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十二国記世界の納得のいく理由を考える 二冊目

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/02 17:25
おさらい

・地平線の描写や月の満ち欠けから十二国世界球体説はほぼ確定
・雲海はたぶん宮殿の描写にある空間歪曲技術の応用
・里木はクローン人間生産マシーン
・穢れ=血、体液、伝染病の正体は伝染病?

あとは自分で読んで♪

■前スレ■
http://book.2ch.net/sf/kako/1032/10323/1032359803.html


漏れ的には言語と自動翻訳が謎

一体どういう仕組みなのか。カタカナ語の翻訳は不可能らしいが…(『黄昏』)

言葉については学生運動崩れ曰く「中国語系統の言葉だとはわかるが、初歩的な中国語は全く通じなかった」
「漢文での筆談ならある程度通じた。」
口語と文語が分離していて、口語はある時期(あの世界の始まり)に中国語から分離したということか?
なら最初の住民は古代中国から拉致られた?

そもそも、十二国世界で単一の言語が通用しているのが疑問。国交もたいしてない、一国の広さは日本以上の世界。
ChineseとContoneseが全然通じないくらいだから、慶と範とでは仙でない庶民は言葉が通じないのでは?



2 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/02 17:26
「中国語系統の言葉だとはわかるが、初歩的な中国語は全く通じなかった」
「漢文での筆談ならある程度通じた。」

(『月の影』より)

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/02 17:40
>>1
スレ立て乙
前みたいに即死したらいけないから何か書こう。

言語については漏れも疑問に思った。
あれだけ広大で政治的には分裂(共通語を形成する要因がない)で、
妖魔の跋扈や治安上の問題で一般人の旅行が制限された状態で言葉に
差異が生じないのは多少違和感あり。

祥瓊が『風邪の万里 黎明の空」で慶の一般人とふつーに喋ってるけど。
祥瓊の親父は官吏だったから子供の頃は芳の一般人と同じ言語環境だったはず。
それで仙籍剥奪されてあまり交流のない遙か東の地域に行って通じるものだろうか。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 00:52
隔絶した地域でそれぞれ独自に発展して行った文明なら
言語が異なっていて当然だが
天帝が作ったのか整理しただけかよくわからんが
作られた12個の環境に用意した人間を住まわせたのだから
共通言語でも不思議は無い、方言は出来ているだろうが
方言と共用語を使ってるのではないかな

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 01:25
いや、もと同じ言語でも、「ほとんど外国語と同じくらい分化するんじゃないかって
北京語と広東語や上海語みたいに

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 02:38
人と話していて
 相手と自分の言葉が同じだから話が通じるのか
 それとも相手が仙だから自分と言葉が通じるのか
話していて分かるのかな。
「風の万里〜」で鈴が慶国へ行ってからの周囲との会話を見て疑問に思った。
周囲の人間はこの時の鈴を仙だと思っている様子はないし。


7 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 10:21
国交としてはないものの、
国が荒れたら荒民として隣国とかに避難して生活するし、
朱笙も各国を巡るのだから、仙だけでなく平民も通じてるでしょう。
というわけで、外国語と同じくらい分化していることはないと思う。

国によって多少の造語(新語?)のようなものは出来ていると思うけど。
懐達とかは慶国だけの言葉になるよね。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 16:32
仙の自動翻訳機能って、日本語と中国語以外の言葉、
例えば英語とかアラビア語で話しても通じるのだろうか?

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 16:41
言葉としてきちんと発音できていなくても通じるんだし(例:清秀)
その言葉の概念があれば通じるのではないだろうか。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 23:50
demo,
カタカナ語通じないよね。なんでだろ

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/03 23:57
ストレスか?おそらくそういった概念がまだ向こうには表出していないんだろう。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 01:01
「杞憂」が通じるかどうかテストすべきだな

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 02:15
>>11
2LDKやハンバーガーはともかく、
ストレスは「心的圧迫」とかで訳せそうだが

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 11:35
>>13
ストレスという概念が無いと思われ
例えばコンピュータを電脳や計算機と訳しても意味が通じないと思う




「なんかイライラしてモヤモヤしてイヤンな感じ」と訳すならOKかな?

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 14:47
なんか、カタカナ語は原則として不可のような…

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 17:35
あれだけ優れた仙の自動翻訳機能だ。
話者が、相手に原音で伝えたいと意図さえすれば、原音で伝わるんじゃないかな?
勿論、そのように意図しなければ適切な訳語で伝わるんだろう。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 18:14
計算くらいの概念はあるだろう。
ただ「なんで機械でやんの?」とか言われそうだが。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/04 23:50
まず、機械ってものがわからないんじゃない?

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/05 10:25
あっても、からくり程度だろなw

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/05 12:09
電話は楽俊に「デンワ」と音で聞こえたらしい。
当然、意味は分からなかった。(『月の影 影の海』下巻p173)

つまり、該当する概念がない言葉はそのまま音で聞こえる?

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/06 01:39
おそらく、
「該当する概念がない言葉はそのまま伝わる」
という結論でよいと思われ。

ただ、翻訳されて伝わっている言葉でも
音が翻訳されて伝わっているわけではなさそう。
空気の振動での音自体はきちんと元の音として存在していると思われ。
注意しないと分からない程度らしいが。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/07 21:39
『2LDK』は『にーえるでぃーけー』と聞こえてるんだよね。
ただ『二部屋台所居間付き』っていう概念はあると思うんだ。
でもそもそもこれ↑も、『日本語』としての概念かぁ…。
十二国では、『2LDK』或いは『二部屋台所居間付き』を
そのものズバっと表す名前が無いんだろうね。
『部屋が二つ、台所が一つ、居間が一つ』っていうふうに。
だとすると、“物はあっても名前が無い”ことで
音だけで聞こえちゃうのかな。




23 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/12 16:08
あぁあぁこんなに下がっちゃって…。

翻訳の話題だったのか。
なにか話題を考えるね。
とりあえず上げとくよ。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/12 16:14
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 02:22
>23
効果はばっちりだな

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 12:15
>>25
ばっちり過ぎて泣けるよ…

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 13:35
>>23-26
ワラタ

     ( )
( )
 ( )   ( )
    へヘ
   // ⌒丶  
   ( 从ハ从)  
   )§´∀`リ  >>23ネタまだー?
 | ̄ ̄U ̄U | 
 |  ┼─┼ .|   
 |   /\ .|
 |  / ホ \|
 \____/
   └─┘


28 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 13:45
>>27
う〜む…
だってね、納得のいく理由を考えたい話題って
ラノベ板で出尽くしてるんだもん。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 13:58
そっか、ここってSF的に検証するところなんだよね。
じぁあぁ…種植物について。
新しい植物は、野木になったり、王様が祈って路木になったりする。
その種を撒くと次の年には芽が出る。
なんでこの部分だけ、こっちの現実世界と同じ仕組みなんだろう。
捻りがないなぁ…。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 14:24
ダーウィンの進化論等が存在しない、ってことかも。
新種の発生は天のみが出来て、その後種の変質は全くナシかな。
親子遺伝もなけりゃ突然変異もナシ。種の淘汰はあるかも知れんが。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 16:19
種を撒いて実が成って、その種が落ちてまた実が成って…。
てことを繰り返すのは、つまり蓬莱崑崙世界での理だよね。
それが植物にだけあるのはどうして…。
鶏は、卵を産むけど無性卵なんだもの。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 17:25
よく知らないんだけど十二国記の世界はドラゴンボールみたいに
人間と亜人種としての動物が共存してる世界なの?
なんか主人公らしき女とでかい鼠が仲良くしてたんだけど。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 17:49
あの世界には『半獣』っていう、人間と獣が半々
っていう生き物がいる。
でかい鼠も、たまに人間の姿になることがある。
他にも、でかい熊の人もいたりする。
でも普通の人間の方がはるかに多いので
半獣は、あの世界の殆どの地域では差別されている。


34 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 18:20
木に触って子を望む段階で遺伝子採取されて「実」になるってのは納得で
きるのだが・・・・女性は排卵無しなんだろうか?ホルモンバランスとか性交渉
に支障は無いのだろうか。そもそも性交渉が無い場合に「番い」を形成す
るものなのか。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 18:23
2chが政府直営の掲示板になっている・・・・(怖)

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 20:44
>>34
排卵しても意味が無いし…。
そもそも、性交渉自体があるのか無いのかもはっきりしてない。
あの世界が、こちらの世界の人間を模倣して、あるいはこちらの人間を
分化させて造られた世界だとしたら、名残として、性交渉や排卵、
ホルモンだの番だのが有るんじゃないかなぁ…と。

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 21:10
髪の毛の色もすんげー極彩色まだら、とかあったな、確か。
アニメだと脇の人はみんな黒か茶色の頭してたが。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 21:20
男女の情愛よりも親子の情愛優先なのは明らかのようですね。
しかし、母乳は出るのか?

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 22:13
母乳こそホルモンが関係してくるものね。
赤ん坊に、母乳を飲ませてる描写は無かったよね。
出てくる赤ん坊達は、皆死にそうになってるし。
男女で子育ての関わりの差が殆ど無い、ってことは、
母乳は無いってことに通じるのかな。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 22:17
もしかして乳飲み子状態では孵らないのでは。
既に離乳食段階になってから卵果から出てくる…とか?

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 23:33
汕子でさえ乳が張るという描写があったはずだから
母親も乳が出るのでは?
ただ、子育ての負担は男女ほとんど変わらないから
職業に就くのに男女差はないようなこともどこかに書いてあったよね?
そういえば驪媚が赤ちゃんに授乳する描写があるけど(山羊の乳だっけ)
哺乳瓶ってあるのかな…。

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 23:39
>41
あ、私と同じところが気になってるみたい。
乳がはるらしいから母乳は存在するらしいのだけど、
これでは子育ての負担が母に傾いてしまうんだよね・・・。
もしかしたら、人間からは出ないのか・・・?
麒麟は女怪、人間は山羊などの動物からとか。

うーん、微妙。

口のところが細くなったものならあるかもね。>哺乳瓶

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/13 23:52
陽子「でも母親だけが母乳をあげるってことは、こちらの人にとっては不公平ではないのか?」
楽俊「母親が母乳をあげて、父親が父乳をあげる。どこが不公平なんだ?」
陽子「・・・え?」

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 00:28
ポカーン

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 01:50
ワラタ

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 01:52
話が戻ってすまんが
元同じ言語で分化しても方言程度にしか変わらなかった
ポルトガル語とスペイン語の例もあるな。

ポルトガル語なんて南アメリカ大陸まで行っても
スペイン人と話ができる。らしい。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 07:42
>>46
そりはハプスブルクが南米を植民地支配してたとか、婚姻による同族支配とか、
現地の言葉・分化を強制的に同化させたという歴史的政治的背景があるからでねか?

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 16:12
そんなこと言ったらヨーロッパの殆どの言語は日本でいう「方言」な関係ですよ。
元の言語がおんなじですからね。
ポルトガル語とスペイン語だけじゃなくて結構他にもあるはず。

言語に詳しくないので適当ですが。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 20:54
常世には方言は無いのかな。
日本なんて小さな島国なのに
東北と九州とでは全然言葉が違うよね。
本当は方言があるけど、私達が知る言葉は、
翻訳機能によって、全標準語化されてるだけなのか?
でも、常に陽子や高里の立場で語られてるわけでもなし。
いや、別に無くてもいいんだけどさ、方言。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/14 22:33
アカデミードデカネーズなる言語統制機関があって、
日夜、「正しい常世語」の基準を定めまくっている予感

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 00:16
>>49
常世のように、人の往来が比較的自由で、教育が行き届いており
民の識字率が高い世界では、方言は発生しにくいと思う。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 00:44
長〜い長〜い歴史(最低でも千年)があるのに
文化的にも時代毎の変わりばえが、あまり無いようだよね。
『化石燃料が無いから産業革命が起きない』
っていう以前にさ。
変わりばえのしようがないか。
政治体制は変えようがないし、侵略戦争も無いし。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 01:07
海客・山客がいるし、変わりようは大いにあると思う。



54 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 01:44
>>51
それはどうかな。
今の日本のことを念頭に置いて言っているのかもしれないけど、
東京の口語はもはや標準語とは似ても似つかない方言と化しているし、
その地域の教育や識字率向上によって方言(というか言語ナショナリズム)が強化される場合もあるから、
↑カタロニアとかオクシタンとか
そこらへんはいちがいには言えないよ。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 02:17
>>53
うん、部分的にはね。仏教が普及してみたりね。
ただ、大きな変化をもたらすには、海客、山客の
絶対数が少ないような気がするんだ。
彼らを厚遇して技術を活かそうとしてる国も、
まだまだ少ないし。




56 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 18:05
そもそも、基本的に私達みたいな
生活の便利さなどに対する望み(?・・・なんていったらいいんだろ)が
あまりないだろうと思う。
それは、燃料の有無や仙神による呪力の存在、王の不在で荒れる国
などの理由で文明の進化には少し抑制がかかる気がする。

そんななかで、頻繁に行き来する六太のいる雁で積極的に海客・山客の
知識・技術を取り入れるのは珍しい国という感じ。

はっ!
今ふと思ったんだが、文明の進化があまり進まないのは天帝の意図かもしれぬ・・・。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/15 19:59
>>56
天帝がはっきりと、『文明は進化させぬ』って考えて
そうしてるのかは定かじゃないけど、結果的にあの世界の構造上、
文明の進化はあまり思うように進みそうもないよね。
もう最初っからそういう枷が掛かってるって感じで。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/16 07:01
>57
PJFの階層世界のようにそもそもの始まりは天帝が恣意的な
欲望を満たすために造った世界だが、天帝不在のため一見自立
的に見えているというのはどうでしょうか。仙籍集団ももとも
とはハーレム要員。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/18 16:58
封建制度を意図的に維持しようとしているように思える>転校

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/18 21:58
>>58
ねぇ?PJFってなぁに?

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/19 03:51
Philip Jose Farmerだろ?<PJF

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/19 15:18
それより「転校」の方が気になる
何の誤字だ?

