 18:39
日本語の壊れたレスを書く奴が
もっと本を読めといい

176 :名無しのオプ:04/05/05 18:43
>>159

>読了しない作家のスレは基本的に見ない、見ても斜め読みにとどめる、
>長文レスはスルーする、これで十分ガードできます。
>読み込んだ作家や作品のスレについてはこの限りではありませんがね。


>>59のネタバレ見たかい?今は削除されてるがな。
このすれに来るとネタバレの被害こうむるよw
もう来ないほうがいいんじゃないかなw

177 :名無しのオプ:04/05/05 18:45
いいかげんかまうのやめてさあ
まじめにネタバレ荒らしを排除する方法考えようよ

178 :名無しのオプ:04/05/05 18:45
>日本語の壊れたレスを書く奴が
>もっと本を読めといい

ほらほら〜♪

179 :名無しのオプ:04/05/05 18:46
2ちゃんに長時間へばりついている人に、本を読めとは言われたくない。

一般論としてな。

180 :名無しのオプ:04/05/05 18:48
そもそもネタバレが困るのであれば2ちゃんなんか来なければ良い。
そういう意味では152の言っていることは真理だ。

181 :名無しのオプ:04/05/05 18:49
本当にネタバレで困ったやつなんかいんの?
観念論に走ってないか?>一部の人

182 :名無しのオプ:04/05/05 18:49
>日本語の壊れたレスを書く奴が
>もっと本を読めといい

うんうん、この板荒らしている奴は、まさにそういう奴だよね。
ところで>>178、「ほらほら〜♪」って何かな?
言いたいことがあるならはっきり言わないと、だれにも理解されないぞ?

183 :名無しのオプ:04/05/05 18:51
>2ちゃんに長時間へばりついている人

っていう言い方は「ほらほら」じゃないんですか?w>ほらほら野郎


184 :名無しのオプ:04/05/05 18:51
>本当にネタバレで困ったやつなんかいんの?
>観念論に走ってないか?>一部の人

まずこのスレ、全部目を通してからレスしろや。

185 :名無しのオプ:04/05/05 18:53
そもそもネタバレがしたいのであれば2ちゃんなんか来なければ良い。
そういう意味では152の言っていることは幼稚だ。

186 :名無しのオプ:04/05/05 18:54
>2ちゃんに暇つぶしに来てネタをあさるくらいなら本をもっと読めといいたいですがね。

2ちゃんでネタバレに合うのと、2ちゃんで情報を得られなかったりコミュニケーションがとれないのと、
どっちのリスクが大きいかって問題だやな。

187 :名無しのオプ:04/05/05 18:54
ミステリー板の削除依頼の大半は、ネタバレに関するものです。
すなわちこのことは、「ネタバレで困った」ことのある人が
少なからずいることを意味しています。

188 :名無しのオプ:04/05/05 18:54
>そういう意味では152の言っていることは幼稚だ。

ほらほらほらほら

189 :名無しのオプ:04/05/05 18:55
>そもそもネタバレが困るのであれば2ちゃんなんか来なければ良い。
>観念論に走ってないか?>一部の人

ほらほら〜♪
というべきじゃないのか、>>178

190 :名無しのオプ:04/05/05 18:55
>>185
そういう返しはやめろよ、って言おうと思ったら早速やられてやんのw

191 :名無しのオプ:04/05/05 18:56
178=ほらほら

192 :名無しのオプ:04/05/05 18:57
ところで>>188、「ほらほらほらほら」って何かな?
言いたいことがあるならはっきり言わないと、だれにも理解されないぞ?

193 :名無しのオプ:04/05/05 18:58
まちがえたじゃないか。>>189
181=ほらほら

194 :名無しのオプ:04/05/05 18:59
書斎魔神様

ローカルルールスレと同じ内容しか言わないのなら、もう「ロカルルスレ読め」で
済ましてもらっていいかな?

195 :名無しのオプ:04/05/05 19:00
>>177さんの言われることに賛成です。ここらで本題に戻りましょう。

具体的にネタバレ荒らしを排除する方法なんですが、事後処置は削除依頼しかないとして、
予防措置をどのようにするか、ですよね。


196 :名無しのオプ:04/05/05 19:01
>>181
>本当にネタバレで困ったやつなんかいんの?
>観念論に走ってないか?>一部の人

>>187に説明がありますね。

では>>181は、「困ったやつはいない」というデータを示してください。
「俺は疑問を述べただけだ。いないなんて言ってない」という反論は不可。

197 :名無しのオプ:04/05/05 19:04
>>195
制度としての予防策としてはID導入しかないでしょう。
(個人としての予防策は置いておいて)
でも、効果は期待薄。
もっと良いアイディアは無いかなあ・・・。

198 :名無しのオプ:04/05/05 19:05
>>196
もう、言われたら言い返すみたいなレスはやめませんか?
議論と関係無いと思ったら放置するだけの余裕は無いんですか?

199 :177:04/05/05 19:07
>>195
そうですね。
実際の問題として現状後手後手でしかないのはなあ。
AAあたりの荒らしと違って目にしてしまうと実害があるのだし。個人情報
と同じくらいに慎重に扱って欲しいがなあ。
そもそも著作者自体にも不利益のある話なんだし、なにか手がないものか。

200 :名無しのオプ:04/05/05 19:09
>そもそも著作者自体にも不利益のある話なんだし

そういうレベルの話だと「板閉鎖」が最良なんだけど、
それ言うと怒られそうだなあw

201 :196:04/05/05 19:14
>>198
すいません。以後放置します。

202 :177:04/05/05 19:18
まあ「現状だけを」考慮すればネタをばらして荒らしている人物はほぼ特定
できているわけだから、運営側通じて排除が可能ならばそれがベストなのだ
けれど。それができれば世話はないかw

203 :197=200:04/05/05 19:20
(自分では)愚案だとは思いますが、ネタバレ専用スレ(もしくは板)を
設置する案は既出ですか?
森スレとか(例外的に?)ネタバレスレが出来たおかげで、
本スレが若干落ち着いたような気がしますが(気のせいかな)。

204 :177:04/05/05 19:25
>>203
それはローカルルールの時も話が出たけれど、(意図的なものを含む)誤爆
によるネタバレやネタバレ禁止スレへのコピペが避けがたいので、慎重に考
えたいなあ。要するにネタバレ特区を作っちゃうのは得策でない、と。

205 :名無しのオプ:04/05/05 19:29
>>197
ID導入が予防策になるという主張に裏づけはないのかな?
憶測だ仮定だと反論されたらどう説明するつもり?

206 :197=200:04/05/05 19:31
若干話はそれるかもしれないけど、ネタバレのパターンってどんなのがあるんですか?
1)確信犯(=荒し)
2)無意識の確信犯(ネタバレと気付いていない)
3)誤爆(メル欄を間違えた)
他にもあるかな?

207 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

208 :197=200:04/05/05 19:34
>>205
書いた時点での個人が特定できる、という以外の裏付けは無いですよ多分。
ですからネタバレに関しての実際の予防策としての期待は効果薄だと思います。

209 :名無しのオプ:04/05/05 19:41
どうでもいいが確信犯の使い方が違う。


210 :197=200:04/05/05 19:41
>確信犯の使い方が違う。
どこがですか?

211 :名無しのオプ:04/05/05 19:45
>>208
とすると>>24みたいな反論は意味がないことになりますね。
反対意見に対しては憶測だと退けて、或いはそういう退け方に対する異議もないのに、
自らの意見の根拠だって憶測に基づくものでしかないし、そうであるにもかかわらず触れないというのは
議論をする態度として不誠実だと思いますがねえ。

212 :197=200:04/05/05 19:53
>>211
208はあくまでも私の意見ですよ。(その意味では断定的ですが)
他のID導入論者がどう思っているのかはわかりませんが。

現状これしかないような予防策として考えるうえでのID導入は非常に消極的なものだと思います。
だから今他にもっと良い案がないかみんなで考えているところなんだと思いますが。


213 :68:04/05/05 19:55
うひゃ、ずーっとリアルタイムで話していたんだ。俺は「ほらほら」くんに呆れて
ちょっと席をはずしていたけど。

それで>>211
>とすると>>24みたいな反論は意味がないことになりますね。

だけど、なんでそうなるの?
>「あるから余計に荒れる」=断定
>断定する以上は具体的な根拠を出すべきだよな。
自治スレがあると荒れるんだ、と断定する以上は根拠を出すべきだという意見に
「意味がない」ということに、なんでなるのか?
日本語の使い方が不自由な人は、まだ退出しないでヘバりついているんですか?


214 :名無しのオプ:04/05/05 19:56
>反対意見に対しては憶測だと退けて
退けられた後、一向に回答しないのは何故?
同じ>>24
>断定する以上は具体的な根拠を出すべきだよな。
を無視して手前勝手な事言うな。

215 :名無しのオプ:04/05/05 19:58
>>214
誰に言ってんの?
もっと落ち着いて書けや。

216 :名無しのオプ:04/05/05 20:00
>日本語の使い方が不自由な人は、まだ退出しないでヘバりついているんですか?

お前、ここで議論する資格なし。

217 :68:04/05/05 20:02
>>216
あっ、怒ったの?
「日本語が不自由」というと過敏に反応するところを見ると
本当にそうなんですねぇ。

218 :名無しのオプ:04/05/05 20:05
>>217
ちょっと落ち着いてよ(みんなもね)
そういう言葉尻のみ捕らえた水掛け論はやめようよって流れに今なってるから
中座してた間のログ呼んできてよ。

219 :名無しのオプ:04/05/05 20:05
>>68
お前がほらほらで自演してんじゃねーのか?
お前が来てからまともに進行していたスレが急に荒れだしたんだが。

220 :名無しのオプ:04/05/05 20:05
>>217
あんたは日本語以前に頭が不自由なようだ。
しばらく退出したほうがスレのためだよ。

221 :名無しのオプ:04/05/05 20:05
議論する資格がないのは、延々同じ話をループさせた挙句に
こんどは「態度が不誠実だ」とか、議題のすりかえを行なって
撹乱を狙うバカの方だと思いますけど。>>216・・・

誠実さを話すスレッドじゃないでしょう? 分りませんかね、そんな事も。

222 :197=200:04/05/05 20:07
とりあえず今のテーマは195さんの

具体的にネタバレ荒らしを排除する方法なんですが、事後処置は削除依頼しかないとして、
予防措置をどのようにするか、ですよね。

ということで続行で良いですか?

223 :名無しのオプ:04/05/05 20:07
>>219みたいなの見ると、ID欲しくなるよね。

224 :名無しのオプ:04/05/05 20:09
ID入った議論したいなら規制議論板がいいよとアドバイスしてみるテスト

225 :名無しのオプ:04/05/05 20:10
>>223
同意。ホラホラ煽りを他人におっかぶせようとしている人がいますね。

226 :名無しのオプ:04/05/05 20:11
やっぱここは議論にならんわ。

227 :名無しのオプ:04/05/05 20:13
まあ68が来た途端荒れたのは確かだが、ほらほらに関しては無実のようだなw

228 :名無しのオプ:04/05/05 20:14
で、>>211>>212-214へ回答する気はないのか?

229 :名無しのオプ:04/05/05 20:16
>>226
ここじゃない適当な板はどこだっけ?スレ立て頼むわ ア〜ンド バイバ〜イ

230 :名無しのオプ:04/05/05 20:16
211は自己発言を一貫させるためにも、名前欄に「211」と入れてくれんか?

231 :197=200:04/05/05 20:16
私(211)に対する回答は別にいいですよ。
それよりテーマを一本化しませんか?
「予防策」に関する議論がいやならやめますが。

232 :197=200:04/05/05 20:17
失礼。
 私(211)→私(212)
だった・・・


233 :名無しのオプ:04/05/05 20:19
>>228
>議論をする態度として不誠実だ

という人物が、不誠実に無視をするはずがなかろう。
きっといま考えているんだよ。長時間かかってでも、きっと回答はあるはず。
誠実らしいもん、>>211は。

234 :名無しのオプ:04/05/05 20:25
>>228=230=238
オマエも名前欄に番号入れとけよな。

235 :名無しのオプ:04/05/05 20:28
>>228=230=238

ハァ?