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/19 16:23
>>62 たぶん「天綱」てんこう、だと思う

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/19 19:28
宝重宝重。宝重関係の検証はもう出た?
水禺刀が景王にしか使えない、他の人が使っても藁一本切れない、
っていうのは、どんな原理が働いてるからだろう。
碧双珠の癒し効果は、強力なマイナスイオンの発生によるものだろうか。
それにしたって、どうやって。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/19 21:38
>強力なマイナスイオンの発生
重傷の人体に定常電流を流してどうする?
よろしければ、
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/NonScienceMinusIon.htm
を一読されんことを。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/20 21:52
>>65
そうか…だめかぁ…。


67 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/21 09:06
碧双珠の確認されている効能(思い出せるだけ)
1.重傷時(片腕を失うほどの)の生命維持、体調回復。
2.飢餓状態時の体調維持
3.麒麟の角の傷の治癒。

.........Dr,マッコイの持ってる奴。
というのはおいといて、
1と2は効能が似ている。
3は抗生物質が近い。

結論として、碧双珠からお酒がしみ出している。
理由:「酒は百薬の長」だから。



アッいたい!石を投げないde......

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/21 19:51
>>67
3の、麒麟の角の傷の治癒、ってのは覚えが無いぞ。
仙て、飢餓状態でもずっと生き続けるんだよね。
陽子は出血多量と過労とが重なってたら危険だったけど。
お腹すかせてずっと生きてるのって、生き地獄。


69 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/21 22:17
>>68
月の影〜の最後で景麒の角に彫り込まれた文字を消したところです。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/21 23:23
>>64
水禺刀の刀身は実体ではなく場の一種である、と妄想してみた。
だから、王によってその形を変える。普段は物質と相互作用を
しないが、使用者を識別する機能があり、王が使う場合のみ
刀身が斥力を生じてあらゆる物を切り裂く。

>>67
困った時のナノマシン頼りw

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/22 19:37
>>69
あ、すまん、あそこのことか。
でもそうすると、あの刻み込まれた文字のことから
考えなくちゃならないね。
角を封印した文字は、何によってそれが可能であったか…。
で、それを打ち消す碧双珠が何であるか…。

だいたい、景麒は麒麟に転変してたけど、
転変した麒麟を捕まえられるものなのか?
それとも、人型の時に捕まえて、何らかの方法で封印、
で人型に戻れなくなっちゃった?






72 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/22 20:46
>>71
人型だろうと獣型だろうと、後ろから生き血でもぶっかければおっけー

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/22 23:07
>>71
それも困った時のナノマシン頼りw

>>72
アニメでは、班渠が敵に傷つけられ、景麒はうっかりその血を浴びて
ヘタレてしまい、そのまま封印されてた。獣型になったのもその時。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/23 00:53
麒麟にとって理想の使令は、
血が流れておらずく、血を流さずに敵を倒せる使令かねー

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/23 17:22
冗祐って切っても血がでそうじゃないよなぁ。
スライムみたいでさ。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/23 19:37
>>74
返り血を浴びない戦い方かぁ。
なんかカッコいいぞ。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/23 20:57
>>76
>>74がいってるのは、
”返り血を浴びない”ではないような気が・・・。
血が出ちゃだめなんじゃ・・・。


78 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/23 21:28
>>77
あそっか。
そだね、景麒なんか神経質で小うるさいから、
返り血浴びなくたって、血をかぎつけて文句言いそう。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/26 22:40
吸血鬼なら血を全て吸い取るから流血は無いぞ

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 01:57
いや、飲むのにも限界が…w

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 16:48
電撃、火炎、冷気、放射線、毒物
殴打(内蔵を痛めつける)、振動(脳みそシェイク)、生気そのものを吸い取る

こんな辺りか



82 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 20:42
そういえばみんな
噛み付いたり引っ掻いたりばかりだよね。
そんな中で、剣技に長けた賓満て芸達者。

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 21:23
・地平線の描写や月の満ち欠けから十二国世界球体説はほぼ確定

平らだってば。
楽俊も平らって言ってるし、どっかに地平線が一直線で
この世界は平らなんだと思った、みたいな文もある。どっかにあった。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 21:27
睡眠、催眠、石化、憑依、音波、閃光、煙幕、麻痺(金縛り、影縛り、畏怖縛り)
酸、水流、嵐、地震、光撃、転移、幻影・・・なんかいっぱいあるんだな(笑

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 21:37
とりあえず、賓満を百体とか使令にくだすのが手頃か。数に上限はないようだし。
近くの敵に憑かせて、気絶するまで敵同士で殴り合いさせるとか。

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 22:00
>>十二国球体説

えーと、十二国図についての疑問ってもう出た?あの地図の「図法」は何か。
まず全ての国は概ね同面積なんだから、少なくともメルカトル図法じゃ無いわな。
黄海のど真ん中に基準点を置いた正積方位図法の可能性はあるけど、それだと地図の端に行くにつれて形のゆがみが大きくなる。
面積・形・方位の全てが十二国図の通りだとしたら、球体じゃありえないんだが。


87 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 22:29
>>86
でもさ、あの地図でとっても大雑把なんでしょ?
だいたい、あの地図作った人って誰なんだろう。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 22:58
>>87
風漢や利広みたいな仙だろうな。
黄海や崇山まで入り込むんだから相当物好きな人物かと思う。

あるいはえんほみたいな道を教える飛仙のように、放浪して地図を
作って広めようなんていう飛仙がいてもおかしくない。
なんせ生きるのに飽きるからね。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 23:27
せめて伊能忠敬ばりの人がいれば、
もっと正確な地図が作れるだろうに。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/27 23:40
麒麟の調伏って、ポケモンみたいだ。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 09:22
そういえばアニメでは蓬山に常世の縮小版の
入った祠みたいなところが出てきたけど
原作にそんなところあったっけ?

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 10:16
ないよ。くわしくは脚本集で

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 12:22
>>92
ありがとう、読み飛ばして実はあったのかなと思ってたから。
もしあったんなら地図自体も天帝が下したものなのかと仮定して
考えてみてたし…。

それがないんじゃ地図を作ったのが誰かわからないなぁ。

でもなんで、雁や奏は数百年も安定してるのに
詳しい地図を作らないんだろう。
特に雁は蓬莱の文化を積極的に取り入れているのに。
自国内の地図くらいはあるのかな。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 13:41
あれが惑星上だとしてその中の
どれくらいの面積を占めているかもわからんだろに。>86

もしオーストラリアくらいの割合だとしたらどんな図法でも大して問題ないかと。

少なくとも北半球に収まっていることは確かだ。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 13:55
>>94
たしか一国あたり日本より少し大きい程度の大きさだった。
ただ、日本より大きいって土地面積なのか東西南北の距離なのか
一国移動するだけでも気候がかなり違うし、土地面積だけでそんなに
変わるのかなぁ。細長い国ってないし。

確かに北は寒くて南は暖かいって北半球分しかないね。

まぁ、天帝の作った箱庭だったら全くの平らということもありうるのか?
もちろん星の上に作ったら平らはありえないかも知れないけど。

海の果ては宮廷内の階段などに施されている呪とは正反対のもので
いくらいっても終わりはないって感じで。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 16:51
>海の果ては宮廷内の階段などに施されている呪とは正反対のもので
>いくらいっても終わりはないって感じで。

それが一番ありそう。
球体ならいずれ一周してしまうし、平らだとしてもいつか終わりがありそうだし。
何らかの呪がほどこされているのかも。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 19:54
>>95 一国あたり中国中央部(明朝版図とほぼ同等?)と同じくらいって活字倶楽部のインタヴューで言ってた。

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 21:18
歩きで一国を横断するのに四ヶ月だったよね。
日本縦断もそのくらいなのか…。
常世全体で、中国全土くらいの大きさなのかな。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/28 23:02
>>83
そんな文あったっけ? 逆のことを言ってる文ならあるけど。
講談社文庫版「月の影 影の海(下)」94p 第六章3節の冒頭より

青海と呼ばれる海は本当に青かった。岸に向かって打ち寄せる波が白い。
青い透明な海と、阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、
その内海に浮かんだ白い帆と。半島の向こうには真一文字に水平線が見える。
地面が平らなら不思議な話だ。

>>86
誰も高空から実際の地形を見たことなんてないだろうから、
実は四極国の付近は禿しく歪んでるのかも知れないぞ。
ランベルト正積方位図法に一票。半球内なら歪みが小さい。

100 :86:03/10/29 00:11
なるほど。虚海ならともかく、「内海」で「水平線」が見えるなら球体でないとおかしいな。正積方位図法で確定か?

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 00:20
おー、なんからしくなってきた。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 01:25
ラスボスは天の神様ですか?

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 14:53
>>99
本当だ。逆だ。
真一文字という言葉だけ記憶に残ってたから逆に解釈してた。
>>100が正解か

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 15:41
>>99
>誰も高空から実際の地形を見たことなんてないだろうから、
麒麟とか、どれくらいの高度まで飛べるんだろうね。
六太なんか、飛べる高さまで飛んでみて、世界を眺めていそうだ。
現代の日本までしょっちゅう来てるんだから、地球が丸いことも知っているだろうし。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 20:07
球体じゃない世界の、ずっとずっと遠くは
どんなふうに見えるんだろう。
想像しようとしたけどできなかった。
空と陸(海)が交わる線が無いんだろうか。
それもうまく想像できないし…。
ずーっと、ずーっと平らな世界ってのは、
宇宙には在り得ないよね。
どんなに大きな星でも、とにかく球体なんだよね?

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 21:12
>>105
リングワールドは遠くにけっして登れない山が見えるわけだが。

それはともかく、宇宙空間で安定した形を保てるのは球体だから、
ふつうに考えると球体(に近い形)しかありえんだろうとは思う。

必ずそうかと言われるとわからんけど。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 21:36
>106
スレ違いですまんが、リングワールドって貞子の出てくるリングのこと?

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 21:51
スイカを半分に切った形の面でなら
平らな世界って言えるのだろうか。
しかし核は?マントルは?

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 22:03
世界が平ら、塵一つない真空、視力無限、地面の他には何もない、地面は黒、空は白
以上の条件で遙か遠くを見るとする。地平線に見えるのは白と黒で一直線に分断されただけの世界。
平らに際限ない世界だとしても地面と空の境目は絶対にある。
足下から目線を上げていく、目線が地面と水平になった時点で地面が終わる。
水平以上になったらそこには空が見える。はず。
つまり何を言いたいのかわからないおれ。


110 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 23:01
>>109
いや、わかる!…けどわかんない。
『目線が地面と水平になる』ってことは、
空を真上に見上げることなんだよね。
で、真上に見上げた時に『目に入る範囲』でしか
空を認識できないことになるんだろうか。
でもまるで、穴倉の中みたいだ。


111 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/29 23:38
>>110
水平と垂直を間違えているかも。

要するにまっすぐ立ってまっすぐ前を見ると
目の高さより上半分が空、下半分が地面、ぐるっと見回しても一緒、
という恐ろしく窮屈な世界になる。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 00:22
でも実際には空気遠近法が働いて、無限遠までは見えないだろう。
地平線ではぼーっと地面と空が溶け合っているんじゃないか?

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 00:40
>>104
雲海の底に当たるから、ある程度以上の高度は上がれないんじゃないの?
雲海の上から下の世界って見えたっけ?

ところで、雲海が空を覆ってたら温室効果ですごく暑くなるような気がするんだけど(金星みたいに)

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 00:55
雲海というややこしい空間が上空にあるために光がちょっぴり上に
偏光してるってのはどう?これなら平らな土地にも地平線が出来そう。

と、科学音痴が適当なこと言ってみる。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 01:12
>>107 ・・・釣りか? 一応マジレス。ここ ttp://homepage1.nifty.com/mai_u/j_gadget/j_gd08.htmに出とる。

十二国マトリックス説を今思いついてしまった。あれは電脳世界だったとゆー・・・
・・・何か本当にありそうで嫌だな。


116 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 01:17
>>115
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 02:02
>>107
リンゴワールドなら青森あたりにある3セクのテーマパークみたいだな。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 02:04
>>115
十二国がマトリックス世界だったら、蓬莱が実はヴァーチャルリアリティで
常世の天帝(実はコンピューター)が走らせているプログラムに過ぎないとか。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 09:05
>113
> 雲海の上から下の世界って見えたっけ?

「月の影」で陽子が玄英宮に連れていかれたとき、雲海越しに関弓の街の明かりを見ている。
「東の海神」で六太が玄英宮の露台から雲海越しに地上を見て
「緑になったよなあ」「昔は黒い地面以外何も見えなかった」と言っている。

120 :107:03/10/30 17:35
>115
ありがとう!
釣りじゃなくて、ホントにわかんなかったの。
リングといえば貞子しか思いつかなかったんだよー。
あれって結局バーチャルな世界だったし、そういうこと言ってんの?って思ってたの。
…でもせっかく教えてくれたのに説明が難しくてよくわかんなかった…

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 18:36
いちおうSF板的には基礎知識だとは思うが、
まあ素人さんの多いスレの代表格でもあるか。

要するに太陽の周りをぐるっと一周する大地が舞台ってことさ。
球体では無い世界の一例ではあるな。
人間サイズじゃ果てが見えないって点では十二国記平面説に合致するな。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 19:13
>>121
とりあえず、水平線がはっきりしているという点で、
十二国の陸地があるとこらへんは少なくとも曲率が正なわけで、
陸地の近傍では凸型をしているのは間違いない。< ⌒ な感じ。

また、どこまで行っても果てがない、という情報からすると、
球体でもないことははっきりしてる。

そういうわけで、虚海の果てがどうなってるのか、という情報がない限りは、
正確な形は把握は出来ないと思われ。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 19:29
果てがないという情報では平面もありえないわけで、
果てが無いことは閉じた空間であることを示すに過ぎないわけだな。

空間歪曲技術あたりで。

基本は球体にしておかないとSF的考察がいろいろ不都合だろうがw

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 21:05
そうなんだよな、ここSF板なんだよなぁ。

>>95,>>96
みたいに、十二国記世界としては、ナノマシン的な便利設定(ぉ
の呪とかの存在があるんだ・・・。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 21:20
「北が寒くて南が暖かい」
これを太陽との関係で考えると「⌒ な感じ」が矛盾してしまうから、
太陽と気候に関連性のない世界ということで……はて?

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 21:33
え〜〜と・・・SF板なんだな?

まず、完全に平面な世界というのは、一応存在しうる。
「密度はうんと低いが粘性のきわめて高い物質」
で出来た柱状の惑星の、柱の上にある世界なら、この条件に合致する。
でもって、水平線だが・・・「無限の広さ」がなくて、
ある程度狭い範囲で「ここから先は世界の果てで水が滝になって落ちている、
という世界・・・つまり柱状世界なら、当然ながら水平線はある。

まあ、あれだな。
ファンタジー的に言うなら混沌の中に突き立てられた杖の上にある世界っていう場合。

あと、世界の果てだけど、光だけでなく物質まで反射する鏡的に空間が曲がっているという世界観を読んだ覚えあり。

こういったフィールドの影響で、とか、空の上に雲海を支えるためのフィールドの影響で、
光に対する空間曲率が通常と逆だったりすると、真平らでも水平線が問題なく見える。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 21:35
>>北と南では寒暖の差が

柱状世界なら、簡単に説明できるぞ。
「南のほうを太陽が通り、南は太陽に近い分あったかい」

かなり太陽が近く(低い位置)を通っている証拠となるぞ(笑)
つまりは、アウタースペースではなくインナースペースに作られた世界って証拠なわけだ。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 21:54
空間の曲率と水平線(地平線)の関係なんだが・・・

まっ平らな世界である場合。
たとえば、30万キロほど離れた場所からの光がどう届くかなんだが・・・
重力(空間の曲がり)によって、1秒の間に落下する分だけ落下する。

つまり、つまり、光が放物線状に曲がって届くわけだ。
そうするとどうなるかというと・・・

30万キロ離れたところにある同じ高さの地面(海抜が同じ高度の地面)に立ってる人は、
まるで自分より10メートルほど高い場所に立ってるように見えるわけだ。

3億キロほど彼方にいる同じ高さの地面に立っている人は、
まるで海抜1万メートルほどの山の上に立ってるように見えるわけだ。
もっとも、30万キロ離れた場所の10mの高さ、3億キロ離れた場所の10キロメートルの高さ。
たとえそこに高度10キロの山脈があっても、水平線のわずかなでこぼこにすら見えないでしょう。
遠くになればなるほど視差はわずかになるわけですね。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 22:03
>>123
逆。
果てが無いというのは開いた空間であることを示す。

だから最果ての情報がないと全体像は見えないと言ったの。
閉じた空間なら、虚海にでたらいろいろな情報が得られるはず。

閉じた空間でかつ、もしずーっと水平線が見えるなら、至る所曲率が
正であることを示すので、球面であることになるから、慶から船出したら
いつかは範につくはず。


もし開いた空間であるとするなら、「世界の縁」に近づくと相対論的効果のような
ことが起こって、絶対に縁にはたどり着けないようになっているとも想像できる。

ビッグバンのように拡大を続けてるような空間なら、虚海にでれば
だんだん暗くなって行って、そのうち真の闇を味わうことになるだろうな。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 22:33
問題提起
・ニワトリの卵には何が入っているのですか?

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 22:47
黄身と白身

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/30 22:57
>>129
なるほど…!後半4行、すごく解り易い。納得しますた。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 00:12
問題提起
まず以下の2点を上げさせていただく。
・すべての生命にはその元となる里木または野木がある
・常世にも微生物は存在する
最初の1点は明白。疫病や死臭が存在することから2点目も明白。
つまり
・微生物の野木がどこかにある。

異論はないな?

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 00:39
>>133
妖魔はどうなのよ

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 01:00
>>133
>最初の1点は明白。
かどうか疑問


136 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 11:47
>129
ん〜。この場合の閉じた空間開いた空間の定義は何?

閉じた空間とは果てに壁があることではないよね。
一周して戻ってくるのが閉じた空間?



ところでどっちにしろ虚海に出て帰ってきた人はいないんだから
たんにどでかい惑星の可能性は否定されないよな。
航海技術もそんな発達してなかろうし。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 12:30
>>135
微生物まで「木」から生じると断定は出来ないよなあ。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 22:17
虚海に出て戻った人はいない。
でもさ、もしかしてそれは果てが無いこととイコールとは言い切れないんじゃないかな。
随分遠くまで行った所に、バミューダトライアングルみたいなのがあって、
難波しちゃうとかさ。で、まだそのことは知られてないだけとか。


139 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 22:21
植物は、一度路木につくと、
次の年からは国中に芽が出るんだよね?
でそれを収穫して農民が地に撒くとまた芽を出す。
微生物もそれに近いんじゃないかな。
一回一回、木に成るわけじゃなくて…。
でもやっぱり、最初の一回目は木に成るのか?

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 22:45
>>133
>・すべての生命にはその元となる里木または野木がある
に異論あり。植物は勝手に増える、とある。(新種は例外)
里木または野木があるのは有性生殖する動物のみ、と思われ。

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/10/31 23:18
里木は人工子宮だと言ってみる
で、あの世界の住人はクローン技術で出来た人間で、生殖能力が無い(ただし性欲はある)


142 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 00:09
>>136
数学的な定義で十分だろう。<閉じた空間、開いた空間
どこまで行っても果てがない = 完備でないということだから。

一周して戻るのが閉じた空間ともかぎらんけど、本気であの世界を調べるなら
虚海に船を出して観測する必要がある。

もし、それがかなわないなら、いまのところ開いた空間である可能性も否定できないし、
巨大な惑星である可能性も否定できない。

ただ、陸地の近辺では水平線が見えるという情報から、陸地付近の曲率が
正であることはわかってるわけだから、陸地の近辺で凸型になってると
いうことは確かだ。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 01:33
巨大な惑星だとあちらに流された海客は立つこともままならない
重力に晒されるんじゃないか?慣れで解決できる程度ならいいが・・・。

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 01:46
だから。
水平線がある=曲面状になっている
というのは間違いなんだって。

「水平線がない」というのは、地球内部世界みたいに
 曲率がマイナスの世界の場合なんだよ。
しかも、−方向の曲率がある程度大きくないと、やっぱり水平線は存在しちまうんだよ。

擬似的に曲率+とか+−ゼロに近くなっちまうほど曲率が小さい場合にはね。

勘違いしまくってますよ。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 02:56
阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。
半島の向こうには真一文字に水平線が見える。
地面が平らなら不思議な話だ。(講談社文庫「月の影 影の海」P94)既出スマソ

半島というのは浮濠のこと。貨物船で1日の距離。(本文の表現は一昼夜)
半島の向こうというのは烏号のこと。浮濠から旅客船で3日の距離。(本文の表現は2泊3日)
貨物船と旅客船のスピードはほぼ一緒だと考えていい。
浮濠の見え方は抱き込むようにとあることから、かなり近くに見えていると思われる。
烏号は見えていない。真一文字の水平線が見えているとある。
距離の対比は1対4。1の距離が見えて4になるともう見えない。
おっと、結論は急がない。明日ゆっくり考察しよっと。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 11:37
>>144
そうか、サンクス。ちょっとちゃんと調べてみるよ。
嘘騙ってすまんかった。

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 12:43
>>144
一応調べてみたが、別に間違ってないと思うんだが…

それに指摘の前半と後半がどうもつながらないんだけど、どういう意味ですか?

水平線がある=曲面状になっている が間違い

というのと次の文がつながらない。
むろん、全曲率が負であれば馬の鞍型になったりするから、みる方向で
水平線が現れたり現れなかったりするけど、そういうことを言ってますか?

そんなことはこの場合には考えなくて良い場合なので最初からはじいてますが。

曲率の符号を間違えたかなと思ったけど、あってるっぽいしな…

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 13:52
>144
つうか無限平面の場合は考慮されないのか?


149 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 18:47
>>143
惑星の密度による。
密度が低ければ問題ない。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 19:55
というか、たかだが300メートルの高さから見たって、地平線が丸みを帯びてるのがわかるんだから、
凌雲山の上から地平線を眺めたら、平らか球体か、一発でわかりそうなもんだが……

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 20:44
仮に地球が平らだったら、遠くのほうはどう見えるのだろう?

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 22:34
あ〜〜とな。
無限平面世界ていうのはな。ある意味ブラックホールの内部世界みたいな
解が存在しうるようなかな〜〜り、俺達の住んでる世界とは常識が違うとこなんだよ。

試算を簡単にするために以下の条件で試算してみたが・・・

@無限にすべての方向に地面もしくは海が広がっている。
Aこの無限の大地(海)は、どこも地球上と同じように1Gが垂直にかかっている。
BGが無限遠まで均一に1Gで、距離による減衰がないものとする。

だいたい、1000万光秒くらいの距離まで「見える」という、
普通そんな遠くなら靄やら空気やらによる減衰で見えるはずねーだろ、
な条件の場合にようやっと目に見えて地面がせり出して見えるんだよ。

でまあ・・・仮に、だ。30光年先くらいの地面まで見えるとする。
そうなると、半径30光年くらいの双曲線状の穴のそこに自分達はいる、
というような光景が展開するという解になった。
いやまあ、あくまで大雑把な試算で、検算も何もしとらんのだがな。

普通、こんな遠くまでは見えない。せいぜい数百キロってとこだろう。
だから、無限平面上にある世界は、水平線があってもおかしくない。

まあ、光の減衰や拡散、揺らぎを無視して、
無限の距離まで見えるとか言う条件までつけたら、正直どうなるかは想像つかん。
というか、そこまで突っ込んだ計算してない。


153 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 23:02
(つд⊂)なんだかどんどん解らなくなっていくよぅ…

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/01 23:43
>153
。・゚・(ノД`)ノ゙(つд⊂)
私もSF素人なんで、キツイことになってきたw


155 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 07:28
>>153-154
要するに光は重力によって曲がるので、目を水平にしたら
ボールを斜方投射してるような感じになって、
いつかは地面が見えるってことを言ってるわけだけど。

けど、俺も

>普通、こんな遠くまでは見えない。せいぜい数百キロってとこだろう。
>だから、無限平面上にある世界は、水平線があってもおかしくない。

ここの部分はわからん。遠くまで見えないなら空と地面の間は
ぼやけて見えなくなるんじゃ無いのかと思うんだが。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 14:37
>>155
ごめ。ちょっと説明不足だった。
>ボールを斜方投射してるような感じになって、

これは、「光が」そうなってるってことね。
光がだんだん地面の方に落ちてゆくってこと。
だから、水平に目を向けててもものすごく遠くの地面が見える。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 21:08
ほうほうなるほど。

じゃ、はじめに戻って、十二国記で水平線が見えたときは、
海の先だし、数百キロ先まで見えたとはちょっと考えづらいので、

無限平面世界で見えるはずの水平線は霞んでしまって見えないということになるんだな。

で、よく考えると惑星上だとしても、あんまり巨大な惑星だと
水平線が遠くなっちまうから、惑星半径も地球と極端に変わるわけがないよな。
ガイシュツの重力の問題もあるし。

ということは、十二国記世界は地球とあんまり変わらない惑星上の北半球ってことでFA?


158 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 22:53
・・・・まあ、そういう風に無理やり解釈したい=自説を強引に押し通したい
 というのなら、お好きにどうぞ〜〜〜
 
 俺の述べたのは、「12国が無限平面世界」であれば「水平線は存在しうる」
 というだけのもんだ。(あと、テーブル状世界でも存在しうる)
 実際にどうなってるのかの「証拠」何ぞは持っていない。
 
 人それぞれだし、
 俺設定を持ちたいというなら、それはそれでいいんでないの?

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 22:59
てゆうかそういう趣旨のスレなのでは。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 23:35
そもそもあの世界に万有引力があるのか?


いや、他板の十二国記スレで定期的に発生する「発電ぐらいできるだろ」というカキコに
「あの世界に磁石(ないしは磁力)がないのかもしれん」というレスがあった
あの世界にはわれわれの世界とは違う物理法則があるのだろう


161 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/02 23:50
そんなこと言ってたら考察なんてできない

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 00:17
うん。物理法則違うは思考停止ワードにしかならんし。
ていうかつまらないし。

実際違うはずだけどさ。
それをいかにこの世界の法則とすり合わせるかがこのスレの目的なのではやはり。
>>158もさ。

163 :147=155:03/11/03 00:38
>>158
それはわかったんで、何が間違ってるのか指摘してくれんか。
俺は数学ならちょっとはわかるが、物理は皆目素人なんで、
どこら辺が「全く勘違い」してるのか見当がつかん。

特に152の「遠くまで見えない”ので”水平線があってもおかしくない」
というのは理解できん。

仮に水平線が見えるとしたなら、視線は水面の接線になるように
射抜かないと見えないはずだと思ったんだが。

だとすると、無限平面で、かつ数百キロ近くに話を限定するなら
光は直進すると仮定してかまわないので、水面の接線にはなりえないので
見えないはずじゃないか?

どこが間違ってるんだろう…いや。本気でわかんない。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 21:08
無限平面の地面(海面でもよし)と、同じく無限の彼方まで延びる空を書いてみなさい。
消失点の集合が地平線になるよ。
地球の場合、地面が湾曲しているから地平線がずいぶん近くになるだけの違いだ。
これが、光の落下まで考慮して無限の彼方まで見えるとした場合・・・
光年単位の遠くの地面がせりあがって見える。
ただそれだけの話ジャン。

何がわからんて?
単純化した式なら中学生でもわかるぞ。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 21:57
光の落下を考慮する場合、空も何もなく周り全てが地面に見えると思う折れはいったい・・・

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 22:17
>164
そんな遠くは実際見えんだろという話。

>165
そんな激しく落ちないってw

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 23:11
だから。
そんな遠くまで見えない「から」地平線が存在してもおかしくないという話だって。

空気などでの減衰がないという「ありえん」前提の場合に初めて、
「世界は平らである場合に地平線があるのは変だ」という説が、「間違っている」ことを説明してるんよ。
ありえない前提が必要になるからね。

・・・そういや、無限の彼方まで嘘海が広がっているって話は原作に出てきてたっけ・・・?
出てきてたようにも思うし出てきていないようにも思うし・・・はて・・・?

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 23:15
すまん。間違ったので再投稿。


普通はそんな「遠くまで見えない“から”」地平線が存在しても「おかしくない」という話だって。

空気などでの減衰がないという「ありえん」前提の場合に初めて、
「世界は平らである場合に地平線があるのは変だ」という説が正しくなる。
逆に言えば、空気や水蒸気による減衰がある以上、
「地面が平らなら地平線や水平線がないはずだ。よって、十二国は地球のように丸い」
という説が「間違っている」ことを説明してるんよ。
ありえない前提が必要になるからね。

・・・そういや、無限の彼方まで嘘海が広がっているって話は原作に出てきてたっけ・・・?
出てきてたようにも思うし出てきていないようにも思うし・・・はて・・・?

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/03 23:45
理解が悪くてすまんのう。

>空気や水蒸気による減衰がある
時には、やっぱり水平線はない(見えない)んじゃないの?