236 :230:04/05/05 20:29
>>234
ああ、いいよ。お安い御用! しかし228とは別人だけど?
で、あんたは>>211なのか?

おーい、>>238さん、名前欄に番号宜しくな〜(w

237 :195:04/05/05 20:29
食事で中座していました。済みません。

強制ID導入が予防策のひとつであることは、運営側の削除人さんの発言が根拠にるかと。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/690-694

特に
>他のボランティアさんにこの状況を相談した場合、強制ID表示が入る
>可能性があるからです。
の件(くだり)ですね。

ただ、Oよりはマシという程度だはと思います。
その他の予防措置となると、確かにすぐには思いつかないんですよね。

238 :177:04/05/05 20:30
ハァ?でもなんでもいいから混乱してるのは事実。
番号入れてよ

239 :197=200 :04/05/05 20:45
>>237
えっとすみません。
強制ID導入が予防策としてのリンク先の意味がいまいちわからないんですけど。

240 :195:04/05/05 21:15
ああ、何か書き間違いだらけで済みません。
>237の3行目 ×根拠にるかと。 → ○根拠になるかと。
>237の12行目 ×程度だはと思います。 → ○程度だと思います。

>>239
リンク先690はその先の流れを見てもわかるように、削除人さんご自身の書き込みです。
そもそも、前スレで
1.運営側には、ネタバレ荒らし→削除の繰り返し が長い間続いているという認識があり、
2.運営側でこの事態を解消しするためには、強制ID導入になる可能性が高い
3.しかし強制ID導入は、ミス板住人の本意ではないかもしれないので、
4.まずは規制議論板へのスレ立てを勧める
と、いうものでした。

しかし、スクリプト荒らし以外の荒らしは規制議論板になじまないということが判明し、
その後こういう判断が下された、という経緯があったわけです。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/419

運営側が強制ID導入を予防策のひとつだと見ている以上、ひとつの根拠になると思います。


241 :197=200 :04/05/05 21:33
>>240
理屈としての導入の根拠はさっぱりわかりませんが、
>運営側が強制ID導入を予防策のひとつだと見ている以上
というのは確かに導入肯定の「根拠」とはなりえますね。

ありがとうございました。
ただ削除人さんが懸念しているような、このスレや「導入スレ」以外のスレの
住人を含めての住人の本意がどうであるかの判断は難しいし、別の議論になりますね。
ここで議論しても無駄のような気もしますし、ここではもう少し別の具体策を
考えたほうが良いのかなあ。

242 :62=230:04/05/05 21:33
>>240
なるほど!・・・・なんて相槌を打つまでもなく、俺はその経緯は知っているけどね。

それにしても昼あたりから「自治スレがあるから荒らしは消えないんだ」とか
珍妙な主張を繰り返していた奴といい、数時ハン入れろと言ったら消えた>>211とか
書き捨て・言い捨てのおかしな奴ばかりだな。
まぁ、数字ハン入れると、前の発言との矛盾がボロボロ出てきそうだから
それを回避するために、常時名無しの書き逃げに徹しているんだろうが。
そんな卑劣な奴が、誠実とかいう単語を出すとムナクソ悪いね。

243 :名無しのオプ:04/05/05 21:36
仮にこのスレのみのルールとして、数字あるいは何らかのハンドルを
入れない奴は問答無用でスルーってのはどう?ちょっと強引すぎる?

244 :197=200 :04/05/05 21:40
>>242
>俺はその経緯は知っているけどね。

周知のことをくどくど聞いて申し訳ないです。

あと議論と関係ない余計な感想をぐちゃぐちゃ書くのはもうやめませんか。
いづれまた反応する人も出てくるだろうし、スレの流れをわかりにくくする
原因ともなります。
まあ、このレスもそうだと言えばそうなんですが。

245 :名無しのオプ:04/05/05 21:43
>>243
それは考えたが、数字書いて上に荒らされた日には・・・w

ここまでにも誰とは言わないが数字付きでバカ書いてるやつもいるし。

246 :195:04/05/05 21:43
>>241

そうですね。
そのために「ID導入の是非を議論するスレ」があるわけですし、何と言っても
ID導入は運営側の判断次第ですから。

しかし「もう少し別の具体策」といっても、なかなか思い浮かばないんですよね。
何かないかなあ。

247 :名無しのオプ:04/05/05 21:48
>>246
荒らし野郎に二度と荒らさないという謝罪文を求めるくらいしか思いつかないけど
どだい無理な話なんだろうなあ、南無南無

248 :62=230:04/05/05 21:49
>>244
別に非難しているわけじゃないので謝ることないですよ。
>>243
それはちょっと強引かも。ただ、「自治スレがあるから荒らしがいなくならない」という
荒らしの側に立ったような論旨の人は、何度も何度も突っ込まれていることだし
「なぜそう主張するのか? またレス番何々からの質問には何故答えないのか?」
という箇所に筋を通す必要があると思いますし。
そのうえ、どの発言から続いているのかも分らないまま「あと」という書き出しで始められても
「あんた誰?」ってことになるでしょう。
だから数時間でもいいから「私は以前、この発言をしたものです」というスタンスぐらいは
打ち出して欲しいと思うんだ。そうじゃないと名無しで書き逃げっていうのばかり。
>>24みたいな反論は意味がないことになりますね
>議論をする態度として不誠実だと思いますがねえ。
といっている本人は「なんでよ?」と聞かれると姿をくらましちゃうのはおかしいってことで。

249 :197=200:04/05/05 21:55
それでは206で私が言ったことで用法が違うらしいですが再掲します。

若干話はそれるかもしれないけど、ネタバレのパターンってどんなのがあるんですか?
1)確信犯(=荒し)
2)無意識の確信犯(ネタバレと気付いていない)
3)誤爆(メル欄を間違えた)
他にもあるかな?

えっと、このそれぞれのパターンに対しての予防策を検討する議論は成立しますでしょうか。

250 :197=200:04/05/05 22:00
>>248
とりあえず「名無しのオプ 」はスルーでいいんじゃない、と言いたいところですが、
途中から議論に入ってきた人にはわかりませんね。
前に誰かが言ってたようにルール決めし直してスレ立て直した方が良いのかな?


251 :名無しのオプ:04/05/05 22:02
1は削除依頼を出した上で徹底放置。
2は削除依頼を出した上で軽く注意。
3は削除依頼を出して見ない振りをして普通に話しを進める。

これでいいと思いますが。

252 :名無しのオプ:04/05/05 22:03
数字ハンドル強制にすると常連ばかりになる(そう見える)
だから、参加しづらくなるという問題がありますね。

253 :名無しのオプ:04/05/05 22:05
土谷隆夫先生も、ネタをばらさず推理小説を論じることなど不可能だといっておられる。
落書き程度ならともかく、ミステリ板には、本格的な論評を展開する方もいる。


254 :197=200 :04/05/05 22:06
>>251
それは195で言ってるところの「事後処置」ですよね、どちらかと言えば。
それ以前の予防策として個別に何か無いかな、ということです。
まあ考えても無いよと言われればそれまでなんですけど。。。


255 :名無しのオプ:04/05/05 22:09
>>254
予防策は各個人レベルであれば提案できるんですが、板全体でということになると無いですね。
各個人レベルでの対応では足りないのかどうか、逆にお尋ねしたい気もあります。

256 :177:04/05/05 22:13
はっきりいえば予防ができないことを熟知してる相手が荒らしてるから問題。
個人的に言えば当該人物のアク禁しかないと思うけど、なにをどうすればそこ
へ持っていけるのか、それがさっぱりw

257 :195:04/05/05 22:14
>>255
各個人レベルでの対応では足りないと思う人間が、ここで話し合っているわけです。
各個人レベルで充分だと思われる方は、個々人でそれを実行されればいいんじゃないでしょうか。

それから、以後は数字ハンでお願いします。

258 :161:04/05/05 22:18
>>255
えと、>>161及び>>167をお読みください。

259 :名無しのオプ:04/05/05 22:20
>>253
それは、この板のローカルルールを変更しろという主張ですか?

260 :名無しのオプ:04/05/05 22:21
>253 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/05/05 22:05
>土谷隆夫先生も、ネタをばらさず推理小説を論じることなど不可能だといっておられる。
>落書き程度ならともかく、ミステリ板には、本格的な論評を展開する方もいる。


ネタバレオッケーな掲示板か自分のサイトでやってください。
この2ちゃんねるでは ネ タ バ レ は 禁 止 されてます。


261 :20:04/05/05 22:22
>>257
数字ハンは強制なのですか?
排他的なのであまり強制にはしたくありませんが…
書きすぎててどれを入れればよいのか分からないので、とりあえず初出のを入れときます。

262 :177:04/05/05 22:26
排他的かどうかはともかく、攪乱だけが目的としか思えない名無しでの書きこみも
いろいろとあるので、数字でも名乗っておいた方が無難ということでしょう

263 :161:04/05/05 22:26
>>259は161です申し訳ない。

>>251>>253>>254
ここまでの250余りのレスは無意味なものばかりではありません。
よく読み返してみてください。

264 :195:04/05/05 22:34
>>261さん、もちろん強制ではありませんが、ご協力感謝致します。

土谷隆夫先生???
は、まあ置いておくとして。
>>260さんの言うネタバレオッケーな掲示板というのはヒントになりますよね。
外部に2ちゃん型のネタバレオッケーな掲示板を借りて、有志で運営するというのは。

で、ネタをばらさず推理小説を論じることなど不可能だという主張の方には、
そちらを薦めると。
それでもこちらでネタバレを続けようとする人は、明確な荒らしだと認定できますし。

265 :名無しのオプ:04/05/05 22:42
大体「論じる」義理も義務もないのに、勝手に論を垂れ流していく奴が悪い

それこそわざわざ「2ちゃんねる」という場所でやる義理も義務も全くない。
なんらかの義務感に駆られてると言い張るのなら手前のプロバイダのスペースでやるべきだな。


266 :62:04/05/05 22:45
>>265
>手前のプロバイダのスペースでやるべきだな

意味不明です。解説希望。

267 :62:04/05/05 22:47
あの…>>62は私なんですが

268 :名無しのオプ:04/05/05 22:49
>>266
自分でホームページ作って、ネタバレはそこでやれってことなんでは。

正論だね。

269 :20:04/05/05 22:49
困るよなぁ、議論でヤバくなると開き直って打ち切ろうとする人って。
釣り師宣言と変わらないですよ、そんな言い訳。
議論に参加するのは強制ではないですし、嫌なら去ってもらっても構いませんが
何か言いたい事があって、ここまで付き合ってきたわけでしょう。
せっかくだから本音で話してみては?

270 :名無しのオプ:04/05/05 22:51
あ、ごめんね。63であったよ>267さん(w
ミスであります、陳謝陳謝。

で、>>211は消えたままなのか、まーだ名無しで書き捨てだけなのか?
いずれにしても卑怯だね。

271 :197=200 :04/05/05 22:54
とりあえず2ちゃんでは「ネタバレ禁止」は未来永劫大前提として良いのですね。
それを確認しておかないとこれ以上の議論が無駄になります。

272 :63:04/05/05 22:56
>>271
そりゃもともと、この板のトップページに書かれていることなんだから、
疑う余地はないかと…。

273 :197=200 :04/05/05 22:59
>>272
変更の余地があるのかどうかという確認です。
無いのであれば、以後その種の提案は申し訳無いのですがスルーにしましょう。

274 :27:04/05/05 23:01
とりあえず最初のレス番付けとけばいいのかな。

>>271
現時点では「ネタバレ禁止は大前提」として考えるべきでしょう。
ネタバレ解禁を求めるならローカルルール改正スレ立てて告知して議論して、
投票して結論を出してから申請すればいいわけで。

ただ、現行ルールは「ネタバレはいっさいまかりならん」ではなく、
メール欄を使ったネタバレは許可されてるわけですよ。
現に住人は、必要とあらばメール欄でネタバレに触れつつレスしているわけで。
それで対応できないようなネタバレは、既出ですが自分のサイトででもやればいいでしょう。

275 :62:04/05/05 23:01
>>270
無粋かなとも思ったのですが、一応ね。おっしゃることには賛同していますので。

外部に受け皿を作って誘導するというのは面白いアイディアだと思います。
「本格的な論評」とおっしゃるからには、さぞ高度なものとなるのでしょう。
…果たして、>>253氏がそこへ行くのかは疑問ですが。
行かない理由、2chに残る理由はたくさん思いつくでしょうしね。

しかし、2ちゃんねるミステリー板はネタバレ禁止。それがいやなら、やはり他へどうぞ。


276 :名無しのオプ:04/05/05 23:02
#ひとりごと(実は197=200)
やはりちょっと離れただけで、スレのテーマがわからなくなっている・・・

277 :27:04/05/05 23:05
>>271
現在では「ネタバレはその予告であっても削除する」というローカルルールが
施行されているわけで、この板におけるネタバレの重大さということについて
運営側も認めているということでしょう。

繰り返しになりますが、メール欄を使えば、レスを書くうえでネタバレすることも
認められているわけです。
逆に、「どうしてもメール欄を使わずにネタバレしなければならない理由」というのが
私にはわかりません。

278 :177:04/05/05 23:06
「メル欄以外のネタバレは禁止」と明確に謳われている以上、どんな権威の
ある先生のどんな理屈を並べたところでネタバレは正当化されないですよね。
事実として、
・ローカルルールが検討されたとき、ネタバレの解禁は「運営側が」不可と決
定している
・予告禁止に伴うルールの変更時においてもネタバレ解禁を唱える意見は「運
営側が」否としている(変更反対者がルール変更申請時に「反対者もいるから
それも合わせて考えて欲しい」と直訴するも運営側は可とせず、予告をルール
化した)
といったことがあるわけだし、運営側が考えを変えない限りネタバレは違反行
為であり続けます。一部には理屈さえ提示すればネタバレは禁止行為にならな
いと思いこんでる人がいるようですが、根本的に考えを変えないと「荒らし」
扱いされますよ。


などということは書かずもがなの明白な話なのになあ。話がなんでここまで戻
されるのかね・・・

279 :63:04/05/05 23:14
>>277
同感です。
ほとんどの住人は、例えば「××の犯人の(メール欄)を使ったトリックだけど…」という書き方で
会話続行が可能だというのに、それをやらない(もしくはハナっからやる気がない)奴は
故意に本文中にネタバレをつらつかせて、住人の怒る姿を見て楽しむ、悪質な奴なんでしょう。
しかも推理小説のタネあかしや、伏せられた犯人の性別などは「スルーすればよい」という類のものじゃない。
スクロールしていりゃ嫌でも目に付くわけで。

結局、荒らしを叩くな、スルーしろ、自治スレがあると荒らしがよけい暴れる、という
「荒らしの気持ちを考えてあげるスタンス」の、しかも「数字ハンもつけない一時的書き逃げ犯」は
今後レスアンカーをつけずに話を進めるというのが、ループを回避する得策ではないかな、と。

280 :197=200:04/05/05 23:14
>書かずもがなの明白な話
じゃないから突っ込みがはいるんじゃないかと思いますけど。。。

281 :197=200:04/05/05 23:17
肝心なことを書き忘れました。

メル欄に書いてある、ということ自体ネタバレというケースもありますね。
ちょっと具体的な例が思い出せませんが、例えば何かの謎をメル欄に書いた
場合、実はその謎の存在そのものが「ネタ」であった場合、
メル欄に書けばそれで良いという問題ではありませんね。

そのあたり、何かの見解はあるんでしょうか?

282 :177:04/05/05 23:17
>>280

>>271と基本的に同じことしか書いてないのだけれど・・・

283 :63:04/05/05 23:18
>>280
これ、あなたの発言なのでコピペしますね。

>あと議論と関係ない余計な感想をぐちゃぐちゃ書くのはもうやめませんか。


284 :名無しのオプ:04/05/05 23:23
>>283
いや、それ以前にあなたの
>などということは書かずもがなの明白な話なのになあ。話がなんでここまで戻
されるのかね・・・

がそれに該当すると思いますが。
議論と関係ないので名無しにしておきます。(197=200)

285 :177:04/05/05 23:25
俺63じゃないし・・・
それ以前もへったくれもない。

286 :63:04/05/05 23:26
>>284
………?  私の発言じゃないものを引用されても困りますけどね。

まぁこれまでのログをさかのぼっても、あなたがボヤキと独り言の繰り返しや
人に聞いてばかりの進展の無い人だってのはよく分りますので
以後スルーさせてもらいますわ、はい。

287 :27:04/05/05 23:35
>>281
要するに「メール欄に何かが書いてあるということ」がネタバレと同等に
未読の方の興味をそいでしまう場合、ってこと?

具体的な例も思い出せないんではなんとも議論の仕様もないね。

つーかさ、そもそも未読の人間が知ってしまってはヤバいようなことなら、
まず「書かない」ってのも未読の人間に対するエチケットだと思うんだけど、そのへんどうよ?
2ちゃんねるは不特定多数の人間が集まるところなんだから、そのくらい気を使えよと。
何度もいわれてるけど、ネタバレっていっぺん見ちゃったらそこで終わりなわけじゃん。
語弊はあるけど、たかだか自分がレス書いて気持ちよくなるために「ネタバレ」を弄ぶなと。

それが窮屈でいやだってんなら、自分でサイト立ててそこでやんなさいよと。
別にネット上でもの言えるのがここだけって事はないんだからさ。

288 :名無しのオプ:04/05/06 10:33
2ちゃんには荒らしがいて危険だという事は分かってるんだから
ネタバレについては、今流行りの自己責任って事で良いと思う。
俺はネタバレされたくない本がある時はココに近づかない様にしてるよ。

それが窮屈でいやだってんなら、自分でサイト立ててそこでやんなさいよと。
別にネット上でもの言えるのがここだけって事はないんだからさ。

289 :名無しのオプ:04/05/06 10:38
>>288
あほか?
>俺はネタバレされたくない本がある時はココに近づかない様にしてるよ。

荒らしはランダムに現れるんだから、いつどこでネタバレされるか予測なんぞ付かないだろうが。

>ネタバレについては、今流行りの自己責任って事で良いと思う。

まさしく「荒らしさん側の理論」だね。馬鹿馬鹿しい。
最後の2行は、まんま上からのコピペだが、何を伝えたいのかさっぱりわからん。


290 :129:04/05/06 11:09
>>289
同意見だ。

>>287
>それが窮屈でいやだってんなら、自分でサイト立ててそこでやんなさいよと。
>別にネット上でもの言えるのがここだけって事はないんだからさ。
は恐らく「2chミステリ板にはネタバレ禁止ルールがある」ってことを前提にした意見なわけで。
>>288がそれをコピペして、なぜ平気で「荒らしに追い出されろ」と言い換えるのか不思議だ。
ヤーさんの棲むマンションか?…今の時点では実情か。だが本末転倒だ。
荒らしの被害を受ける一般住人が話し合う、それがこの自治スレなのではないか。

291 :63:04/05/06 11:46
>>288
そもそも
>ネタバレされたくない本がある時はココに近づかない様にしてるよ。
というのは288自身の勝手だからまぁいいとしても、この板の何百人だかの住人たちは
みんな読んでいる本も読書期間も違うのだから、そういう理屈は一般論で通じないでしょう。
荒らしの存在を肯定しているとしか思えないね。
それともネタバレ荒らしは「何月何日にどこのスレで京極の新刊のネタバレを書きます」と
予告してくれるのか?
だったらその日は、京極の新刊を購入済みの人は、ここにアクセスしなけりゃいいんだけど
大前提としてネタバレ投下の予告だってルールで禁じられているじゃない。
まったくナンセンスとしか言いようのない意見だねえ。

292 :288:04/05/06 13:06
まず最初にいっておくが、俺は荒らしを肯定しているわけではない。
ただ荒らしを撲滅するのは2ちゃんでは不可能に近いから
荒らしを笑ってやり過ごせないやつは他の所に行けばいいのにと思っているだけ。
つまり荒らし容認派ってことだ。
あと287のレスをコピペして使用したのは悪かった。

>まさしく「荒らしさん側の理論」だね。馬鹿馬鹿しい。
言っていることは分るが、世の中善意の人ばかりではないので自己防衛も必要だと思う。

>みんな読んでいる本も読書期間も違うのだから、そういう理屈は一般論で通じないでしょう。
俺がしている事を他人に押し付ける気は無いよ。
各自自分で好きな様にやればいいと思う。

ここは荒らしについて議論するスレだから、俺の意見はスレ違いかもしれないが

293 :288:04/05/06 13:11
あと荒らしが減るのは良いことなので
ID導入は賛成するよ

294 :177:04/05/06 13:20
ロカルルスレで荒らしは許容できるノイズだ、などと嘯いていた
ひとがいましたね。SAGEとかなんとかいったっけかな・・・
同定してどうこうというのはないけど、同じ人なら、このことは
もうそっちでさんざんやったと思うけど。
参加者の中では結局、許容できるノイズだといってたのはそのひと
ひとりだけってことで、賛同はまったくなかったですよね。

295 :288:04/05/06 15:38
>>177
俺はSAGEとかいう人じゃないよ。
ID導入でも目欄でのネタバレ禁止でも荒らしを抑制することは、
どんどんやればいいと思う。
ただ上でも書いてる様に荒らしを撲滅するのは無理だと思うので、
荒らし対策をローカルルール等でやった後は自己防衛をしたほうがいいよ。
それがいやなら別のところに行ったほうがいいのでは。
それともこのスレの住人は荒らしを撲滅できると思っているのかな。
もしそうだったら具体策を教えてください。

296 :名無しのオプ:04/05/06 15:43
>>295
同意。
荒らし対策と荒らしの撲滅を微妙に混同した自治論議は無理があることをしっかりと認識するべき。
2ちゃんは万能ではないし。
荒らしが撲滅できないことは匿名で自由な書き込みが許されることとトレードオフになっていて
本来自治論議には馴染まないと思う。

297 :名無しのオプ:04/05/06 15:55
なんだ、また再放送か。

>646 名前: 名無しのオプ 投稿日: 04/01/11 12:12
>  >>642
>  付け足せば、読んでいる最中の小説があればそのスレには行かないし、
>  読もうと思っている作品作家のスレでは注意しながらレスを見てます。
>  ネタばれに限らず、これから小説を読む楽しみを減じさせるレスは読み飛ばしますしね。
>  で、読んでから見直したりしてます。たいしたスキルが必要なわけでもないしね。
>  
>  なんでこれしきのことができないのかと、ここでの議論を見てると不思議でならないんですよね。

298 :289:04/05/06 16:12
>>297
いや、まったく。「やれやれ」という感じだよね。

299 :名無しのオプ:04/05/06 16:22
意図的にループさせる奴は無視というコンセンサスがあるかと思う。

300 :225:04/05/06 16:34
まーた「小説を読んでいる最中は2ちゃんを見なければいい論」ですか。
それじゃ、基本的には読書家で構成されているこの板は
たちまち人が寄り付かない過疎板になりますが(w
まんべんなく誰かが旧刊を読み、誰かが最新刊を読んでいる。
今日から読み始める人もいれば、「明日から読むか…」と思って買う人もいる。
そういうのが分からない人が叫んでいるんだろうなあ。
しかもそういう意見に「同意」と相槌をうっている奴の書き込み内容が
>荒らし対策と荒らしの撲滅を微妙に混同した自治議論は無理があること
ですか? あのー、同意先の意見と全っ然、論旨が違っていますけど? 