ぼやけてソレっぽいものがあるような気がする程度では。

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 00:08
見えますよ、水平線。
ちゃんと計算してみなさい。
 ・・・ま、気象条件にもよるし、地球の水平線と比べて、
 多少ぼやけてる可能性は否定しないけどね。

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 00:18
仮に水平線がぼやけているとして、肉眼の分解能でわかる程度のぼやけなんだろうか?

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 00:24
里木について、コブラの「地獄の十字軍編」みたく
受精卵の転送回収→再配分説を推してみる

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 00:50
>170
計算式を教えてくれ。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 01:55
細かいほうの計算式はともかく、簡易版のほうは
中学生でもわかるような式しか使ってないんだから自分で考えれ。
それすらわからんのならここででかい面スンナヽ(`Д´)ノ

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 02:21
>>仮に水平線がぼやけているとして、肉眼の分解能でわかる程度のぼやけなんだろうか?

ま〜〜、条件にもよるけどナ〜〜
天気とかによって、水平線がくっきりと見える日や見えない日・・・いろいろある。
それは平面世界でも球面世界でも球内世界でもおんなじだ。
ただ、その距離が違う。それだけ。

ちなみに、高さ100メートルの崖(12国の海崖とか)を想定する。
100メートル離れたところから見ると、距離と高さの比率は1:1だ。
角度的には45度になる。見上げるような高さになるね。
10キロ先からこれを見ると、距離と高さの比率は100:1
300キロ先からこれを見ると、比率は3000:1になってしまう。
これから視野角を計算してみると良いでしょう。
もっとも、300キロも先まで見えるかどうかって問題がそれ以前にあるけど。

これにつちえは、家の窓から遠くの山を見てみると、どういう感じか実感できると思うよ。
俺の家からだと、ちょっと大気状態が悪いとたかだか127キロ離れた山の頂上さえ
背景の青空に溶け込んでしまってる。日本は湿潤な気候だからね。
空気や水蒸気、かすかな靄による擾乱、減衰、特定スペクトルの拡散なんかがおこりやすい。
これが、海上になると、海面から立ち昇る水蒸気で似たような条件になる事多いんだよね。

まあ、ともあれ、こういうのは、ほんとに条件によるから。
気象だけでなく、人それぞれの視力(分界能)とかでも
視野角のどれくらいまで見分けら得るか違うしね。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 06:19
ああ、やっとわかった。

>普通、こんな遠くまでは見えない。せいぜい数百キロってとこだろう。

なんで「みえない」のかを説明してくれないからわからなかったんだわ。
光の散乱とかを考慮に入れて、見えないといってるわけじゃないんだな。

では、どういう世界を観測することになるかというと数百キロの円盤型の
地面を観測することと同じだから、水平線はあるぞ、とこういう結論か?

てーことは水平線近くでは昼間でもまっくら(見えない=光が届いていない)
ってな光景になるけど。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 06:52
それと追記。

半径数百キロまでしか見えないと仮定したとして、
通常の感覚で言えば、ある地点から唐突に光が届かなくなるわけじゃないと
おもうから、「地平線」ちかくではだんだんと暗くなっていって、結局
線はぼける気がするけどな。

それと無限遠まで見えると仮定した場合の話だが、視線の角度を上げていくと
いつかは重力をふりきれるので、すり鉢の底にいて、しかも空と地平が
はっきりと分かれて見えるのはこっちは確実だろう。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 10:50
・・・これだけ説明してもわからんのか・・・
しかも、水平線近くで暗くなるとか、ぼけるとかまた馬鹿なこといってるよ・・・
 光の散乱効果とか視野角くらいちゃんと考察できんの?

だめだこりゃ、馬鹿決定。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 10:59
これで、「自分はわからないんだ」ということを自覚してるんなら、
まだまだ救いはあるんだけどねえ・・・
「無知の知」といって、わからないことを勉強しようとか努力しようと出来るから、
向上の可能性は高い。
その上、わからないならわからないなりに無知をさらけ出さんだけの
判断力とか慎み深さがあるってことだから、これもまた大いに期待できるところだ。
ほかの人に質問する謙虚さと自分の若さを認める率直さもあるということになるな。

しかし、「自分はわかってんだよ」とかいう態度で「俺説」を正しいとか
主張しっぱなしじゃあ、こりゃもうだめよなあ・・・
井戸の底って言う解も理解しようともしてなかったようだし・・・


まあ、そういう奴は、ほっとくしかないんだが。
つ〜〜わけで、以下の言葉を贈る。
「・・・・まあ、そういう風に無理やり解釈したい=自説を強引に押し通したい
 というのなら、お好きにどうぞ〜〜〜 人それぞれだし、
 俺設定を持ちたいというなら、それはそれでいいんでないの? 
 ただしここにくると恥の上塗りになるだけだからこないほうがいいよ」

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 13:52
>>175
>俺の家からだと、ちょっと大気状態が悪いとたかだか127キロ離れた山の頂上さえ
>背景の青空に溶け込んでしまってる。日本は湿潤な気候だからね。
>空気や水蒸気、かすかな靄による擾乱、減衰、特定スペクトルの拡散なんかがおこりやすい。
>これが、海上になると、海面から立ち昇る水蒸気で似たような条件になる事多いんだよね。

あー、物理とか数学とか考えただけで頭が真っ白になる私でも
なんとなくわかったような気がします。
球形の曲がった角度のせいで隠れて見えなくなるのではなくて
見える位置にあるものでも見えなくなるんだからずーっと
地面が続いて見えるわけではなく空に溶ける部分が出てくるということでしょうか?

水平線って空が曇っていても晴れていても大体同じように見える。
けれど、海の向こうに見えるはずの島は天候によって見えたり見えなかったりする。
そんな感じかなぁと…。

そういえば、作中に光の強さの描写で、雲海を通ってくるから
光が全体的に蓬莱と違って弱くて霞がかってみえるって出ていたから
こちらより見えなくなる距離が短い?

計算式とか出されてもサパーリですが、経験則で考えてみますた。
スレ汚しスマソ。つーか、そもそも読み間違ってたらゴメン。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 18:56
無限平面世界の地平線でぱっと思いつくのはマトリックスのモーフィアス救出前のシーンで
「大量の武器が必要だ」
つーたらウエポンラックがふっとんでくるところ。


182 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 19:34
>>178-179
やれやれ。罵倒で逃げるのか。
自説を強引に通したいならお好きにどうぞという言葉はそっくりそのまま返してやろう。

そもそも、実験していないことに関しては物理学者でも予想を立てるのは難しい。
未実験のことに関しては、それらしい説明をすれば人を納得させることは可能なので、
複数の説が立ちうる。(事実、ファインマンはある実験に際して、全く逆の仮説に基づいた
二つの理由を同僚の教授に解説して、どっちが正しいのかわからないと言わせたことがある)
それを、なぜお前は自説がそこまで正しいと思いこめるんだ?

俺の説はもちろん、間違ってるかもしれん。事実、穴だらけだろうとは思うが、たとえば
>水平線近くで暗くなるとか、ぼけるとかまた馬鹿なこといってる
ここまで罵倒するなら、どう間違ってるのかを説明するのがスジってもんだろ。

お前は消失点のあたりに水平線が現れると言うが、そこは俺を含む複数の人間が、
消失点からの光は実際には目に届かないので、ぼけるかあるいは暗くなるんじゃ
ないのかと指摘しても、それはあり得ないと言うな。なぜだ?ちゃんと説明してみろよ。

どういう条件がかけてて、そういう結論はあり得ないんだ?

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 20:10
(つд⊂) 
ケンカはやめようよう。
ここまで四回も一生懸命読んで
なお解らない漏れなんか、一体どうなっちゃうんだよ。

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 20:31
>>183
すまん。そういうつもりはなかったし、178の主張も
そうかもしれんとは思うから真剣に検討したが、
帰ってきた返事がアレだったんでさすがにかちんときてしまった。

まあ、もうちょっと検討するが、俺はやっぱり消失点からの光は
目に届かないと思うので、消失点付近で色のグラデーションになるのでは無いかと
思う。

それによく考えると、無限平面の世界では重心がないから空間のゆがみは
存在しないので、光はどこまでも直進する。ので、178のいうような、
ゆがんだ形にはなりえない。

まあ、これは仮定の置き方の問題でもあるんだが、少なくとも
無限平面の世界の重心は計算できないからな。均質に平面に垂直方向に
1Gかかってるなら空間のゆがみはないと思うのがふつうじゃないかと思う。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 21:13
消失点付近でグラデーションになる、に賛成。
んでそのグラデーションの幅は狭い(仮に木星の視直径程度)ので
結局、線にしか見えない、というちゃんぽん説はいかがか

186 :147:03/11/04 21:20
>>185
俺はそれで全く納得できる。そもそも、そういうつもりだったし。

ただいわゆる水平線とは違うだろうとかんがえてた。
俺たちの世界で言う水平線というのは色の境目として見えてるので、
線で上と下が分断されるというのとは違うから。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 21:35
>>184
>無限平面の世界では重心がないから空間のゆがみは
>存在しないので、光はどこまでも直進する。ので、ゆがんだ形にはなりえない。

うんうん。これは理解できた。
ねぇ、それで今回の問答って、『十二国世界は球体か無限平面か』
っていうより、『無限平面だったらずっとずっと遠くはどう見えるんだろう』
っていうのがテーマなんだよね?
で、その結果で、あの世界が球体か無限世界か、が
おのずと導き出されるはずだろう…と。


188 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 21:37
やっぱり球体なんだろうか。
だって、日食や月食があるっていうし。

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/04 21:42
>>187
うん。そう。<平面か湾曲しているか

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 00:45
>>184
重力とは時空の歪みだから、空間の歪みがなくても、時空の歪みはある。
従って、重力が存在するなら時空が歪んでるので、光の経路は曲がるよ。
自由落下系を想定して等価原理を適用すれば、光が曲がるのは明らか。

故に歪んで見える筈。つーか、一様重力場は加速系と等価なわけだから、
加速系を考えれば周囲がどう見えるか解るかも。暇な時に考えてみるよ。

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 03:48
152とか以下の引用を良く読むこと。
お前が自慢げに言ってる
「すり鉢状に見える」とか「ぼやけた線に見えるだろう」
とか言うのはすでに俺が言ってるよ。
それを読みもしないで馬鹿なこと言ってるんだって事くらいいい加減わかれ。


169 :名無しは無慈悲な夜の女王 :03/11/03 23:45
理解が悪くてすまんのう。

>空気や水蒸気による減衰がある
時には、やっぱり水平線はない(見えない)んじゃないの?

ぼやけてソレっぽいものがあるような気がする程度では。


170 :名無しは無慈悲な夜の女王 :03/11/04 00:08
見えますよ、水平線。
ちゃんと計算してみなさい。
 ・・・ま、気象条件にもよるし、地球の水平線と比べて、
 多少ぼやけてる可能性は否定しないけどね。


171 :名無しは無慈悲な夜の女王 :03/11/04 00:18
仮に水平線がぼやけているとして、肉眼の分解能でわかる程度のぼやけなんだろうか?





192 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 03:58
190>>重力とは時空の歪みだから、空間の歪みがなくても、時空の歪みはある。従って、重力が存在するなら時空が歪んでるので、光の経路は曲がるよ。自由落下系を想定して等価原理を適用すれば、光が曲がるのは明らか。

ういっす、俺もそれで計算しました。
ちっと時間がたつと光速度付近になってしまうので、マジでブラックホール内部みたいな
解に(部分的だけど)なってしまって、かなりあせる仮定でしたけど・・・
そもそも、“無限”平面なんていう仮定を“前提”にしてしまった以上、
これはあきらめるしかないと割り切りました(^^;)

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 04:11
180>>あー、物理とか数学とか考えただけで頭が真っ白になる私でも
なんとなくわかったような気がします。

はい、それでいいんですよ。
“難しい”計算なんて、必要ありません。
 せいぜい中学レベル・・・あるいは、小学レベルの計算でも、実感できます。
 ・・・いやまあ、厳密な計算とかし始めると、とたんにものすごく難しくなりますが。
そんなもんは、わかる奴に任せておけばいいんです。


180>>球形の曲がった角度のせいで隠れて見えなくなるのではなくて
180>>見える位置にあるものでも見えなくなるんだからずーっと
180>>地面が続いて見えるわけではなく空に溶ける部分が出てくるということでしょうか?

はい、そうです。
その水辺や地平線までの距離が、地球より大分遠くなる・・・
ただ、それだけの話です。

どれくらい遠くまで見えるか、というのは、気象条件とかによるので、
はっきりとした数値は出せないのですけど・・・
そうですね・・・仮に300キロ彼方の高さ100mの崖が線に見えるか?
とかいう話なら・・・
1m先の0.3ミリほどの視野角に相当します。
腕をいっぱいに伸ばし、紙に0.3ミリの線を書いてみると実感出来るでしょう。
あとは、300キロの大気で、どれだけ見えにくくなるか、ということを想像すればいいわけです。

ちなみに、300キロというと、大体歩いて10日といったところでしょうか。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 05:52
>>190
あ、そうなんですか。
素人なのに余計なことをいってしまった。
ちっと相対論の勉強し直してきます。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 06:03
>>191
わけがわからん。
どれが152の発言でどれがそうでないんだ?
170が152の発言だと思ってたんだが。

しかし俺にとっては発言が早いの遅いのなんざどーでも良いし、
第一、あれで納得するってことは単に俺と152はどうやら水平線についての
認識が違ってたってことらしいんでね。

人の発言をくみ取る努力が必要なのは、お互い様じゃないの。
ちっとは人の話も聞けば?

ンじゃ勉強してきま。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 06:23
あ、喧嘩してすみませんでした>住人各位
ご不快に思った方もいらっしゃるでしょうがご容赦を。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 17:23
こんなところにいるのなんか全員素人に決まってるだろーが。
卑屈になるな、強引に押したモン勝ちなんだよ。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 21:56
ところで随分さがったなぁ…
ちょっと上げよう。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 23:10
ちょっと気になったんだが・・・
無限平面世界と仮定して、水平線が概ね300kmと仮定すると・・・
300km先の凌雲山は、糸の様に細く天へのびている、でいいのか?