301 :名無しのオプ:04/05/06 17:13
根本的に考えてみると、ネタばれ書き込みを読んだ人はそれをずっと覚えていて
読書を楽しめなかったとかいう事例があるのかどうか、疑問も残る。
そもそも2ちゃんの書き込みは揮発性が高いし、ネタばれ買い込みにはいつまでも残るような見解は薄い。
いわゆる駄レスなんだよね。で、そういう駄レスをずっと覚えているような人はむしろ稀ではないかと。

気づいた人が削除依頼に出し、削除人がさっさと削除する。
ネタばれ書き込みの性質を踏まえれば、これはこれで現実的な解決策だとは思う。

302 :名無しのオプ:04/05/06 17:15
買い込み?

>いつまでも残るような見解は薄い。
この「見解」の主語は誰ですか。

わけがわかりません


303 :名無しのオプ:04/05/06 17:20
>>301
買い込み→書き込み

ネタばれ買い込みにはいつまでも残るような見解は薄い。

2ちゃんミステリー板の中で見渡しても、ネタばれ書き込みのほとんど全てに言えることだが、
いつまでも残るような見識のあるものはない。

こういう意味です。

304 :名無しのオプ:04/05/06 17:28
ネタバレに「見識」もくそもない。

ところで、このスレやローカルルールスレを「ネタばれ」で
検索すると、面白いことがわかるね。
「ばれ」をひらがなで表記する人って、多くないんだよな。

305 :名無しのオプ:04/05/06 17:32
ミステリー板のローカルルール その3
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/108

306 :27:04/05/06 17:37
>>301
なんともまあミステリ読みとも思えぬ無神経な意見だな。呆れた。

>ネタばれ書き込みを読んだ人はそれをずっと覚えていて
>読書を楽しめなかったとかいう事例があるのかどうか、疑問も残る。

おいおい「迷惑する人間がいるかいないかわかんないから、別にやってもいいだろ」ってことですか?
それじゃ、もしあなたがどこかにネタバレを書いて、それを読んで興をそがれました、
という人間が実際にいたら、その被害者が費やした金と時間をあなたが補償してくれますか?

ネタバレはそのぐらい重大なことだってのがどうして理解できんかね。
見てしまったが最後、取り返しがつかないんだから。

逆に聞きたいけど、こういう不特定多数の人間が出入りする掲示板で
わざわざネタバレを書かなきゃいけない理由って何よ?
メール欄にネタバレ部分を隠して語ることはできるし、みんなそうしてるわけじゃん。
そうではなくネタバレをわざわざ晒して、誰かに迷惑かける危険を冒してまで
ネタバレを書き込まなきゃならない理由があんのか?


307 :名無しのオプ:04/05/06 17:40
>>304
>>301に書いた一部の文章で判断しないでください。
ネタばれには見識がないからこそ、2ちゃん書き込みのもともとの性質である揮発性がより強く、
読んだ人の頭には残りにくい、だからさっさと削除してしまえば被害は、絶対とはいえないがあまりないということです。

ソースだ根拠だと言われるならば、ネタばれを見たがために読書体験が損なわれたという書き込みのなさに
それは表れているのではないかと。

こういう意見なわけです。

308 :名無しのオプ:04/05/06 17:43
>>306
>わざわざネタバレを書かなきゃいけない理由って何よ?
個人的には、そして大多数の人にとってはないと思います。
しかし、そう考えない人もいて、その人の書き込みを事前検閲できない以上、
ネタばれ書き込みを撲滅することはできない。

自己責任でなんとか回避しつつ、被害が広まらないように素早く削除する、
これ以外に打つ手はないと思う。

309 :名無しのオプ:04/05/06 17:44
219 名前: 東派削除少年団団長 少年X ★ 投稿日: 03/12/30 20:35
ネタバレやりたきゃ他でやってほしいですね・・・

310 :名無しのオプ:04/05/06 17:46
>これ以外に打つ手はないと思う。

つまり、あなたと自治について話をしても時間の無駄ですね。

311 :225:04/05/06 17:47
>>307
>>301に書いた一部の文章で判断しないでください。

えーと、301の発言者なんですね?
では名前欄に「301」と打ち込んで、以後デリートしないで書いてくださいね。
そうでなければ言い逃げ・書き捨ての詭弁屋さんとしますよ。
それに続く>>308もあなたの投稿ですか? 議論をする気があるなら
自分のスタンスを貫く意味でも、数字ハンドルを名乗ってくださいな。

312 :名無しのオプ:04/05/06 17:49
削除人は消しゴムではありません。なんでわからないのかなあ。


313 :27:04/05/06 17:50
>>308
特段の理由はないわけね。
じゃあ話は簡単、2ちゃんねるミステリー板ではネタバレは禁止。
やりたい奴は自分でサイトでも立ててやれってことで。

しかし「撲滅できない」と断定するのはどうかと思うよ。


314 :名無しのオプ:04/05/06 17:54
散発的にやる奴はともかく、わざわざ固定ハンドルを名乗って執拗にネタバレするやつをなんとかしようって趣旨だからな。

315 :名無しのオプ:04/05/06 17:55
ミステリー板のルールは

メール欄以外でのネタバレは禁止です。
目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。


これを守れない奴は出て行け。
単純な話だがな。

316 :288:04/05/06 17:55
>>318
>しかし「撲滅できない」と断定するのはどうかと思うよ。
だったら具体策を示してくれ

317 :放置推奨:04/05/06 17:59
288=301=ローカルルールスレを引っ掻き回していた自治スレ荒らしのSAGE

318 :名無しのオプ:04/05/06 18:00
>>316
ぼ、ぼくですか…

319 :27:04/05/06 18:00
>>316
具体策というか、別にこうすればこうなるという話ではなく、
最近の一連の流れを見てのあくまでも個人的な感想です。

320 :288:04/05/06 18:03
なるほどこのスレでは自分の意見と違うことを書いたら荒らしですか。
それで議論をしようなんて無理じゃないかと。


321 :名無しのオプ:04/05/06 18:04
>それが窮屈でいやだってんなら、自分でサイト立ててそこでやんなさいよと。
>別にネット上でもの言えるのがここだけって事はないんだからさ。


色々な板やスレを見てきたけど、
荒らしが嫌なら出てけと言うのは、荒らしだけだがな。

322 :288:04/05/06 18:04
>>318
すまん間違えた

323 :名無しのオプ:04/05/06 18:05
>>320
議論以前にお前全然反対意見に反論できてないもん

324 :名無しのオプ:04/05/06 18:06
>>288さんのいうようなことを書けば、荒らし寄りだと見られて叩かれるのはおかしい。

325 :名無しのオプ:04/05/06 18:07
>>322
>>297

326 :288:04/05/06 18:07
>>323
どの意見の事ですか

327 :名無しのオプ:04/05/06 18:09
>>326
>>297

328 :288:04/05/06 18:13
>>327
話題がループしてるって事?
じゃあちょっとそれ読んでくるんでどのスレか教えてください。

329 :名無しのオプ:04/05/06 18:16
>>328
ローカルルールスレ

330 :225:04/05/06 18:17
288への賛同者は見ていると、数字ハンすらも名乗らないその場限りの無責任な
一発書き逃げ野郎ばかりなので、こういう輩はレスするに値しないという見解でいいですか?
(たとえば324みたいな奴な)

331 :288:04/05/06 18:19
>>329
サンクス
でも今見てみたけど違うような
まあ、とりあえずいい機会だしローカルルールスレ読んできます。


332 :名無しのオプ:04/05/06 18:24
>>330
あなたが>>225で書いたような一行煽りレスよりもずっと内容があると思いますが。
同じ意見を持つもの同士で馴れ合いがしたいのなら話は別なんでしょうけどね。

333 :名無しのオプ:04/05/06 18:29
>>332
煽りに対しての返答として煽りを選ぶのはまあ順当ではないかと

334 :27:04/05/06 18:30
>>332
とりあえず数字ハンぐらいつけてくれよと思っちゃうんですが。
ダメですか?

335 :名無しのオプ:04/05/06 18:30
>>324=>>332

336 :名無しのオプ:04/05/06 18:32
>>334
通りすがりなんで、ごめんなすって。
それともこのスレは通りすがりはレス禁止なんですか。

337 :20:04/05/06 18:32
>>330
それを言い出すときりがないですし…
自治スレはもっと開かれた場であったほうがいいと思うんですよ。
数字ハンが正しい意見を言うとは限らないですしね。

自衛っていう点から言うと288氏の意見も尤もなんですが、やはりココでそういうことを言うと
荒らし容認と取られても仕方ないかも。
ならお前が代替案だせと言われても、何も思いつかないんですけどね。

338 :名無しのオプ:04/05/06 18:33
>>332のような過去の発言への物言いは>>330のようにレス番を
名前欄に入れているからこそ可能な訳で。
己れの過去の発言に責任を負う(うかつな者は非難され得る)
という行為が何で「同じ意見を持つもの同士で馴れ合いがしたい」
事になるんだか。

339 :名無しのオプ:04/05/06 18:35
>>336
なるほど。通りすがりなのでログも読まないし、チンプンカンプンなレスなわけですね。
そんなことを口実にする人はそのまま通りすぎていってください。

340 :名無しのオプ:04/05/06 18:37
>>339
ログも読んでいるし、板の事情もよくわかっている。
でも、あくまで通りすがりとしての立場から書きたいし考えたいんだよ。

341 :名無しのオプ:04/05/06 18:39
「通りすがり」って何?好き放題言うための言い逃れの言い訳にしか使ってないでしょ。
そもそもお前が「通りすがり」かどうかなんてどうでもいい。

342 :27:04/05/06 18:41
>>340
それではこちらも、「単なる通りすがりの人の意見」として聞かせていただくが
それでもよろしいか?


343 :名無しのオプ:04/05/06 19:24
>>340
あなたのいう「通りすがり」とは、
己の発言に責任を持たない、ということですか?
もしそうなら、邪魔であること甚だしい。

344 :名無しのオプ:04/05/06 19:54
「理念 偽善 露悪」でググってみた。−以下、孫引き−
『歴史の終わりと世紀末の世界』浅田彰 所収「「ホンネの共同体を超えて」
柄谷 夏目漱石が、『三四郎』のなかで、現在の日本人は偽善を嫌うあまりに
露悪趣味に向かっている、と言っている。つまり、理念を言うと偽善になるか
ら、偽善になるより正直に悪でいたほうがいいというふうになる。これは今で
もあてはまると思う。むしろ偽善が必要なんです。たしかに、人権なんて言っ
ている連中は偽善に決まっている。ただ、その偽善を徹底すればそれなりの効
果をもつわけで、すなわちそれは理念が統制的に働いているということになる
わけでしょう。( 243 頁)−孫引き終わり−

つまりは、カントの(うろ覚えで正確じゃないが、)
「あたかも良心があるかのように行動しましょう」ってことか?

毎夜繰り返されるネット暴走族の集会参加者に、カントの倫理が通じるとは思
えないが、、、。

345 :225:04/05/06 19:58
なーんだ、結局
>通りすがりなんで、ごめんなすって。
っていうのを見ると、数字ハンさえ付けないで引っかきまわす奴は
最初から意見に責任をもたないつもりだったんだ(呆

そんな奴が、他人の過去の発言をレス番引用して「あんたはこういうことを書いていた」等
どうこう非難するとはバカ臭いにも程がある。
だから人をどうのこうの言うなら、最初から発言番号を明らかにしろってのに。
俺も考えは>>343と同じだね。

346 :名無しのオプ:04/05/06 20:38
>>344
ひろゆきがわかりやすく言ってるよ。

「しない善よりする偽善」ってね。

347 :288:04/05/06 20:41
やっと半分読んだよ。読むだけで疲れるスレだな。
荒らしを犯罪に例えていたレスがあったので、俺もそうしてみる。
犯罪を減少させる努力をするのは良いことだが
いくら交番を増やしたり、カメラを設置したり、自警団を組織したりしても
犯罪が起きないというう事はありえないので、後は危ないところに近づかない等の
自己防衛をするしかないだろう、と言ってる訳だ。
まあ、いくら気をつけても犯罪に巻き込まれることはあるだろうけどね。

あと20さん、俺は自分で荒らし容認派だと書いてるよ。
正確には消極的容認派だけどね。
じゃあ、残り半分を読んで来ます。

348 :177:04/05/06 20:43
ざっと読んだけど・・・ああだこうだ言ってもさあ・・・

このスレは一応ネタバレ荒らしを予防的に排除するにはどうするかを考えるのが
当面の問題なんですよね。
それをわかってる場所にわざわざ「そんなのはできないんだ、ばーか」とか、
「無理だから出てけば?」みたいなことを言いに来る連中(あえて連中ってこと
にしてあげるけど・・・)に関わっても先に進まないわけで。
語られる内容は話し合っている方向と逆の方向の話でしかないんだろうし。
というかわざわざ逆の方向を言いに来るのはそれなりの目的があるからだとし
た方がいいでしょうか。話し合いは同じ方向の考えを持った人間だけですれば
よろしいと思いますが。
「荒らしは撲滅できないから自己責任で」という御仁はもう結論からなにから全
部出ている方なんだから、その方の意見は意見として承って、それとは「別の方
向」を模索しましょうや。

現実的になにができるかひとつずつつぶして行こうよ。

349 :SAGE:04/05/06 21:37
まあ、荒らしを撲滅するのなら効果てきめんなやり方があることはあるんだけどね…。
このスレ的にはとてもおすすめできないな…。

350 :62:04/05/06 22:08
んじゃ聞かない。

351 :名無しのオプ:04/05/06 22:10
>>350
駄々っ子だなあ。

352 :288:04/05/06 23:09
ローカルルールスレ読了。
話題のループに関しては、議論期間が定まっている場合を除けば別に構わないと思う。
もう結論が出ているのなら、該当個所を教えてもらえればありがたい。

>このスレは一応ネタバレ荒らしを予防的に排除するにはどうするかを考えるのが
 当面の問題なんですよね。
292にスレ違いかもと書いてある。

>というかわざわざ逆の方向を言いに来るのはそれなりの目的があるからだとし
 た方がいいでしょうか。
目的も無く議論するような人は居ないと思う。

>話し合いは同じ方向の考えを持った人間だけですれば
 よろしいと思いますが。
なるほどココではそれを議論と言うのか。それは認識不足でした。

>結論からなにから全部出ている方なんだから
荒らしを撲滅する具体策があるなら、俺は荒らし否認派になるよ。

>現実的になにができるかひとつずつつぶして行こうよ。
どうせならID導入の議論でもやって下さい。そうすれば俺は賛成派なので
荒らし扱いされなくてすみますから。

353 :177:04/05/06 23:46
>>352

ですから、嫌味はもうごちそうさまなんですよ

>荒らしを撲滅する具体策があるなら
これからそれを考えようってこといってるのに、「具体案出せ」ばっかり。
「ないんだ、ばかめ!」っていう意見はよくわかったので、同じ方向で
具体案を模索したい人間「だけ」でこの先やらしてもらえませんか。
意見はもうわかったので。

レス不要です。

354 :名無しのオプ:04/05/07 00:57
>>352
荒らしを撲滅する方法はないのは事実だと思うが、
減らす方法はあるかもしれないと議論や努力するのがなぜいけない?
それじゃいかんのか、それすら否定するのか?


355 :名無しのオプ:04/05/07 05:47
>>353>>354
荒らしを撲滅する具体策という>>349を無視するのはなぜですか?

356 :名無しのオプ:04/05/07 05:56
349が仄めかしに過ぎないと推測されるからでは。
349をレスした時点で中の人が策を具体的に示さないのは、実際にはそんなものは無いか、
「具体策があるというのに話を聞かないのは、議論をする姿勢ではない、排他的である、
態度が気に入らない、自治など無駄、荒らしを受け入れる他無い」などと
はぐらかし続ける必要があるからでは。

357 :SAGE:04/05/07 07:57
>>356
そうでもないよ。
荒らしに困り、その撲滅をわらにもすがる思いで本気で願うのなら、
教えてくれという声が出て当然でしょう。

本気度を見てるのですよ。
ここで愚痴をたれて慰めあっていればそれでいいのかということです。

358 :354:04/05/07 08:27
>>357
お前のご高説とやらを住人が頭下げて教えを乞えとでも?
よし分かった
頭下げてやるから説明しろ
愚にもつかない内容なら荒らしとしてスレ出入り禁止、いや板から消えてもらうからな
逆にご高説が素晴らしかったら俺がリアルで地面に額をこすりあわせて土下座してやる
おっとその前にSAGEという懐かしいコテハンさんよ、フシアナしてくれよ
まずそれありきだなw

こんなの続けてると荒れそうなので、まず貴方の真摯な態度を見せてくれ
すべてはそれからだ


359 :225:04/05/07 08:29
勿体つけて「教えてくれ」などと言わせたい、あさましい根性の人は無視の方向で。

なにが「当然でしょう」なのかな。

360 :名無しのオプ:04/05/07 08:49
まあテレビでも「元空き巣が教える盗みのテクニック」なんて特集があるじゃないで
すか。で、空き巣が困るのはこういうことだああいうことだ、ってやってるじゃない
ですか。

それと  同  じ  ですよねw

361 :356:04/05/07 09:28
>>357
本気度を見ましたか。
それで
>ここで愚痴をたれて慰めあって
いると判断したのですね。
そして、やっぱり具体策は示さず>>356の括弧内に終始するわけですよね。

>>350>>360同意
>>359以降そうします。



362 :SAGE:04/05/07 09:42
>>358
ではお答えしましょう。

ただし、これは今のところ、3年も4年もコテハンでネタバレを繰り返している人に対応したやり方ではあるんだが。
でも、やっぱり皆さんにとってこれが一番問題なんでしょ。

それは、最悪板で個人情報を晒しながら、出て行かなければもっとエスカレートさせるぞと脅迫することです。
現に、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083573383/
このスレで個人情報晒しが酷いことになってきたら、書斎魔神のレスは全くなくなってしまったからね。

よって、自治スレなんぞでクソ真面目にお行儀よくやるよりは、あっちで悪意を剥き出しにしたほうがいいってことです。
荒らし撲滅なんてのは、それくらいやらないと到底不可能なんですよ。

363 :177:04/05/07 10:31
>>354
自分でも使ってしまったので反省してるのですが、もともとは「ネタバレ荒ら
しを予防する方法」を考える、ってことで、荒らし撲滅じゃなかったんですよ
ね。よく考えたら似てるようでもイコールじゃないですよね。
ということで荒らしを減らす、予防するって方向で考えていきましょう

364 :354:04/05/07 10:53
>>363
ネタバレ荒らし予防はむずかしいと思います
ただし荒らしや、それに準じる住民が反発するレスを予防する方法は存在するでしょう
何度もここや他のレスで意見されている通り、
ID導入で、荒らしに自作自演でレスをつけて削除回避する率は下げられると思います
回線を繋ぎ直したり、2回線で自作自演をする方法は当然存在しますが、
やがて面倒になっていくのでは?と考えるからです
他にも削除人様にはお手数ですが、板のこまめな監視でしょうかね
同じ人がネタバレやその他の荒らし行為で何度も削除に合っているようですから、
次回より削除人様が「削除+警告」(警告とはIP通知するぞ、アク禁を食らわせるぞ等)を
してもらうのです
(※もちろん上記は現在のところアイデアレベルです)
ま、普通の人ならIPをバラされても痛くも痒くもないでしょうけど、
なぜか荒らしには効果的のようですからねw
それ以外に有効な方法があるなら、どなたか良い知恵をお貸しください
というのがスレの議論の方向性だと思っております

365 :名無しのオプ:04/05/07 11:28
>>364
こちらのスレを拝読してきました。
今回がはじめての発言なので数字ハンは次回よりつけます。

>364さんが書かれた
>荒らしや、それに準じる住民が反発するレスを予防する方法
については、私もほぼ同じように考えています。ただ、
>(警告とはIP通知するぞ、アク禁を食らわせるぞ等)
の「IP通知するぞ」というのが「2ちゃん内で該当レスのIPをバラす」ということでしたら、それは警告なのだろうか?と疑問に思います。
もちろん、「普通の人ならIPをバラされても痛くも痒くもない」とは思いますし、「なぜか荒らしには効果的のよう」だとも思います。
でも、これでは警告というよりは脅しではないか?と思います。

警告というのであれば、「あなたが荒らし行為を行っているということを、あなたがお使いのプロバイダに連絡します。」と言った方が良いのではないか、と思うのですがいかがでしょう?
実際、荒らし行為による被害者はスレの住人だけでなく、2ちゃんねるそのものも被害にあっているのですから、2ちゃんねる側としてもプロバイダへ通報することになるでしょう。

こちらもアイデアレベル、というか意見の一つとしてとらえていただければ良いです。

366 :288:04/05/07 11:50
>>353
今度からテンプレに荒らし容認派は立ち入り禁止とでも入れておいてください。
まあ、反対意見を排除しようとする人達が自治なんて笑わせる話だが。
>>177、354へ
俺のレスをちゃんと読んでください。
俺は荒らし撲滅が不可能だから、自治する必要なしとはいってないよ。
荒らしを抑制する事は可能なので、それはやるべき。
ただ撲滅は不可能なので、あとは自己防衛しろよというのが俺の立場。
このスレの住人は大丈夫だろうけど、初心者だからといって必要以上に甘えるなって事。
結果ばかりを強調して、途中のことをおざなりにした俺も悪かったと思う。
>>364
俺もID導入すれば、ある程度の抑止効果があると思います。
削除、IPについては良く知らないので勉強しときます。

367 :名無しのオプ:04/05/07 12:48
自分で荒らし容認派って書いちゃってるじゃん。
そもそもここは荒らしに耐え兼ねてる人が話し合う場所なんだから
荒らし容認派が「荒らしに耐えろ」なんていってること自体スレ違い。
本気で書いてるんなら荒らし経験のある人かよほどイっちゃってる人だね。

368 :20:04/05/07 13:29
>>366
ご自分の事を荒らし容認派と言っていますが、荒らし撲滅が不可能だから荒らしの存在は認めるよって事で
荒らし行為を是と考えてるわけではないですよね?
一応このスレは自治スレなんで、荒らし行為を認めてしまうと話にならないと思うんですけど…
最低限「荒らし行為は断固反対」と言う共通認識の下に話し合わないと、荒らし対策の議論にならないと思います。


369 :名無しのオプ:04/05/07 15:59
>>288さんがいうことは、荒らし行為を事前審査が出来ない以上、いくら弾劾したり避難したってしょうがないということでしょう。
これは正論です。荒らしを認めるのではなく、荒らしが来る可能性が排除できないことを認めるという意味では。

>>354さんが荒らし予防の困難さを>>364で確認されてますが、その観点から見れば双方に大きな隔たりはないと思うのですが。
あるとすれば、感情的な問題でしょう。
そして、感情的なレスが自治を議論するためにに必要なのかどうか、今一度考えてみてもいいと思います。

370 :354:04/05/07 17:27
実のところ、私も荒らし容認派ですw
荒らしは2ちゃんの華というか、掲示板に荒らしは付き物ですからね
ただし、です
間抜けなでバレバレの自作自演、ただのAAコピペ荒らし、
住人を意味もなく見下したレスは詰まらんので氏ね、です
さらに言えば、ミステリ板においてはネタバレする荒らしは絶対的禁句であり、
市中引き回しの上に獄門・磔がふさわしいでしょう
本来ネタバラシはどの板でも迷惑なはず、例えありきたりなTVドラマや小説であってさえね
それを踏まえた上で荒らすなら、それはそれでしょうがないと思っている次第です
ま、基本的に荒らしはない方が良いというのには賛成ですけどね
ちなみにですね、369のレスは、ちょい上で見たような気がしますがレス番がないですねw
369とは相容れない立場…議論は必要であるというのだけは宣告しておきます
人の意見を頼むから曲解しないでね♪<369