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 23:26
しかし何だね
異世界を中国でしか表せない想像力の欠如はどうしたものか‥‥
これが日本の大作家なんだからレベルもしれてる

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/05 23:44
>>172
俺もそう思った。  

確認するためには、

1.セックスをしてから里木に紐を結んだカップル
2.セックスレスで里木に紐を結んだカップル

の2組が必要なわけだが小説で確かめることが出来そうにないのが残念でならない。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 00:06
>>192
詳しい計算内容を知らないので断言は出来ませんが、
ブラックホール内部みたいな解が得られたとしたら、
その計算は恐らく正しいです。
相対論によれば、加速度aで加速を続ける観測者には、
c^2/a以上後方からの情報が(光さえも)全く届かない
という性質があります。いわば、c^2/a後方には、
ブラックホールならぬブラックウォールが発生します。
加速系と等価な一様重力場でも同じ現象が生じる筈です。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 00:12
>>200
たまたま中国風だっただけで「異世界を中国でしか表せない」という
発想しかできない喪前の想像力の欠如をどうにかしろ。

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 00:26
まあ本当に頭のいい奴とか物を知ってる奴は
知らない人間に分かるように説明できるということだ。

自分だけ分かった説明をするのはただの自己満足だ。


ということで>>202。帰ってきてくれ〜。

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 02:49
>>204
その理屈だと過去に居たかなりの数の天才が無能だと言うことになるね
自分が理解できる事と他人に説明できることは別物ってことだ

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 03:54
202>>詳しい計算内容を知らないので断言は出来ませんが、ブラックホール内部みたいな解が得られたとしたら、その計算は恐らく正しいです。
202>>相対論によれば、加速度aで加速を続ける観測者には、c^2/a以上後方からの情報が(光さえも)全く届かないという性質があります

ういっす、なんか、計算しててだんだん極端な数値が出てくるので
もしかしたらと、確かめてみたら・・・まるでブラックホールってことになって、汗かきました。

いや〜〜、こういう感じでわかる人と話せると気持ち良いです。
わからないので知りたいというような、向上心を持ったかきこも気持ち良いですし。

問題は、間違ってる自説を無理やりねじとおしたいだけの困ったチャンですね。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 04:01
平らな世界に水平線があるかどうか、についてわからない方用にコピペしました。
難しく考えないで、↓のとおりで、平面世界 には水平線がある、とだけ覚えておけばそれでおっけいですよ〜〜


109 :名無しは無慈悲な夜の女王 :03/10/29 22:03
世界が平ら、塵一つない真空、視力無限、地面の他には何もない、地面は黒、空は白
以上の条件で遙か遠くを見るとする。地平線に見えるのは白と黒で一直線に分断されただけの世界。
平らに際限ない世界だとしても地面と空の境目は絶対にある。
足下から目線を上げていく、目線が地面と水平になった時点で地面が終わる。
水平以上になったらそこには空が見える。はず。



俺の書いたものではないのですが、基本的にこれがすべてです。
これだけわかれば、あとは何も問題ありません。
いろいろと難癖つけている方がいますが、それは全部「ただの屁理屈」です。
なんとなく説得力あるように思うかもしれませんが、実際には意味がないただのたわごとです。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 04:15
さて、これだけだとなんなので、水平線が『ない』
世界について、わかりやすい例を挙げて説明します。

まず、円筒形のスペースコロニーを思い浮かべてください。
いわゆるガンダムで有名な、「オニール型スペースコロニー」ですね。

この筒状のコロニーをぶん回して、「中」に擬似重力を作り出し、
そこに街を作っているわけです。

さて、ここで、コロニーの中の地面に立ってみます。
向きは、コロニーを輪切りにすると仮定した、その線の方向を見てください。
横を見ると、コロニーの丸い壁が見えます。
前には、足元に地面が見えます。
足元の地面よりもっと前を見ます。地面が、わずかに『そりあがって』広がっています。
そのさらに先を見ます。家々の屋根を、小高い丘の上から眺めたような感じの光景が広がっています。
さらに先を見ます。まるで、数キロメートル先の壁に家を貼り付けたような、
あるいは、飛行機から下を見下ろしたような光景が見えます。
さらに先の地面を見ます。すると、頭の真上、数キロメートル上空の天井に家々が張り付いているような光景が見えます。

空と地面との明確な境界線・・・『地平線』がありません。

「水平線がない」「地平線がない」ということは、このような場合を指します。
スペースコロニーは、円筒形で、遠心力で擬似重力を作っています。
ですから、ある方向には地面が続いているのが見えるので水平線も地平線もないですが・・・
円筒の両端の部分が充分に長ければ、その方向には、空と地面の接線・・・
水平線や地平線が見える可能性があります。

これが、たとえば、地底世界ペルシダーのように、
地球内部の空洞にある世界・・・とかだと、すべての方向に対して、
紙幣船も水平線も見えないということになるわけです。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 04:34
さて、地球のような球面世界では水平線があるのは説明の必要がないとして。
平面世界にも水平線があるのは証明できたわけです。
では、「水平線がある」ということで、「証明」出来ることというのは、
どういう事柄なのでしょうか?

それは、「球内世界ではない」ということです。
それも、「ある程度小さな」「球内世界ではない」という条件付で証明できるだけです。

が、なんか一部の人は、水平線がある『から』十二国は球の上にある世界だ、と主張しています。
これが、明らかな間違いなわけですね。

ちなみに、当方は十二国が平面世界であるとは主張しておりません。
水平線がある=球上世界 である  というのが短絡的な主張であると述べているだけです。
地球のような、惑星上にある可能性も否定できません。
その一方で、平面世界に十二国がある可能性も否定できません。
少しですけど、ものすごく大きな球内世界である可能性も、否定できません。

今の論争は、そういうものです。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 04:50
馬鹿の間違いの羅列・・・というかなんというか・・・

そもそものこの馬鹿の間違いは、人の説明をまともに読もうともしないところにある。
たとえば、152に書いた
152>>普通、こんな遠くまでは見えない。せいぜい数百キロってとこだろう。

っていう一文。
これに対しての説明がないとか、だからわかんなかったとかほざいているが、

同じ発言に俺はこう書いている。
>>普通そんな遠くなら靄やら空気やらによる減衰で見えるはずねーだろ、

その後も、何度も大気による減衰やら散乱やらについて考慮するように言っているが、
それすら読まんで「説明してない」「説明しろ」とかほざくわけだ。

同じ発言で説明している、その後も教えているにもかかわらずこの態度。
馬鹿としか言いようがない。
しかも、これに限らないんだ、人の説明を読もうともしない態度。
まあ、見限って当然だな。


211 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 04:59
さて、次は別の角度からあの馬鹿の主張を検討してみよう。

>>俺たちの世界で言う水平線というのは色の境目として見えてるので、線で上と下が分断されるというのとは違うから。

これは、いわゆる、水平線を「幅がまったくない、無限の細さを持った数学上の線」として捉えているふしがある。
が、ここがそもそも間違い。
地球の水平線もまた、ぼやけた線でしかない。気象条件にもよるが、
水平線近くが暗くなったりグラデーションになったりすることも良くある。

え? くっきり見えるって?
それは、よく晴れている空気の綺麗な状態で・・・といった、いい条件のときの話。
靄がかかっているとかで視界がほんの数キロのときとか、
空が曇っていて、水平線近くでは特に雲が厚いとか。
条件によっては、地球の水平線もそう見える。

かりに、くっきりと分けられているように「見えた」としても、
空気がある以上、光の減衰も散乱も揺らぎもある。
高精度の望遠鏡とかで厳密に調べてみれば、水平線が完全に綺麗に見えるということはありえない。

ただ、地球の場合、平面世界と『比べて』見た場合、ぼやけている『度合い』
が、違うだけなんだね。この度合いが多少違っていても、水平線は水平線。
『平面世界には水平線はない』という主張にはならない
ましてや、『平面世界には水平線はないから12国は球上世界だ』とか主張しても、
そりゃただの間違いである。




212 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 05:08
※わからない人のために

「大きな紙に、一本の直線を、横向きに書いてください」

さて、こういわれたとき、書かれた直線はどんなものでしょうか?
色は様々でしょう。赤、青、黄色、黒。
太さは・・・製図用のシャーペンなら0.3ミリとかでしょうか。
ミリペンなら1ミリ。
サインペンなら2ミリくらいにもなりますかね?
習字用の太い筆なら2センチほどもあるでしょうか。
でも、どれも『直線』であることには変わりありません。
そして、必ず「太さ」を持っていることも変わりありません。

あの馬鹿は、平面世界の水平線を、「太さを持っているから水平線ではない」と主張しているらしいいうことが186の発言で発覚しました。
・・・もう一度言うが、地球の水平線だって「太さ」を持っているんだよ。
 平面世界と比べると、多少ぼやけているかもしれんがな。
 どの太さから水平線でどの太さから水平線でなくなるのかなんぞという恣意的な区別してど〜〜すんじゃ?
 その区別はお前設定か?


186 :147 :03/11/04 21:20
>>185
俺はそれで全く納得できる。そもそも、そういうつもりだったし。

ただいわゆる水平線とは違うだろうとかんがえてた。
俺たちの世界で言う水平線というのは色の境目として見えてるので、
線で上と下が分断されるというのとは違うから。


213 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 06:02
>>211
俺もまだ今別の角度から検証中で、コメントすることはあまり無いが、
お前はいったい、どういう設定の元で話をしてるのかわからんよ。

たとえば109で真空、地面が白(これは地面が光源といっているのと同じ)、空が黒、
この状況では上と下にくっきり分かれる、だから地平線はある、と書いてるが、
211では大気の散乱とか分散を考えたら、くっきり分かれることなんて無い、と、書いてる。

もっとも疑問なのは、光源をどこに置いてるんだ?

それに、俺が水平線近くで黒い線が見えるんじゃないのか、と書いたらそれをバカなことと
一蹴したのはどういうことだ?

そも、設定をきっちり考えないで、バカと議論をしてたってことはわかったよ。
俺もうんざりしてるし、他の人もそうだと思うのでもう俺へのレスはいらんよ。
好きなだけ自説の優位性を強調しててくれ。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 08:33
「無限平面な世界でも水平線が見えるか否か」の議論は確かに楽しいが、
「十二国記世界が平面世界か否か」の議論は、
>>145のくだりを前提に推論してください。
文庫版だと月の影影の海P94、ホワイトハート版だとP97
引用
『阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。
半島の向こうには真一文字に水平線が見える。
地面が平らなら不思議な話だ。』


215 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/06 12:05
ずっとロムってたけど>207->209は分かりやすくて、説明にもなっていて素晴らしい。ありがと。

>210‐>212人のレスに文句つけたいだけの文章はいらん。むだ。


んで、質問しちゃって悪いけど、
>>214のくだりのように見えるのかな。
無限平面世界は。

不自然でない程度にはっきり水平線と分かるものが見えてるんだよね。


216 :202:03/11/07 01:35
>>204
解りにくい説明ですみません。微妙にスレ違いなので
長文にならないよう省略したため、説明不足でした。

>>206
加速系を想定して概算してみました。
世界が無限平面・真空・一様重力場であると仮定すると、
遠方の地面ほどせり上がって見えることになる筈です。
おそらく、回転放物面の底に居るように見えるでしょう。
放物面なので上方へ際限なくせり上がっており、明確な
線としての水平線(地平線)はおそらく見えません。

>>215
いいえ、見えません。
青海は内海なので、平面ならば対岸が見える筈です。
対岸が見えずに水平線が見えているということは、
少なくとも青海は凸であるということです。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 02:07
>>216
青海が平面であったとしても、

例えば、海面上の空気が暖かく、
上空の空気が非常に冷たい場合、
光の進行方向が上に曲げられて対岸が見えない(簡単に言うと蜃気楼現象)
と言うことはあり得るだろうか?

陽子はたまたま蜃気楼を見て「地面が平らなのに水平線が見える。なんでやねん。」とつぶやいたと。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 03:29
215>>とロムってたけど>207->209は分かりやすくて、説明にもなっていて素晴らしい。ありがと。

ういっす、恐縮です。こういってもらえるとものすごくうれしいです。
ありがとうございますm(_ _)m

>210‐>212人のレスに文句つけたいだけの文章はいらん。むだ。

俺もものすごく無駄だと思います。
あの馬鹿がもうちっとおとなしくしてくれれば書かずにすむのに(;´д⊂)




219 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 03:30
>>不自然でない程度にはっきり水平線と分かるものが見えてるんだよね。

え〜〜と・・・月影引っ張り出してみてみる・・・
 地図は・・・ふうむ・・・
 青海は対岸まで・・・500キロ以上、ってくらいかな?
 
 仮に対岸の崖の高さが100メートルとして、5000対1の比率か。
 もし、空気などの、散乱・減衰がない場合であれば・・・
 たとえ平面世界でも、 「対岸の崖は見える。ただし、視野角から見て線に見えるだろう」
 という結論になりました。
 よって、空気などによる減衰を考慮しなければ、
 「水平線が見えるから青海は凸だろう」
 といえると思います。
 

 これに、空気による減衰も含めて考えると・・・
 100キロ先なら、水蒸気や空気による散乱で、
 朧な影程度にしか見えないと考えても問題ない距離だから・・・
 平面世界にある「青海」であっても、対岸は見えなくてもおかしくない。
 平面世界と仮定した場合でも、水平線が見えてもおかしくはないとおもわれます。
 ※この水平線が、地球のと比べてどれくらいの幅なのかは計算不能です。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 03:30
>>不自然でない程度にはっきり水平線と分かるものが見えてるんだよね。

え〜〜と・・・月影引っ張り出してみてみる・・・
 地図は・・・ふうむ・・・
 青海は対岸まで・・・500キロ以上、ってくらいかな?
 