371 :名無しのオプ:04/05/07 17:44
>>370
議論を可能とする前提は共有できそうですね。

>実のところ、私も荒らし容認派ですw
>荒らしは2ちゃんの華というか、掲示板に荒らしは付き物ですからね
同意。

>間抜けなでバレバレの自作自演、ただのAAコピペ荒らし、
>住人を意味もなく見下したレスは詰まらんので氏ね、です
これは、2ちゃんの宿阿でしょう。
氏ねだの思うのは当然でしょうけど、この種の荒らしもやっぱり掲示板の付き物です。

その意味で

>さらに言えば、ミステリ板においてはネタバレする荒らしは絶対的禁句であり、
>市中引き回しの上に獄門・磔がふさわしいでしょう
>本来ネタバラシはどの板でも迷惑なはず、例えありきたりなTVドラマや小説であってさえね
というのはもっともだし、であるから、特にこの板ではルールで禁止されているわけです。

>それを踏まえた上で荒らすなら、それはそれでしょうがないと思っている次第です
しかし、それでも、それを踏まえて荒らす香具師もいるのはしょうがない。
だから、これには同意。

372 :225:04/05/07 18:17
>>358の迂闊な反応や>>370の「 w 」やら「 ♪ 」を多用しての
荒らし容認発言といい、354さんは言葉尻を一番荒らしに使われるタイプのようなので
荒らしが「同意」「同意」と便乗しやすい人(極端にいうと釣られやすい人)ですね。

みんなが無視していたSAGEに瞬間湯沸し器みたいに感情的な食いつきを見せ、
その後のSAGEには無視体制(自分で書いてみろといった以上、事態の収束を願います)は
なんだかなー、冷静な話し合いには向いていないかなぁという気がします。
>>370句点のない長文も読みにくく、ちょっと冷静になって欲しいなとお見受けします。
余裕のあるところを見せようとして、むしろ荒らしの誘導に一番乗っているのが
370さんです。
ここ20レスぐらいの流れを読み直して下さい。

373 :名無しのオプ:04/05/07 18:20
>>364
こういったかんじの、個人的感情で、アクセス規制申請をして
通らないと悪態をつく自治厨。
そういうのを増やすだけの結果になりそうですね<自治スレ

その程度でいちいちキレていたら、2chのどの板をみてもキレるってことになりますよ

374 :63=230:04/05/07 18:39
>>364の意見に対して>>365では「IPをばらすぞというのは警告ではなく脅しじゃないですか?」と
書かれているのに、それへの回答はないとか
SAGEの挑発に乗ったあとは、それをきっかけに(=あきらかに「書いてみろ」というくだりに乗ってきた)
なんか訳のわかんないことを書いているSAGEはスルーしちゃう調子のよさといい
自分も>>372の指摘同様、なんか無責任かついい加減な、その場かぎりの発言が多いような気がしますよ。
ご自分の書き込みに責任を持って下さいな>>354は…。

それから「議論を可能とする前提は共有できそうですね」とか突然言い出している>>371は誰?
その前に書いている>>369と同一人物か?

>>230でも書いたことの繰り返しだけど、同一人物なら名前欄に、数字でも入れてくれんか?
そうでないのなら、またまた「通りすがりだから番号はいれない」奴と同じだよ。

375 :354:04/05/07 18:57
>372
ちょっと遊びが過ぎました。
すんません、反省します…。
ただ一言だけ反論させてください。
句点がないだけで読みづらい、というのはどうでしょうか。
2ちゃんだけでなく、その他の掲示板・メール・チャットにおいても、そういう人はいます。
言いたいことに対して私は反省しますが、屋上屋を重ねるような反論はどうかと思います。
では去ります。

376 :63=230:04/05/07 19:09
度々失礼。

>>375
遊びで議論ごっこに来ている人は引き止めないので遠慮なくどうぞ。
ただ>>372が書いてみろといった以上は事態の収束を…と書いているのには、相変わらず返答しないで
注意された、おもしろくねー、なに?句点がないから読みにくい?だからなんだよ、と
とにかくあなたは露骨に短気なんだなというのが分ります。最後はまさに書き捨ての典型です。

>では去ります

…もっとも責任を負わなくてスタイルですね、羨ましいです。荒らしに燃料をやっておいて
キチンと対応しないまま退出ですか。

377 :名無しのオプ:04/05/07 19:16
>>376
まあそう追い詰めるなよ。
弾劾裁判をするためにこのスレがあるのではないんだから。

378 :名無しのオプ:04/05/07 19:33
また新キャラ登場か・・・。
このスレのIPを最初から通しで見てみたい・・・。

379 :名無しのオプ:04/05/07 19:37
>>376
>>354氏はきちんと回答しているね。
しかも荒れるのを懸念して他の板でやっている。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083573383/793

たいした態度だと思うね。


380 :名無しのオプ:04/05/07 19:50
関係ないとこの話を持ち出すな

381 :名無しのオプ:04/05/07 19:54
>>380
彼は彼なりにキチンとした誠実な対応をしていることを示したかったのです。
決して書き捨てはしていないと。それだけです。

382 :63=230:04/05/07 19:59
>>381
は? 書き捨てでしょ? なんかここで事態の収束のための行動を
果たしたのですか? 無責任を指摘されたら「では去ります」で、
よその板で何か書いている、と。しかも他所の板のことは、このスレの自治議論とは
別物ですよ。それであなたは>>379なんですか?
数時ハンも入れないで、
>示したかったのです。
とか言ってもね。

383 :225:04/05/07 20:09
…えっ?
ちょっと晩飯食っているあいだにいなくなっちゃったんですか? >>370
なんだかポカーンな気が…。
あなたにレスつけた人(自分で煽り返した荒らしも含め)には、肝心のレスは返さないで
不服なところに反論だけして幕ですか。呆れた。

384 :177:04/05/07 20:39
あのー
おれ、呼びかけだけする変な人状態になりつつあるけれどw、最悪のことを云々して
もしかたないですよ。というか、端無くもむこうで警告されてる通り「最悪板住人
が乱入」みたいなこと言って掻き回すのが常套の人の思う壺な展開になってません
か?>>379>>381も、その「他板住人乱入」といういつもの煽りの変化形になっ
ちゃってます。
もう一度言うけど、思う壺、っていうか荒らしが名無しでやってる遅延工作に無駄
につきあわされることになりかねないような。

さて。
ここはネタバレ荒らしというこの板特有の荒らし方について対策を練る場だと理解
してます。板特有の問題である以上、自治スレを板内に作ってそこでやるというの
は方法として「あり」なはずですしね。
でもなぜか荒らしを容認して荒らしとうまく付き合おうみたいな、それは自分で守
れよというところに落ち着けたい人がいるようで。ここが理解してもらえないとい
うかこっちが理解できないのか、自己責任で対処ということで終わりならはじめか
ら対策など練る必要ないし、そもそもそのような意見の人はここにわざわざそれだ
けを言いに来なくてもって思うのですが。だから、同じ方向で対策を考えたい人だ
けで話しようって言ってるんだけどなあ。もう自分の中で答え出てる人の答えなど
再放送されても「わかってます」しか言えないので。

現状は個人個人の対策だけでは済まされないところまで来ているという認識なの
ですが、間違いなのでしょうか?




385 :名無しのオプ:04/05/07 21:06
>>384
>自己責任で対処ということで終わりならはじめから対策など練る必要ない
荒らしは放置という大原則について言えば、そんなに簡単に切り捨てられる話ではないと思います。
煎じ詰めれば、荒らし対策は各自で対応することということになるので、一見似た印象にはなりますが。

だから、この観点から自治を考える勢力もあっていいし、事実そういう声が出ているのだから、
あれこれと語り合ってもかまわないし、自分と似ていないからといって意見を締め出す必要はないと思います。

>現状は個人個人の対策だけでは済まされないところまで来ているという認識なの
>ですが、間違いなのでしょうか?
この現状認識が正直よくわからないんですね。
どの程度被害があったのか一件も報告はないし。各自それぞれにちゃんと対応しているし、できているし、
荒れはそのレベルにとどまっていると考えるのはおかしいのでしょうか?

386 :27:04/05/07 21:51
以前に俺は「荒らしの撲滅はスレ違い」って書いちゃったけど、撤回しますね。
ネタバレを繰り返すような性質の悪い荒らしは、やっぱりIP突き止めてアク禁にするなり、
プロバ経由で警告してもらうなり、リアルでどうにかするべきなのかなと。
具体的な案ってのはすぐに提案できないけど、コピペ荒らしとかスレ立て荒らしみたいに、
規制議論板にスレ立てて報告していくのもアリなのかなと言う気もしてます。

荒らしは容認、別にいいじゃんって人は別にそれでいいかと。
無理に話に参加してもらう必要はないし、こちらの意見を押し付けるのも意味ないし。
「そんなことやっても無駄だよ」っていう意見に対しては、無理にレスをつける必要もないと思います。
レスするに値しないと思えばスルーすればいいことですし。

>>385
>この現状認識が正直よくわからないんですね。
>どの程度被害があったのか一件も報告はないし。

ずいぶんネタバレに寛容な人って多いんですね。
俺は実際にメール欄外のネタバレに引っかかったことあるんで、そんな風には思えんけどね。
ちなみに、読んでた本の作者とぜんぜん関係ないスレでやられたよ。

「ネタバレに引っかかった被害者が集うスレ」なんてものがあるならともかく、
「被害にあったという書き込みがないんだから、被害者はきっといないんだよ」
みたいな幼稚な論法は読んでて情けないね。

まあこの掲示板ではネタバレは厳禁なんで、「被害者なんかいないかもしれないんだからいいじゃん」
と思っても、ネタバレは自分のサイトでやってくださいね。訴えられても知らないけど。

>荒れはそのレベルにとどまっていると考えるのはおかしいのでしょうか?

その現状認識には賛成できない。
「うっかり書いちゃいました」ならともかく、「いまからネタバレ荒らしやってやるからな」
みたいに恫喝するバカまでこの板にはいるんだから。
自分の興味のあるスレでそれやられてみ?たまったもんじゃないぞ。

387 :名無しのオプ:04/05/07 22:19

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/10



388 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

389 :177:04/05/07 22:32
>>385
えーっと、ど、どうしようかな。27氏が答えたとおりのことかと。
今、付け加えることあるかなあ、なんて考えてますが・・・うーむ

いやどうもでした。私が答えるべきところでしたが。

390 :名無しのオプ:04/05/07 22:46

  さようなら書斎魔神
  

391 :名無しのオプ:04/05/07 22:51
なによりだ。

392 :63=230:04/05/07 22:53
>>387
あ〜あ…………。

393 :27:04/05/07 22:58
>>389
こちらこそ横レスしちゃって申し訳ない。
ちょっと感情的になってました。

>>387

>とりあえず今回の困ったネタバレさんについて管理人さんに相談した

あららら。
事態は急転・・・というか、かなり洒落にならないことになってきたようですね。

394 :27:04/05/08 17:22
いや>>387見てびっくりしちゃってるだけではいかんわけだな、自治スレは。

で、>>387の雪月さんのレスを読んで思ったんだけど、規制議論板に
「ミステリ板の荒らし報告」とかってスレ立てるのもアリなのかなあと。
んて、ネタバレだのコピペだのは削除依頼出すと同時に逐一そこに報告して
証拠保全を行い、荒らしが続くようならアクセス規制とかをお願いすると。

問題は、これまでアクセス規制の対象になりえたのは、スレ立て荒らしとか
実況とかコピペとか、サーバーに過度の負荷を与える「量の荒らし」だけで、
ネタバレみたいに悪質だけど量のない「質の荒らし」は対象とされない可能性があると。

運営関係には全然詳しくないんで勘違いがあるかもしれません。
詳しい方に解説いただければと思います。


395 :名無しのオプ:04/05/08 17:58
>>394
前スレくらい読んだらどうよ?規制議論板に立てるのは板違い、やるなら
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/
こっちでやらないか?って話になってるから。
そのまま話は止まってるがな

396 :名無しのオプ:04/05/08 18:03

この根拠のない大言壮語がどこから来るのかと思ったら

>255 名前: 最低人類0号 [sage] 投稿日: 04/05/08 16:38 ID:???
>改心手言うかそもそもそんな必要ないんだがな。
>最初から善なる存在なんだし、多くの板やレスで受け入れられているよ。
>このスレだけが特異。
>しょぼい自演で脳内受け入れ団を創造


やっぱり自演の脳内受け入れ団でした

>115 名前:名無しのオプ :04/05/08 16:24
>ドーモ。魔神先生。トオルでございます(はぁとはぁと)
>ご復活、嬉しくてなりません。先生が来て下さらないとトオルはダメみたいです。


397 :27:04/05/08 18:29
>>395
いや、前スレからここにいるし、そういう話になったところまでは知ってるんだが。
おっしゃるとおり前スレでは結論が出ないままになっちゃってるし。

雪月さんが前スレの812で、

>812 名前: 雪月 [sage] 投稿日: 04/04/29 00:00
>自治に削除人が書き込むのはあまり良くないのですが、一つだけ。
>規制情報板で扱う範囲外なのは確かなようです。
>このあたりは私の確認不足でみなさんを混乱させてしまい申し訳ないです。

って言われているけど、今回5/7付けのコメントで

>何カ所かみたのですが、
>あの板へ報告した場合の削除は、あまり問題ないのかなという印象を受けています。
>ただ透明削除が入った場合にログの追跡が大変になるようです。

ってあったんで、規制議論板へのスレ立てと証拠保全っつーのも選択肢のひとつとして
もう一度考えてみるのもアリなのかなと。

というか、荒らし対策から一歩進んで荒らしの撲滅(=アクセス規制)まで考えるとすると、
多少板の主旨からずれるかもしれませんが、規制議論板を使うべきという気が個人的にはしてます。

398 :名無しのオプ:04/05/08 20:06
>>394
> 問題は、これまでアクセス規制の対象になりえたのは、スレ立て荒らしとか
> 実況とかコピペとか、サーバーに過度の負荷を与える「量の荒らし」だけで、
> ネタバレみたいに悪質だけど量のない「質の荒らし」は対象とされない可能性があると。

この点おおいに同意です。
量的側面のない質的・単発のレスを書いた者が内容面でアクセス規制に
なることは、犯罪あるいはプライバシー等の権利侵害の側面がない限り
アクセス規制になっていないと思います。
いえ、そういった側面があったとしても、必ずしもアクセス規制にはなって
いないと思います。
2ch規制情報http://qb3.2ch.net/sec2ch/

「ネタバレを理由とするアクセス規制」は個人的には非現実的・実現困難な立論で
あると考えています(量的側面を伴えば別論)。

「なら、おまえが代案を示せ」と言われてもあまりおつむが良くないので、ご勘弁ください。

399 :名無しのオプ:04/05/08 20:36
雪月はIP見えないんだろうな。
裏から見ていればこんなに騒ぐ話ではないことに簡単に気がつくはずなんだが。

400 :名無しのオプ:04/05/08 21:04
そう思いたいのですね

401 :27:04/05/08 21:05
>>398
>「ネタバレを理由とするアクセス規制」は個人的には非現実的・実現困難な立論で
>あると考えています(量的側面を伴えば別論)。

まあ現状そうなんですが、板特有の事情、つまりミステリー板におけるネタバレ荒らしの
悪質さ、重大さという点を運営側にアピールすることで、なにがしか事態の展開を
図れないものかと夢想しております。

非常に難しいとは思いますが。

>>399

>雪月はIP見えないんだろうな。

お気の毒ですがそれはないかと。
IPが見れない=誰がやったかわからないってことになります。
それこそ裏から見て、頻発するネタバレ荒らしやそのコピペが特定のIPから行われている、
と特定できたからこそ、管理人に相談できたわけで。

402 :名無しのオプ:04/05/08 21:44
>>400-401
まあ人は自分の見たいものしか見えないと言うからね。
どんな確信があろうが事実は事実で変わらないのに。

403 :名無しのオプ:04/05/08 21:55
>裏から見ていればこんなに騒ぐ話ではないことに簡単に気がつくはず

ということを知っている399は誰?

404 :27:04/05/08 22:01
>>402
うん。事実は事実で変わらないよね。

405 :名無しのオプ:04/05/09 15:02
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/139-140
荒らしにレスアンカー。しかも、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083946117/551-552
のコピペ。

2chのルールに則り、スルーして最悪板でコテハン叩きをしているのに、
あえてコピペする馬鹿がいる。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083946117/3及び
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1083946117/8が参考になるかと。


406 :名無しのオプ:04/05/09 15:40
>>405
異論反論はこの板で存分にやればいい。
コテハン叩きがしたいなら最悪板の然るべきスレでやればいい。
冷静に考えてみれば混乱することもないはず。

あなたも何か勘違いしていませんかね。
>荒らしにレスアンカー
って決め付けなさんな。

407 :名無しのオプ:04/05/09 15:48
↑荒らしが名無しでこのように申しております。

408 :名無しのオプ:04/05/09 15:48
?あれは荒らしだよ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
258 名前: 書斎魔神 投稿日: 2001/06/21(木) 14:44



                           平成13年6月21日
厨房板 御中
                              ミステリ板住人
                                 書斎魔神

         ミステリ板壊滅作戦について

 沈滞したミステリ板に厨房板の先生方の正義の一撃を
 加えてください。

 作戦日時 6月15日 夜8時開始

 よろしくお願い致します。


作戦日時を間違えたので大丈夫だと思うんだが、上記の
内容と同趣旨の一文を廃墟ロビー、ラウンジ、電波お花畑
ヒッキ―、CCさくらのレス数の多いスレにカキコしてしまったら
恐くなった。わたしは一般書籍スレに避難するが、何か今から
取り消す方法があれば教えて欲しい。
マジで頼む
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>コテハン叩きがしたいなら最悪板の然るべきスレでやればいい。
>>405
>2chのルールに則り、スルーして最悪板でコテハン叩きをしているのに、
が見えないのか?

409 :名無しのオプ:04/05/09 15:55
前スレの
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/478
に続いて、コピペした人は何を考えているのやら。

410 :名無しのオプ:04/05/09 15:59
勘違いしてね?
コピペは批判さるべき性質のものではないぞ。
ルール違反であるネタバレをコピペしたのなら話は別だが。

自作自演もそうだが、こういうのは荒らしではないし、ことさら問題にすべきことでもない。

411 :名無しのオプ:04/05/09 16:02
他人がよその板に書いたレスを丸々コピペしているわけでしょ、勝手に。
しかもレス番のみ改竄して、みんながスルーしている荒らしへのレスと利用。

元レスを書き込んだ本人がそれを快く思っていない場合は、明らかに荒らし行為でしょ。




412 :名無しのオプ:04/05/09 16:05
>コピペは批判さるべき性質のものではないぞ。
引用元を明らかにする限りはね。
出所を明かすと荒れる、と言うのなら今後は止めましょう。

>自作自演もそうだが、こういうのは荒らしではない
剽窃は感心しません。

413 :名無しのオプ:04/05/09 16:06
ルール違反であるネタバレを削除されてもしつこくコピペした奴がいたな。コテで。

>>410またまた、食いつかれて喜んでるくせに。これも手口だそうで。

>デラ弁は2ちゃんねる内広域荒らしのため多数の関連スレがあります。
>他板の情報は、正々堂々引用しましょう。改竄(・A・)イクナイ!(←デラ弁はよくやるので注意

こうやってスルーしている住人を挑発し、しかも会話が成り立っているように見せるんだって?


414 :27:04/05/09 16:11
>>406
なんだかなあ。
なんで最悪板のレスをわざわざこの板にコピペしなきゃならないんだか理解できないんですけど。

百歩譲って引用するなら引用するで、レス元のURLくらい貼るのが筋でしょ。
よそのスレだけどこういう意見がありましたよ、って。
元のレスを改竄してレスアンカー足してんじゃ、レスアンカー先の発言者に対するレスを
他板からのコピペで捏造したって言われても仕方ないと思うんだけど。
誰がやったのかについてはあえて言わないけどさ。

自分でもおかしいと思わない?


415 :名無しのオプ:04/05/09 16:11
>>411
>元レスを書き込んだ本人がそれを快く思っていない場合は、明らかに荒らし行為でしょ。
全く意味不明。元レスを書き込んだ香具師のご機嫌伺いをしなければコピペするなってこと?
ものすごいデムパな考えだと思いますが。

>>412
>出所を明かすと荒れる、と言うのなら今後は止めましょう。
該当スレを見る限り荒れてないから、見当違いないちゃもんにしか思えないな。

>剽窃は感心しません。
個人の倫理観の押し付けはやめといたほうが。世界はあなた一人で成り立っているわけではありません。

416 :名無しのオプ:04/05/09 16:15
>該当スレを見る限り荒れてないから、

そりゃそうだ、荒らしはスルー、荒らしにレスするコピペもスルーを徹底してるからだろ。
ほんで、悪事を見かけたらこうやって自治スレをあげれば、周知することもできるし。

417 :改竄コピペされた人間:04/05/09 16:15
>>415
お前がコピペした人間なのか?>>415
なんで最悪板に書いたものだとわかる部分は削除したのか説明してもらおうか。

あと、笑ってしまったが、>>409で報告されてる改竄コピペも
俺のが元になってるんだよな。
そんなに俺のレスに憧れてるのかお前は。
だったらとっととあっちに戻って来て管理費上納しろ。


418 :27:04/05/09 16:16
うわっ居直ってるし。

「他人のものを盗んじゃダメ」なんて幼稚園児でも知ってる道徳なんだが。

>個人の倫理観の押し付けはやめといたほうが。世界はあなた一人で成り立っているわけではありません。

すっげえ理屈だなあ、これ(w

419 :名無しのオプ:04/05/09 16:17
剽窃大好き書斎魔神とその仲間

420 :名無しのオプ:04/05/09 16:20
最悪板で叩かれている奴が自治スレにのうのうと書き込んでいるのか。
とんだ面の皮だな。ミステリ板の面汚しだ。

421 :名無しのオプ:04/05/09 16:20
> 個人の倫理観の押し付け

小説とか作家活動に関係する掲示板で
こんなセリフを聞くとは思わなかった。

422 :改竄コピペされた人間:04/05/09 16:23
>>420
言うまでもなくあの糞固定はミステリ板の面汚しです。

ほら、さっさと答えろ>>415

423 :名無しのオプ:04/05/09 16:28
>自作自演もそうだが、こういうのは荒らしではないし、ことさら問題にすべきことでもない。
自作自演を持ち出す意図が不明だが、他人の意見をパクった時点で
もう「自作」じゃないだろ。剽窃の意味知ってる?