 仮に対岸の崖の高さが100メートルとして、5000対1の比率か。
 もし、空気などの、散乱・減衰がない場合であれば・・・
 たとえ平面世界でも、 「対岸の崖は見える。ただし、視野角から見て線に見えるだろう」
 という結論になりました。
 よって、空気などによる減衰を考慮しなければ、
 「水平線が見えるから青海は凸だろう」
 といえると思います。
 

 これに、空気による減衰も含めて考えると・・・
 100キロ先なら、水蒸気や空気による散乱で、
 朧な影程度にしか見えないと考えても問題ない距離だから・・・
 平面世界にある「青海」であっても、対岸は見えなくてもおかしくない。
 平面世界と仮定した場合でも、水平線が見えてもおかしくはないとおもわれます。
 ※この水平線が、地球のと比べてどれくらいの幅なのかは計算不能です。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 03:32
すまん、二重書きこしちゃった。
その上、もっとまずいこと発覚。
上のかきこ、ちっと待ってくれ。

いやね、↓のを読んでちっと・・・(汗)

145 :名無しは無慈悲な夜の女王 :03/11/01 02:56
阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。
半島の向こうには真一文字に水平線が見える。
地面が平らなら不思議な話だ。(講談社文庫「月の影 影の海」P94)既出スマソ

半島というのは浮濠のこと。貨物船で1日の距離。(本文の表現は一昼夜)
半島の向こうというのは烏号のこと。浮濠から旅客船で3日の距離。(本文の表現は2泊3日)
貨物船と旅客船のスピードはほぼ一緒だと考えていい。
浮濠の見え方は抱き込むようにとあることから、かなり近くに見えていると思われる。
烏号は見えていない。真一文字の水平線が見えているとある。
距離の対比は1対4。1の距離が見えて4になるともう見えない。
おっと、結論は急がない。明日ゆっくり考察しよっと。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 03:50
え〜〜と・・・浮濠は・・・あれ?
え〜〜と、半島の沖にあるのが浮濠という島、のようですね。
でも、基本的に問題はない・・・と思います・・・
阿岸から浮濠まで1昼夜、浮濠から2泊3日で烏号・・・
で、阿岸から半島までの距離と阿岸から浮濠までの距離の比率は・・・?
え〜〜と、地図からだと、半島まで2ミリ。
 浮濠まで13ミリ。
 う〜〜ん・・・浮濠まで130キロ、浮濠から烏号まで390キロとして。
 半島までは20キロということかな?
 う〜〜ん・・・130キロ離れていれば水蒸気や塵なんかで見えなくても
 問題はないと思うから・・・「平面世界の可能性も球上世界の可能性も両方ある」
 ということでどうでしょうか?
 
 
 




223 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 08:18
>>222
対岸が水蒸気や塵のせいで見えないのであるならば、
海面も遠方が徐々にぼやけて空と入り交じる筈で、
「真一文字に水平線が見える」ことはあり得ない。
蜃気楼の場合も同様。
どうがんばっても、青海が平面である可能性は無い。
そもそも作中で「不思議な話だ」と言ってるんだし。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 14:14
(゚д゚)ポカーン
また、説明を読みもしていないのか。

はいはい、馬鹿は引っ込んでなさい。
太さ0.001ミリだろうが1センチだろうが線は線なんだよ。
『水平』に書かれた『線』という意味ではおんなじなの。
それに、地球の水平線も、気象条件次第でものすごくぼやけるんだよ。

平面世界と「比較」すれば、「比率的に」、地球のような球上世界の
水平線は、シャープになる傾向にある。
ただそれだけ。

何回おんなじこと言われたらわかるんだ、この馬鹿は(-_-メ)
あ、馬鹿だから、何回言われても理解不能なだけか。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 14:18
こいつは、木星みたいなでっかい惑星上にある水平線のことなんぞ考察したこともないんだろうな・・・
ああいうでかい惑星だと、でかい分減衰やら拡散やらで、水平線がぼやけるんだよな。
「地球と比較」してぼやけるだけで、『水平』『線』であることは変わりないんだが。

水平線というのは空と海が交わる場所に出来る線て言う、ただそれだけのものなんだが。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 15:29
>>224
>『水平』に書かれた『線』という意味ではおんなじなの。
それは語弊があるのでは?
陽子は「地面が平らなら不思議な話だ。」と考えてるのだから、
ここでの「水平線」とは、単なる「『水平』に書かれた『線』」
などでなく「海面と空との境目をなす線」を指すことは明らか。

>>223に補足
青海は内海なので、平面ならば、海面と空との間に少なくとも
対岸の陸地が見えなければならない。対岸の陸地が見えないほど
気象条件が悪いのであれば、そもそもぼやけて何も見えない。
いずれにしろ、平面ならば、「海面と空との境目をなす線」が
見えることはあり得ない。

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 17:54
馬鹿を禁止ワードにしてみた。




いくらかマシなスレになった。

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/07 19:58
>>224
( ´,_ゝ`)プッ

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 00:37
どっちが馬鹿だかw

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 00:43
青海が平面だった場合
海と空の境界がグラディエーションというか混じった感じになる
(境界に雁の陸地がゴミのように見えるかもしれない)
というところまではコンセンサスは得られるのかな?

あと普段見てる水平線までの距離がどえりゃー近いことは確認しておいた
方がええと思うんだわ
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bf%e5%ca%bf%c0%fe%a4%de%a4%c7%a4%ce%b5%f7%ce%a5&hc=0&hs=0

で、そのぼやけた境界を「線」と呼ぶかどうかなんだが、
俺の場合は線とは感じないと思う。説明が難しいので例を挙げると

・飛行機雲が空を真一文字に横断していても線とは呼ばない(帯だと思う)。
 流れ星が空を横切れば光の線と感じる。これは境界がはっきりしている
 かそうではないかの違いに由来すると思われる。
・虹を見たとき、子供の絵か漫画のように、色の境界に線を認識したりしない。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 01:10
海と空の間がぼやけてたら、陽子は「対岸が見えないのは、ぼやけてるからかも」
と思うわけで、そもそも「地面が平らなら不思議な話だ。」とは絶対思わんよな。
ぼやけてるのでも対岸の陸地でもなく、海面の縁が見えてるんだとはっきり解った
からこそ、不思議に思ったんだろう。それに、たとえ雁の陸地がぼやけて見えない
としても、黄海の金剛山脈なら見えそうなものだ。が、実際は見えてない。
原作の記述を無視した>>224>>225は机上の空論。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 16:19
ふうむ、ひととおりへ理屈こねて満足したかね?

無茶すぎる反論ばかりだということに気づけよ〜〜〜


>>対岸の陸地が見えないほど気象条件が悪いのであれば

地球の水平線が『肉眼でくっきり』と見えるのは、「天気のいい日」のみです。
それも、ほんの数キロ先にある水平線という近場の場合でです。
わずかでも見通しが悪い状態=すごく天気のいい日 でないばあい、
130キロ先までは絶対見えません。

ましてや、500キロ彼方となると、年に数日あればいいほうです。
よって、「対岸が見えないとおかしい」という226.230.231の主張は間違い。

大気による減衰、散乱などによる、距離のほうを考慮しなければならない。
なお、陽子のいた、かなり高い位置からの観測の場合、『地球と同じ球体上に十二国がある場合』
半島の沖にあるのが浮濠という島が見えていないとおかしい。
その時点であなた型は間違い・・というか、きちんとした計算をまったくしていない。

また、黄海の金剛山脈は方向が違うので絶対見えない。



233 :南瓜 ◆pumpkinXm6 :03/11/08 16:40
>>231
原作の記述とはいうけれど、あくまで陽子の「感想」でしょ?
陽子の勘違いという可能性を捨てることはないと思うが。

「空」が存在する以上それと海・陸との境界が存在するのは明白。
幅があるとかぼやけてるとかいう理由で(それが正しいとしても)
それを水平線と呼ぶ代わりに別の表現をしたいというのは勝手だが、
作者としては既成概念の流用では駄目、というほどの重要性は感じてないと思われ。
そもそもそんなところまで考察してないかも知れないし。

戯言失礼。

234 :230:03/11/08 18:17
>>232
何かに反論しているつもりはなかったが
どういう風に読めたんだ?

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 21:18
> また、黄海の金剛山脈は方向が違うので絶対見えない。
>

方向がちょっとくらい違うのでもあんなもんがそびえてたら
ちょっと首を巡らせただけで、見つけてびびりそうなもんだが。

いや待てよ。惑星上でも水平線の向こうに飛び出てないかな。
常に雲の上ってことは最低3000m級?
富士山程度じゃそんなことないか?

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 21:20
>>233
しかし、陽子はそれを水平線と呼んだわけで。
陽子はこちらで過ごしてたんだから、陽子の言う水平線は
こちらの水平線と等質なものと思って良いはずですね。

そういう文脈の読み方で争いたくはないけれど。
ふつう、こちらの人間が水平線といったら、帯状のものを差したりはしないと思うし、
陽子はそれを肉眼で視認してるんだから今我々に与えられてる情報の
中でものを考えるなら、凸型だと思うのが妥当では。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 21:23
とりあえず、平面世界では
「水平線だ!」
という風には見えないということなんだからもういいぢゃあないか。

>233
感想としても、地の文が間違っている前提では考察などできんて。
三人称なんだから。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/08 21:39
>>234
ほっといた方が良いと思われ。
絡まれると面倒だし。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 13:11
>>224>>225には、恐らく本人も気付いていないであろう詭弁がある。
それは「ぼやける」という言葉の意味と使い方だ。一口に「ぼやける」
と言っても「色がはっきりしなくなる」と「形がはっきりしなくなる」
の2通りの場合がある。水平線がぼやけると言う場合は、前者の意味。
>>224>>225はそれを後者の意味にすり替えている。

水平線とは「海面と空との境目をなす線」のことであり、蓬莱出身の
陽子も日本人の原作者も、それ以外の意味で使うことはけっしてない。
境目である以上は太さは0だし、水平線が太くなることなどあり得ない。
水平線がぼやけて見えなくなるのは、海の色が薄まって白っぽくなり、
空の色が薄まって白っぽくなる結果、境目がはっきりしなくなるのであり、
境目はあくまで境目で太くはならない。見えるか見えないかの違いだけ。
>>224>>225に尋ねる。東京から富士山が見えることがあるが、富士山が
漫画のように輪郭が太くなっているのを見たことがあるのか?

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 13:16
いい加減、決着を付けるとするか。

>>232
ふうむ、ひととおりへ理屈こねて満足したかね?
君の主張の致命的な矛盾は、見通しが悪いために「対岸が見えない」なら
見通しが悪いために「水平線も見えない」筈なのに、陽子にはそれが見えた
という点にある。
500キロ彼方となると年に数日あればいいほうと君は言うが、500キロ
彼方まで見える日が年に数日もあると認めたようなものだ。たまたま陽子は
その数日に遭遇したんだろ。事実として「水平線が見えた」のだから。
半島の沖にあるのが浮濠という島が見えていないとおかしいと君は言うが、
まさしく君の主張の致命的な弱点ではないか。大気による減衰、散乱では、
半島が見えて沖にある浮濠が見えないなどという器用な真似はできないぞ。
半島より浮濠の方が僅かに遠方で、半島と浮濠の間に水平線があるなら、
浮濠だけが見えていないのは至極当然のことだが。当然、対岸も見えない。
金剛山脈(念のため説明するが凌雲山だ)の件は、既に指摘されてるよな。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 18:41
結局232が「自説を無理矢理通したいだけの困ったちゃん」だと言うことか。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 22:12
・・・なんか、ちっと見ない間にすごい詭弁使いの巣窟になってるな。

ま、いい。今日は祭りだ。これは後にしよう。



んじゃ、取り急ぎ書いておかなきゃいかんほうを。

230を数に入れたのは俺のミスでした。すいませんm(_ _)m
グラデーションに見えるというのは何度も言ってるとおり同意します。
「空と海の境界」が線に見えるか帯に見えるかは主観の問題なので、
あなたがどうしても「帯だ」と主張なさるのであれば・・・まあ、それはそれでかまいません。
根本的に地球の水平線も平面世界の水平線も「程度の違い」こそあれぼやけてることは変わりありませんし。
※↑で俺の言うべきことはすでになんども書いてありますのでそちらをごらんください。


んで。こちらからも確認です。
「空と海の境界は平面世界でもあるし見える」
で、同意できますか?
グラデーションと表現するか線と表現するかは別として。

その場合、ですね。提案があります。
「水平線はない」と書くと、コロニー内部の光景みたいに、
「空と海の境界が存在しない」という主張と非常に紛らわしくなります。
(普通はそういう意味ですから)

そこで、「水平線はない」と表現せず、
「空と海の境界のグラデーション帯」が「水平線」の代わりにある。
と表現していただければ、混同はまずされないと思います。
いかがでしょうか?

いやまあ、ちっと長い表現になっちゃいますけどね(^^;)

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 22:42
空と海との間には今日も冷たい雨が降る〜

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/09 23:03
主上が新刊くれるならぁ〜僕は悪にでもなる〜

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 00:22
>>244
うん。なるなぁ…

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 01:36
>>242
>・・・なんか、ちっと見ない間にすごい詭弁使いの巣窟になってるな。
詭弁使いは喪前一人なんだがな。その証拠に、喪前の詭弁は大勢の人が
指摘・証明してるが、喪前は他の人の詭弁を一つも指摘すらしてない。

>230を数に入れたのは俺のミスでした。すいませんm(_ _)m
喪前は>>230氏の説明を100回くらい読む必要がある。
ぼやけた境界を線とは呼ばないとおっしゃってる。

>グラデーションに見えるというのは何度も言ってるとおり同意します。
>「空と海の境界」が線に見えるか帯に見えるかは主観の問題なので、
ほら、ここでも詭弁を使ってる。グラデーションが帯にすり替わってるね。
(境界)線・帯・グラデーションはいずれも異なる概念で見え方も異なる。

>あなたがどうしても「帯だ」と主張なさるのであれば・・・まあ、それはそれでかまいません。
だから>>230氏は「グラディエーションというか混じった感じになる」と
おっしゃっていて、「帯だ」とは主張しておられないのでは?