424 :名無しのオプ:04/05/09 17:24
こういうのも言論活動というのかなあ。自称作家はよく考えてほしいよ。

425 :名無しのオプ:04/05/09 17:25
2ちゃんで大事なのはおまえもなーおれもなーという相対的な感覚のはず。
一方的に非難することで、自らの側に絶対的な正義があると言わんばかりの書き込みが続くのは実に残念だ。
自治スレであればなお更。

426 :名無しのオプ:04/05/09 17:26
雪月さん見てますか。またコピペしてますよ。悪い奴ですね

427 :名無しのオプ:04/05/09 17:27
避難されるのが嫌なら初めからそのような愚かなふるまいをするな。ここは小学生のモラル教室じゃねえ。

428 :名無しのオプ:04/05/09 17:28
>>425
>2ちゃんで大事なのはおまえもなーおれもなーという相対的な感覚のはず。

どこにそのようなことが書かれていますか?
出展を明記して下さい。

429 :名無しのオプ:04/05/09 17:30
>>425
相対的な感覚の中でもね、共有される倫理というものはありますよ。
他人の言説を(引用という形式をとらずに)そのままパクる行為は、
掲示板という「言論の場」では許されないという感覚は共有されてると
思いますが。

430 :名無しのオプ:04/05/09 17:35
http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/index.html
ルールでも義務でもないけど、こういう前提がないとダメなんじゃないのかなあ。

今の自治スレの展開に一番欠けている感覚であり、だからここでの議論は真面目なんだけど極めて滑稽に見える。
換言すれば、突っ込みどころ満載で、馬鹿にされたりされやすいんだよ。

431 :27:04/05/09 17:35
>>425
つーかさぁ。書籍系の板で

>剽窃は感心しません。
個人の倫理観の押し付けはやめといたほうが。世界はあなた一人で成り立っているわけではありません。

これはないでしょ。人としてレベル低すぎて、確かに自治以前の問題だけど。

引用はまあいいと思うんだよ。出典を明記すればね。
ただ他人のレスを改竄して別の板別のスレにコピペするのはまずいだろって。
「人のものを取っちゃだめ」なんて、正義とか大げさな話じゃなく、常識だよそんなもん。

432 :名無しのオプ:04/05/09 17:36
サブカル議論をする場ではない。帰れ

433 :名無しのオプ:04/05/09 17:38
>>430
「自由」と「何をしてもいい」を履き違えているお子ちゃまがいますね。
だったら自分でパクリも荒らしもOKの自由な掲示板を作ったらどうですか?

434 :名無しのオプ:04/05/09 17:39
じゃあコテハン叩きも自由にやっていいんだな。自由にやるよダブルスタンダードくん。

435 :名無しのオプ:04/05/09 17:40
>>430
いまどき「2ちゃんねるってなにやってもいいんだぜ」なんて
入学祝いにパソコン買ってもらった中学生でも言わねえよ(w

436 :名無しのオプ:04/05/09 17:41
>突っ込みどころ満載で、馬鹿にされたりされやすいんだよ。

うん、自治スレのありかたに拘泥している奴がね。そいつが真面目なつもりなのが最高に笑える。

437 :名無しのオプ:04/05/09 17:44
言葉で意味を伝え合う場においてですね、
他人の言葉を、その人の意思を無視して、
そっくり自分の言葉として違う文脈にコピーする行為は、
場そのものを破壊する行為として許されません。

438 :名無しのオプ:04/05/09 17:46
雪月さんには是非このスレを最初から通しでIPをチェックしていただきたいなあ。
特にageで書いてる人を。

439 :名無しのオプ:04/05/09 17:47
パクリまでして自分へのレスがほしいなら、放置されるような荒らしに
最初からならなければいいのに。

440 :名無しのオプ:04/05/09 17:48
今回のコピペの件、ダメモトで削除議論板に問題提起しようと思うんだけど、どうかな。

文案
-----------------------------------------------
全く別の板に書いた文章なのに、あたかも特定の人間へのレスであるかのようにレス番のみ改竄されて、
あとはほとんど元の文章のままコピペで、ミス板の方に貼り付けられてしまうというケースを見かけます。

匿名掲示板ですから、発言の著作権がどうのこうのという野暮なことは言いたくないんですが、
それでも書き込んだ本人には確固たる理由があって、ミス板以外の場所に書き込んでいるわけで、
このような場合に、元のURLを添えて本人(あくまで本人)からの申請があれば、コピー&ペースト扱いで、
貼り付け先のコピペを削除していただく、というのは不可能なのでしょうか?
引用ならともかく、これは明らかに他人(元の投稿者)に迷惑をかける行為だと思うのです。
もちろん、元の投稿者が削除を望んだ場合に限っての話ですが。
-----------------------------------------------
何か付け加えることって、他にある?

441 :名無しのオプ:04/05/09 17:49
>>436

>>425
>2ちゃんで大事なのはおまえもなーおれもなーという相対的な感覚のはず。
>一方的に非難することで、自らの側に絶対的な正義があると言わんばかりの書き込みが続くのは実に残念だ。
>自治スレであればなお更。
結局、自分のやった行為(剽窃)を有耶無耶にしようとしてるだけ。
確かに笑える。

442 :名無しのオプ:04/05/09 18:03
>>434
それはダメだろう。ルール違反だしね。
許せばネタバレまでOKってことに論理的にはなっちゃうし、それでは具合が悪いんでしょ。

443 :名無しのオプ:04/05/09 18:07
>2ちゃんで大事なのはおまえもなーおれもなーという相対的な感覚のはず。

それって相対的か?相対化するならこうだ

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
258 名前: 書斎魔神 投稿日: 2001/06/21(木) 14:44



                           平成13年6月21日
厨房板 御中
                              ミステリ板住人
                                 書斎魔神

         ミステリ板壊滅作戦について

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
こんなことやったり、ネタバレ書き込みを繰り返したりする悪(絶対悪と言っても良い)
          ↑  ↑  ↑  ↑
          ↓  ↓  ↓  ↓
自治スレを立て、上記の悪事を監視し対策を話し合う良心(善)

444 :名無しのオプ:04/05/09 18:12
>許せばネタバレまでOKってことに論理的にはなっちゃうし

これも相対化か…全然違う話なんだが。
そういえば、書斎vs独者スレ、書斎ファンクラブスレというスレを立てた奴は、
削除依頼がなされると「ミス板自治スレが許されて、こっちがだめなのはおかしい」と変な相対化を試みていたな。
無論どちらも、板違いで処置されたわけだが。

445 :名無しのオプ:04/05/09 18:12
>>442
>許せばネタバレまでOKってことに論理的にはなっちゃう
何様だお前? 一利用者なら、許されないと思われるルール違反には
ルールに則った対処(削除依頼)を行うべき。

446 :名無しのオプ:04/05/09 18:15
>>445
それを言えば自治スレの存在意義はなくなってしまうわけで。
ネタバレも
>ルールに則った対処(削除依頼)を行
えばそれでいいのだし。

それでは納得できないからここで話し合っているんでしょ。
だったら、同様の論理を相手に認めなければならないぞ。

447 :名無しのオプ:04/05/09 18:17
>>445
エキサイトしすぎ。冷静に。

448 :名無しのオプ:04/05/09 18:20
うわっ、また変な相対化だ。

>だったら、同様の論理を相手に認めなければならないぞ。

そろそろ、言ってる意味がわからなくなってきたんだが。

449 :名無しのオプ:04/05/09 18:21
>>440
レス番のみの改竄なら、そもそも「コピペ扱い」で「本人からの」依頼
じゃなくても「削除対象」には、なりうるんじゃないかなぁ?
もっともコピペは程度によっては削除されない場合もあるわけで。
その点でどうかっていうのはあるんだけど。
「コピペ元の人間の迷惑を考えての削除」っていうのは、もしそういった
削除が可能なら、削除される場合を増やす意味合いも持ってくるんだろうけど、
これだけ2ちゃん上でコピペがされてる実態、それからガイドラインの文言を
考えるとコピペが本人の迷惑となるかどうか、という要素を読みこむことは
どうだろ?と思うけど、まぁダメモトっていうんだから全部わかっての
ことだろうけど……。

ケチつけてスマソ。
もちろん削除議論板に書くこと自体を反対してるわけじゃないんで。


450 :名無しのオプ:04/05/09 18:21

またネタバレしたくてたまらない人がわいたようですね
  

451 :449:04/05/09 18:39
ガイドラインを貼っとくね。
知らない人もいるだろうから。

>連続投稿・コピー&ペースト
> 連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。
>個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断した
>ものは同様です。
> コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが
>施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で
>内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与える
>のが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象に
>なります。

452 :名無しのオプ:04/05/09 18:40
>>449
うん、だから単なるコピペとは峻別したいのね。
コピペされても全然構わないレスもあるわけで。

あくまでも本人がそれは困る、削除してくれという場合に限っての話で。
本人の迷惑だけじゃなく、やっぱりスレッドの参加者にとっても非常に
迷惑になっているんじゃないかなあ、ということもあるしね。

まあ、ダメモトというのは百も承知なんだけれど、とりあえず今回は見送りでもいいかな。
今後こういうことが再発したら自治スレで報告してもらって、板住人はこんなに
怒っているんだゾという意見を集約する形で、問題提起した方が効果的だしね。

何度も同じことが繰り返されているとなると、削除人さんとしても考慮する余地が出てくるだろうし。

453 :名無しのオプ:04/05/09 18:47
前スレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/478
に続き>>405が二件目。
改竄コピペしたのが同一人物なら、性懲りもなくと言うしかない。

454 :名無しのオプ:04/05/09 19:12
>>452
本人って誰が確認するんだよ。
いい加減なこと言ってると、また混乱するだけだぞ。

455 :名無しのオプ:04/05/09 19:31
>>432
北田はサブカルじゃないぞ。勘違いするな、恥かくぞ。

456 :名無しのオプ:04/05/09 19:36
なんかキャンキャン聞こえる。これが負け犬の遠吠えか>>454-455

457 :449:04/05/09 19:46
>>452
> 本人の迷惑だけじゃなく、やっぱりスレッドの参加者にとっても非常に
> 迷惑になっているんじゃないかなあ、ということもあるしね。

仮に削除依頼をするなら、この点をアピールしてく方向でもいいんじゃないの?
つまりスレッドの参加者の迷惑=荒らしとしてのコピペ(>>451)ってことで。
いかなる意味で参加者の迷惑になってるかってことを明確にして、
削除理由の補強として削除依頼すれば、削除の可能性も高まるよ。

もっとも今回のような場合、ガイドラインで禁じられた「コテハン叩」きの
「可能性」もありうるわけだから、削除理由としては「コピペ」を理由とする
以外に「コテハン叩き」を付け加えればいいわけで。
※ガイドラインより
>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
>叩きについて
> 最悪板以外では全て削除します

仮に、該当レスの削除をすることが問題解決として一番いいなら、こんな感じで
削除依頼の説得力を増すこともできるし、その方がいいと思うよ。

458 :名無しのオプ:04/05/09 19:47
おまえみたいな有名人ワナビーがありがたがってるのは全部サブカル学者でいいよバカ。
ていうかスレ違いの話すんな。帰れ。

459 :名無しのオプ:04/05/09 20:20
>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
>特に荒らしを煽るのは逆効果です。
>荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。

荒らしは出て行け。

460 :名無しのオプ:04/05/09 20:40
というと、相対化とかいってる奴は「荒らし」なんだな。
よくわかった。それならこのスレ有志はそのように対処させてもらう。

461 :名無しのオプ:04/05/09 20:45
ほお。藁かしよんな。

462 :名無しのオプ:04/05/09 20:46
時代劇板の必殺スレでは削除してもらえたんでしたっけ?>改竄コピペ

463 :名無しのオプ:04/05/09 20:46
>>461
荒らしは出て行け。


464 :名無しのオプ:04/05/09 20:47
ふつうにコピペ元を併記した依頼で消してくれると思うよ
海王みたいなやる気ないのに当たったら流してくださいとかいわれるけど

465 :名無しのオプ:04/05/09 20:49
すげえ開き直り(w

466 :名無しのオプ:04/05/09 20:54
>というと、相対化とかいってる奴は「荒らし」なんだな。
>よくわかった。それならこのスレ有志はそのように対処させてもらう。

では削除依頼をどうぞ。話はそれからだな。

467 :名無しのオプ:04/05/09 20:57
>>443>>444>>448
に反論できずに荒らし扱いか。唾棄すべき存在よな。去ね。

154 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)