>んで。こちらからも確認です。
ほら、また詭弁を使ってる。都合が悪くなると論点をすり替えるってヤツ。
自分が「自説を無理矢理通したいだけの困ったちゃん」だと自ら証明してどうする。

>「空と海の境界は平面世界でもあるし見える」
>で、同意できますか?
>グラデーションと表現するか線と表現するかは別として。
どっちにしろ、青海が平面ならば水平線は見えない(空と海の境界は線には
見えない)ということに変わりはないだろ。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 12:27
>246
キミもいらない。
個人同士のやりとりならメールでやれ。

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 19:55
久しぶりにここにきて、100レス以上を一気に読んだのだが。
イコール厨とか言われるかも知れんけど確認させて欲しい。

176=177=182=184=186=190=193=195=204=206
=207=208=209=213=218=223=231=239=240=246

109=152=158=164=168=170=174=178=179=191
=197=205=210=211=212=224=225=232=242

で間違いないか? こんなIDの出ない板でコテハンもレスアンカーも無しで口論されても
誰が誰だかさっぱりなのだが。


249 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 19:57
皆様トゲトゲしすぎですよ。
もっとまったり出来ないのかい。
人生にもっと余裕を持とうじゃありませんか。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 20:32
>>248
いや。
176はおれだけど、196以降書き込みしてない。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 21:42
>>248
このイコール厨め!
俺と>>250とおまえの3人でスレを回していたのにまだ気づかないのか

252 :246:03/11/10 22:37
>>248
俺は>>223から参加した。

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/10 23:06
地が乱れ、人心が荒れておりまする。
主上、新刊を・・・・何とぞ新刊をぉぉ

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 00:54
・・・・今日も疲れた・・・レスはまた明日・・・ともいかんか・・・
 じゃ、簡単なとこだけ。

 あれこのあたりをつらつらと見てほしい。
 http://www.wet.co.jp/index.html
 http://www.tangoweb.co.jp/johogura/weather03-.html
 視程は普通、良くて10キロとか20キロくらい。
 それ以遠はちっと・・・という感じ。
(下のアドレスの情報を見ると、視程20キロを超える日は皆無)
 500キロ先なんてのは、よっぽど条件がそろわないと見えない。
 (高い山の上から全国的に快晴な澄んだ空気の時に同じく高い山の山頂を見る、とか)
いやまあ、条件のいい観測所からだと、非常に天気のいいときは「100キロ先の屋久島が見える」とか
いう報告なんかもあるけど・・・ごくまれなことでしかない。

これから、
 @大気や水のある条件では、霞やチリなどによる減衰や拡散がある。
 A手前にある風景(地形)は見えても、より遠くにある風景(地形)は見えない。もしくはぼやけてしまう。
 Bある程度以上の遠距離の風景(地形)は見えなくて当然である。

 よって、「平面世界なら対岸(500キロ!)が見えなければおかしい」というのは間違い。
 ※「たまたまごく稀な条件のときに偶然にも見えた」というようなことになり、
 一般法則とはいえなくなってしまう。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 00:58
んで、20キロ先の半島がくっきりと見え、それよりよっぽど遠い「水平線」
が見えるということは、
@通常と比べて「非常に大気状態が良い」日だった。
A十二国世界の大気は日本近海と比べて「常にずっと澄んでいる」

のどちらかだということはわかる。が、

B130キロ(仮数値)先の浮濠は見えない。

程度の大気の澄み方でしかないこともわかる。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 01:01
おっと、修正。

×A十二国世界の大気は日本近海と比べて「常にずっと澄んでいる」
○A十二国世界の大気は日本近海と比べて「ずっと澄んでいる日が一般的」である。


257 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 01:48
>>254
>(高い山の上から全国的に快晴な澄んだ空気の時に同じく高い山の山頂を見る、とか)
講談社文庫版「月の影 影の海(下)」94p 第六章3節の冒頭より
阿岸の街はなだらかな丘陵地帯を下ったところにあった。
丘を下る街道からは阿岸の街が一望できる。
青海と呼ばれる海は本当に青かった。岸に向かって打ち寄せる波が白い。
青い透明な海と、阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、
その内海に浮かんだ白い帆と。半島の向こうには真一文字に水平線が見える。
地面が平らなら不思議な話だ。

高い山の上ではないが、街が一望できる程度には高い丘陵の上から見ているようだ。

>>255
>んで、20キロ先の半島がくっきりと見え、それよりよっぽど遠い「水平線」
とは限らない。「水平線」は二十数キロ先かも知れない。

>B130キロ(仮数値)先の浮濠は見えない。
とも限らない。
B’130キロ(仮数値)先の浮濠は水平線の向こうなので見えない。
かも知れない。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 02:54
ういっす、そのあたりの詳しいことなんかは、また後で書きます。

あと、視界とか視程とか、三角関数とか投影面積とか光の減衰とか・・・
難しいことについても書こうと思いますけど・・・
・・・・やっぱ、専門用語を極力排して書くとなると・・・きついんだよなあ・・・

まあ、しゃあない。
俺自身、専門用語とわけわからん数学記号の洪水説明で「これでわかったろ?」
「ちゃんとしょうめしたじゃんか」とか言われてうんざりした経験あるからな・・・

けど、中学でわかる程度の事はさすがに相手に要求してもかまわんと・・・
・・・・・・・・要求しちゃいけないようだなあ・・・実績からしてトホホ(;´д⊂)

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 02:59
あとね。
丘の上から見た、と仮定して、浮濠が見えないのは変だという計算結果が出たので、
こういうこと書いています。
もっとも、地球と同じ条件の場合で計算したので、そのほかの解もありえますが。
その場合、130キロ先まで余裕で見えるとかの澄んだ大気としたら、
十二国は、地球よりよっぽど小さな惑星上にあることになります。
惑星密度が地球より極端に高いことになりそうでイヤンな解なんであんまり突っ込んで考えたくないですね、こっちは。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 08:29
>>259
試みに、>>230で紹介されてるウェブサイトの式で計算してみました。
丘陵の定義は300m未満ですから、陽子の視点の海抜を300mとしても、
L=Rarccos(R/(R+x))=6378arccos(6378/(6378+0.3))=61.9
水平線は62km先なので、130km先の浮濠は水平線の向こうで見えません。
以前に誰かが仮定してたように、陽子の視点の海抜を100mとすれば、
L=Rarccos(R/(R+x))=6378arccos(6378/(6378+0.1))=35.7
水平線は36km先なので、浮濠は見えず20km先の半島までが見えます。
視程36km以上はめずらしいものの、不可能な数字ではないと思います。

261 :176:03/11/11 20:32
>>260
一応こっちでも試算しました。

地球の場合で考えると、半径は6400Kmで試算して、r(m)の位置に立って
沖を見たとすると

高さ100m … 水平線の位置 約 35.7km先
高さ50m … 水平線の位置 約 25.3km先
高さ10m … 水平線の位置 約 11.3km先
高さ5m  … 水平線の位置 約 8km先

(√2rRで計算)

ということで、水平線は結構近い位置に見えます。

これはどのような計算に基づいているかを説明します。紙と鉛筆のご用意を。

まず直角三角形を書いてください。
ABを斜辺として、ACを半径にするような円を書くと、ABと円は交わります。
交点をDとします。

ACを、地球の直径とかんがえると、AC=ADが地球の直径Rで、
DBがちょうど上のrになります。

今Bの位置に人が立ったとして、地球をみると、水平線はCの位置に見えます。
BCの長さは三平方の定理によって求まりますから、
それが我々から水平線までの距離になります。

また、大事なことは、BCは円に接していると言うことです。接しているので、Bに
立っている人は円の向こう側が見えません。これが"水平線がくっきり見える"と
いうことです。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 20:36
さて、258の主張は水平線が見えること≠平面世界ではない ということでした。

ここで、紙に長い直線を書いてください。真ん中に垂直に線を引きます。
で、垂直な線の適当なところに点を打って、そこから直線の、どの点でもいいので
線を引きます。

ところが、この線の引き方だと、視線はどこまでも先を見通せることになります。
もちろん、258の主張するように、割と近い距離のところで大気の影響で
見えなくなります。

この場合どう見えるかというと、我々の世界でちょうど高い山から
遠くの海を見るような感じになって視界のきわでぼやけてしまい、
水平線は見えません。

それに、視界は258も主張しているように、たかだか500Kmなので、
この程度なら相対論的効果など持ち出すまでもありません。

ので、258の主張は変だと思う、と何度も私は主張してたのですが。

結局、ぼやけた線でも水平線というんだ、というのが258の主張なのかな〜。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 20:58
>>262
補足です。

>視界のきわでぼやけてしまい、水平線は見えません。

視界のきわというのは、視線が届く先のぎりぎりの所、という意味です。
たとえば500km先なら、500km先のその周辺です。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 22:27
三省堂国語辞典P520より

すい へい「水平」(名・形動ダ)(中略)−−せん「水平線」(名)@広い水面と空の境目の、平らな線。A平らに引いた線。

ようするに、そうです。
というか・・・ずっとそういってきたつもりでしたが・・・
う〜〜ん、うまく伝えられなかったようで残念です。

数学上の、幅がまったくない、よって見ることが不可能な・・・数学上の「線」
というのは、実際にはありえないので、多かれ少なかれかならず「幅」があり、「ぼやけて」いる。
よって、「グラデーション」になっていようと、多少幅があろうと「水平線は水平線」であると考えます。
国語事典で調べていても、百科事典で調べても、「少しでもぼやけると水平線ではない」とはされていません。
・・・「天気のいいとき」には「くっきりとした水平線」がみえるとありますが・・・
計算などについては、俺に代わって書いてくださったようで、お礼を申し上げます。




265 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 22:36
平面世界と球上世界でのこの違いですが・・・

水平線や地平線までの距離が、地球より大分遠くなる・・・
ただ、それだけの話です。
その副次効果として、
水平線が(球上世界と比べて)ぼやけて見えるか確立が高いとか。
球上世界と比べて条件が厳しいので水平線の見える日の割合が少ないとか。

どれくらい遠くまで見えると、線に見えるか、というのは、気象条件とかによるので、
はっきりとした数値は出せないのですけど・・・
そうですね・・・仮に300キロ彼方の高さ100mの崖が線に見えるか?
とかいう話なら・・・
1m先の0.3ミリほどの視野角に相当します。
腕をいっぱいに伸ばし、紙に0.3ミリの線を書いてみると多少は実感出来るでしょう。

で、このグラデーション帯を「線」と呼ぶかどうか? ですが・・・↓のコピペのとおりです。

「大きな紙に、一本の直線を、横向きに書いてください」

さて、こういわれたとき、書かれた直線はどんなものでしょうか?
色は様々でしょう。赤、青、黄色、黒。
太さは・・・製図用のシャーペンなら0.3ミリとかでしょうか。
ミリペンなら1ミリ。
サインペンなら2ミリくらいにもなりますかね?
習字用の太い筆なら2センチほどもあるでしょうか。
でも、どれも『直線』であることには変わりありません。
そして、必ず「太さ」を持っていることも変わりありません。



266 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 22:51
さて、浮濠についてですが・・・

すいません、白状します。浮濠の高さを、アニメ見てあのとおりの結構高い山
(高さ1キロくらいかな)だと思って計算してました。

え〜〜、自分の視点が海抜何メートルかだけでなく、
対象の高度も計算にいれた場合。
たとえば、陽子が海抜100メートルの丘陵に立ち、
浮濠の高さも海抜100メートルとした場合・・・
水平線までの距離の2倍離れていないと水平線の向こうに
隠れたりはしない、ということですね。
261の計算で言うなら、70キロほど離れている必要があります。

というわけで、こちらについては、もう一度計算しなおして見ます・・・
って、その必要はないのかな・・・?
 あれの主旨は、「浮濠のような遠くの島は、平面世界でも霞などで見えなくて当然」
ということでしたから。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 23:17
とりあえず平面世界は否定されたんでしょ?

そろそろ終わりにしといてくんなまし。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/11 23:38
>>264
それがそもそも根本的な間違いであると、何度も何度も指摘されてるでしょう。
「水平線」とは「広い水面と空の境目の、平らな線。」です。『境目』です。
『境目』なのですから、幅は0です。数学上の「線」と同じなんですよ。
ただし、海面には波があり、空気の密度差による光の屈折・揺らぎがあるので、
厳密にはでこぼこしていて、数学上の「線」そのものではありません。

>>265
>さて、こういわれたとき、書かれた直線はどんなものでしょうか?
紙面との間に明確な境目のある帯になります。明確な境目があるからこそ、
「太さ」が定義できます。グラデーションでは、境目が無いので「太さ」が
定義できません。そして、「水平線」はどちらとも異なり「太さ」が0です。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:24
いんや、ぜんぜん否定されてませんよ。

268でみとめられてるとおり、
「海面には波があり、空気の密度差による光の屈折・揺らぎがある」ので、
地球の水平線は「幅」があり、境目をあいまいにする「グラデーション」が存在します。

「水平線」である以上、「大気や水があり、それに伴ってチリなどの散乱物も存在する」
ということに自動的になります。

よって、「地球上の水平線もまたグラデーション」であり、「明確な数学上の線」ではありえないのです。
よって、『平面世界と球上世界の水平線に根本的な差はない』のです。
よって、「水平線がある、「水平線がある=球上世界である」=球上世界である」というのは短絡的な間違いとなります。

「水平線がある=球上世界である可能性が強い」というのは正解です。

※平面世界で水平線が見える確率が、地球と比べると低いのは確かです。


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:26
×よって、「水平線がある、「水平線がある=球上世界である」=球上世界である」というのは短絡的な間違いとなります。

○よって、「水平線がある=球上世界である」というのは短絡的な間違いとなります。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:30
>>264
>国語事典で調べていても、百科事典で調べても、「少しでもぼやけると水平線ではない」とはされていません。
「ぼやけても水平線である」とも書かれていません。
既に指摘されてることですが、ぼやけるのは色ですか?形ですか?
霞やチリなどによる減衰や拡散が原因なのですから、ぼやけるのは
色であって、形ではありません。レンズがあって焦点がずれてる
わけでもないのに、形がぼやけたりするわけがありません。

>>265
>そうですね・・・仮に300キロ彼方の高さ100mの崖が線に見えるか?
>とかいう話なら・・・1m先の0.3ミリほどの視野角に相当します。
高さ100mの崖ならば、ですね。では、水平線の高さはいくらですか?
水平線に幅があると言うなら、その色を答えられる筈ですね。何色ですか?
海の色でしょうか?空の色でしょうか?境目に幅や色があるんですか?

>で、このグラデーション帯を「線」と呼ぶかどうか?
Windowsのペイントを起動して、色 -> 色の編集 -> 色の作成
と開いて下さい。様々な色のグラデーションが表示されます。
赤と緑の境目はどこですか?太さは?色は?黄色でしょうか?
では、赤と黄色の境目はどこですか?太さは?色は?
緑と黄色の境目はどこですか?太さは?色は?あれ?
境目と境目の間に境目があって、境目の定義に矛盾しますね。

>>266
> あれの主旨は、「浮濠のような遠くの島は、平面世界でも霞などで見えなくて当然」
>ということでしたから。
そこが貴方の主張のおかしなところです。浮濠が霞などで見えないのに、
「水平線が見える」と貴方は言っているのですよ。平面世界においては、
水平線は浮濠より遙かに遠くにあるのでしょ。視程の定義に矛盾します。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:43
要するに・・・例えばフランス国旗の赤と白、白と青の境目には別に線が引いてあるわけではないけれど、
左右で明らかに色が違うのでそれらの境目を線として認識できる、とこういうわけですな。
このような「線」の太さはやはり0であると言えるでしょう。

で、水平線の話に戻りますが、実際我々が見ている水平線と言うのはそれほどクリアーなものなのでしょうか?
それこそ気象条件によるのでしょうが、数キロ先となると一口に「見える」と言っても
それなりに大気による散乱を受け、ある程度はぼけやているものなのではないでしょうか。
とすれば、平面世界での水平線も、大気による散乱の影響が強いとはいえ、
線っぽいものを見ることが出来るかもしれません。

ところで、そのような「線」の近辺において、地面や水面の色が強く見えるか否かというのは一考に値すると思われます。
・・・ひょっとして計算問題ですかね?


273 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:46
んじゃ、あなたの言い方で言うというのかな・・・?

空と海の境目にあるグラデーション帯=(地球のを含む)水平線 です。
境目にあるグラデーションなんですから、「明確な境界」はそんざいしません。
そもそも、数学的な「線」は、厚さが存在しないため目には見えません。
よって、どこが境界か、数学的に厳密な位置を特定する必要はありません。


平面世界での水平線は、遠い分ぼやけて見える。それだけの違いでしかないですよ。
地球と比べると大気が澄み切っていて、充分遠く間で見ることが出来、
「グラデーション」の部分の視野角が狭いのであれば、
人間の目には水平「線」に見えます。


え〜〜〜と。そうですそうです、これですね。

>>この場合どう見えるかというと、我々の世界でちょうど高い山から
>>遠くの海を見るような感じになって視界のきわでぼやけてしまい

↑こういう感じになります。
この「ぼやけ」「グラデーション」の部分が、「線」に見えるほど「遠くまで見える」
場合には、「水平線」に見える、ということです。

ま〜〜、地球の水平線自体、かな〜〜りぼやけて見えますから、
水平世界といえど、あんまり極端に遠くまで見える必要もないんですけど・・・

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:51
>>左右で明らかに色が違うのでそれらの境目を線として認識できる、とこういうわけですな。

はい、そういう風になると、間の「線」に幅はないと(ほぼ)いえるとおもいます・・・

現実には、染めの際ににじみが出ていたり、旗の表面が毛羽立ってその毛でにじんだり、
ちょっと離れて見ると光の散乱やら屈折やらでぼやけて見えたりします。
・・・・いやまあ、こういうのは、普通目に見て認識できるようなものではないので、
無視しても良いようなごくわずかなものなんですが。
「数学上の線」と、現実の線を混同していても、問題ないといえばないんですが。


275 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:57
>>269
>いんや、ぜんぜん否定されてませんよ。
いんや、完全に否定されていますよ。

>地球の水平線は「幅」があり、
海面には波があり、空気の密度差による光の屈折・揺らぎがあるので
『厳密にはでこぼこしていて』と言った筈ですが、曲解は止めて下さい。
海面には波があるので、水平線は波の形になりますが、幅はありません。
光の屈折・揺らぎがあるので、水平線の位置も曲がったり揺らいだり
しますが、やはり幅はありません。なぜなら「境目」だからです。

>境目をあいまいにする「グラデーション」が存在します。
境目の位置さえもが曖昧になるのですね。従って、「グラデーション」に
境目は存在しません。境目そのものである水平線が見えるわけありません。

>>272
>ある程度はぼけやているものなのではないでしょうか。
一口に「ぼけやている」と言っても、大気によるレイリー散乱により
色がぼやけるだけで、「グラデーション」のように形がぼやけるのとは
違いますよ。

>線っぽいものを見ることが出来るかもしれません。


>>273
>空と海の境目にあるグラデーション帯=(地球のを含む)水平線 です。
自分で「広い水面と空の境目の、平らな線=水平線」と言ったばかりでは
ありませんか?グラデーションは平らですらない。

>平面世界での水平線は、遠い分ぼやけて見える。それだけの違いでしかないですよ。
何度でも言いましょう。ぼやけるのは色であって、形ではありません。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 00:59
>>実際我々が見ている水平線と言うのはそれほどクリアーなものなのでしょうか?
>>それこそ気象条件によるのでしょうが、数キロ先となると一口に「見える」と言っても
>>それなりに大気による散乱を受け、ある程度はぼけやているものなのではないでしょうか。



かなり、ぼやけると思います・・・いやまあ、肉眼で「線ではない」と思えるほどぼやける
とは、あんまり思いませんが。
「ある程度天気のいい日」に見えるとされてるのが「水平線」ですから。
あまりにぼやけている日には、「今日は水平線が見えないな」となるのかと。
・・・平面世界では、球上世界と比べて水平線の見える日は少なくなるはずです。
十二国でどれくらい少なくなるのかは、変数があまりに多い上に
代入できる実数が少ないので計算不能ですけど・・・(汗)


>>とすれば、平面世界での水平線も、大気による散乱の影響が強いとはいえ、
>>線っぽいものを見ることが出来るかもしれません。

はい、俺の主張は、そういうことです。
・・・・そうですね・・・明確に「水平線」と言わずに、
水平線「っぽい」もの、といったほうがいい日のほうが多くなるかもしれません。
・・・・気象しだいではありますけど。

277 :275:03/11/12 01:01
もしかして、異なる人のレスを混同してしまったでしょうか?>私

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:05
・・・・散乱効果とか陽炎とか揺らぎとか水滴による反射・屈折とか・・・
 いろいろあって「ぼやける」んですけど。
 
 それとグラデーション部分が視野角1分を切れば、
 そこそこシャープな線に見えると思いますよ。
 いやまあ、こういうのは、各人の視力や主観にもよるので、
 一概には言えませんけどね。

279 :272:03/11/12 01:08
グラデーションに境目が見えないってのは、コントラストが緩やかに変化するためであって、
水平線なんかの場合は空と海の色に、それなりのコントラストのギャップがあるから見えるんだと思うんです。
(この辺は感覚と言うか認知の問題と言う事になるんでしょうね)

だからもし仮に陽子が見た景色を見ることが出来たとしても、(常世が平面世界と仮定して)
人によって水平線が見えたり見えなかったりするかも知れません。

もっとも、実際確かめられるのは「微妙に」天気の悪いときに
水平線がどんな風に見えるかということだけなのですが。

>>275
いやまあ、4キロ以上先の波まで見えるような人にとっては、平面世界の水平線なんか無いも同然なんでしょうがね・・・。
>>277
多分そうでしょう(w


280 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:09
>>そのような「線」の近辺において、地面や水面の色が強く見えるか否かというのは一考に値すると思われます。

こ、これは!
 いやそのう・・・いっぺん考えたことありますが、なんかものすごく煩雑な計算になって・・・(汗)
 かな〜〜り大変そうです。

 だれかかわりにして〜〜〜
 ↑他力本願スナ!

281 :275:03/11/12 01:24
>>278
>・・・・散乱効果とか陽炎とか揺らぎとか水滴による反射・屈折とか・・・
大気の散乱効果と言えば普通はレイリー散乱を指すので、色が変わるだけです。
陽炎も揺らぎも反射も屈折も、形が歪むだけでぼやけるわけではありませんね。

>それとグラデーション部分が視野角1分を切れば、
>そこそこシャープな線に見えると思いますよ。
グラデーション部分が視野角1分を切るためには、水平線のごく近傍だけが
いきなりぼやけているという、特殊な気象状態である必要があります。
普通は、ぼやけの程度は距離とともに激しくなるわけで、簡単に言えば、
グラデーションは頭上と足下から始まっているんですよ。

>>279
>水平線なんかの場合は空と海の色に、それなりのコントラストのギャップがあるから見えるんだと思うんです。
上に述べた理由で、よほど特殊な気象状態でない限り、見えないと考えます。

>もっとも、実際確かめられるのは「微妙に」天気の悪いときに
>水平線がどんな風に見えるかということだけなのですが。
水平線が視程の距離より近ければ見え、遠ければ見えない。それだけだと思いますよ。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:26
「ぼやけても水平線である」とも書かれていません。

>>・・・「天気のいいとき」には「くっきりとした水平線」がみえるとありますが・・・

逆に言うと、天気のあんまり良くない日には、「くっきりとしない水平線」
が見えるということだと思い、あのように書きました。
あと視野角が狭いグラデーション部分をさして、(数学上の幅ゼロで見ることは出来ない線とはちがう、普通の)『線』=水平線と表現しています。


>>既に指摘されてることですが、ぼやけるのは色ですか?形ですか?
>>霞やチリなどによる減衰や拡散が原因なのですから、ぼやけるのは
>>色であって、形ではありません。レンズがあって焦点がずれてる
>>わけでもないのに、形がぼやけたりするわけがありません。

色と形の両方です。
あと、陽炎のような空気の揺らぎによって、プリズムやレンズに相当する効果があります。
また、(霧や霞などの)水滴でも、プリズムやレンズ、鏡に相当する効果はあります。

お風呂で屈折を見たことはありませんか? 水溜りに空が移っている景色は?
 ・・・・・・・・・・現代の都会では、結構稀か・・・?

よって、遠くのものは、「ぼやけて」見えます。

あとね〜〜、色なんだけど・・・
近くで見ると、緑色の木々が生い茂ってるはずだったのに、
遠くから見ると、青っぽい色に見えたり、
薄紫とか水色っぽい色に見えたりとかした経験はありませんか?

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:29
追記

一つ一つの水滴や空気の揺らぎによる屈折や反射などは、
それぞれ均一な方向を向いているわけではなく、
いわゆるカオス原理によって(よらなくても)ランダムになります。
よって、形もぼやけますよ。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:47
>>282
>お風呂で屈折を見たことはありませんか? 水溜りに空が移っている景色は?
見たことがあります。形はひどく歪んでいましたが、ぼやけてはいませんでした。

>あとね〜〜、色なんだけど・・・
>近くで見ると、緑色の木々が生い茂ってるはずだったのに、
>遠くから見ると、青っぽい色に見えたり、
>薄紫とか水色っぽい色に見えたりとかした経験はありませんか?
経験があります。遠くの水平線が見えない理由も同じですね。
海も空もほぼ同じ色に見えるので、境目が判らなくなってしまうわけです。

>>283
それは霧が立ちこめているような状態ですよね。
そのような状態では境目自体が見えないと思います。

そもそも、形がぼやけるという主張に従えば、視程ギリギリにある
建築物や山の輪郭は必ず太くなっていることになりますが、
現実にそんな現象があるのでしょうか?少なくとも私は知りません。
部活動で毎日のように視程を測っていたことがありますが、
視程ギリギリの建築物や山は見えるか見えないかのどちらかでした。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 01:53
>>278
グラデーション部分が視野角1分を切るという仮定のもとで
計算してみました。視野角1分は500km遠方で約150m以下です。
もしも常世が平面ならば、対岸(高さ100m)はギリギリ見えな
くても、対岸の凌雲山や左岸の金剛山脈は確実に見えることに
なりますね。グラデーション部分の外側なのですから。(笑

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 02:07
>>見たことがあります。形はひどく歪んでいましたが、ぼやけてはいませんでした。

曲解しなさんな。
 そういう屈折や反射なんかが、霞なんかによって「無数に」あるからぼやけるといってるのですよ。
 それとも、こういった水滴や大気の揺らぎが、キロメートル単位で単一しかないとでもおっしゃる?

あと、500キロ先とかってのはどういう・・・?
 遠すぎる地形は見えないということはあなたも書かれているので合意できたと思いましたが・・・
 空と海との境目の、一番ぼやけて見えずらいとこがそれくらいなら割と綺麗な線に見えるという話だってのに・・・(-_-)


287 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 02:11
なんかごちゃごちゃしてきたので、みなさんコテハンにしてはいかがか。

288 :272:03/11/12 02:17
>>284
逆に言わせてもらえば、視程ぎりぎりまで輪郭がはっきり見え、
視程をオーバーしたらぼやけてよく見えない、というものでもないでしょう。
て言うか、それをはっきり認識できるほど人間の眼は精密には出来ていないと思いますよ。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 02:23
>>視程ぎりぎりまで輪郭がはっきり見え、視程をオーバーしたらぼやけてよく見えない、

はて・・・俺は言っていない・・・
 あなたが言っている・・・のは確認できるが・・・いや、コテハンじゃないので、
 多分この発言はあなたのだろう、というのでの判断ですけど・・・
 もしかして俺、そんな誤解をさせるようなこといいましたっけ・・・?
 だとしたらすいません。
 確認したいので、場所を教えください。


コテハンは・・・たしかにごちゃごちゃしてるのはイヤンですが・・・
 コテハンたたきという伝統(?)が2チャンネルにはあるので、
やめたほうがいいかと。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 02:30
>>4キロ以上先の波まで見えるような人にとっては、平面世界の水平線なんか無いも同然なんでしょうがね・・・。

ワロタ!
確かに、こんなに視力のいい超人なら、平面世界の水平線なんぞ見えんと主張しそうですね!
そっか、なるほど、そういうお方と俺は話していたのか!
いやあ、あなたのおかげでようやっとわかりました(^^)


291 :272:03/11/12 02:31
>>289
なれば私のように数字コテにでもすればよろしい。
て言うか・・・・・・「俺」が誰で「あなた」が誰で「場所」が何の場所なのかさっぱりわからないのですが・・・・・・・・・

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 02:33
>>グラデーションに境目が見えないってのは、コントラストが緩やかに変化するためであって、
>>水平線なんかの場合は空と海の色に、それなりのコントラストのギャップがあるから見えるんだと思うんです。

ういっす。そう思います。
 一番真ん中付近のあたりがぼやけてグラデーションとかそんな感じの「線」
に見える。それを水平線というんだと思います。

>>もっとも、実際確かめられるのは「微妙に」天気の悪いときに水平線がどんな風に見えるかということだけなのですが。

確かに、それくらいしか確かめられませんか・・・


>>だからもし仮に陽子が見た景色を見ることが出来たとしても、(常世が平面世界と仮定して)
>>人によって水平線が見えたり見えなかったりするかも知れません。

うんうん、4キロ先の波の形まできっちり見えるような超人は、常人が見える水平線が見えない、と。

293 :272:03/11/12 02:34
かなり遅くなったので「今宵はここまでにいたしとう御座います」。
ではまた明日(?)・・・

294 :272:03/11/12 02:36
あ、そうだ。一応聞いておこう「今何人でしゃべってる?」
ではおやすみ。。。

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 03:44
30レス程とばさせていただきました。

これから5行以上書くときは名前欄になんかいれろ。
平面が否定されたと思う人間は終了の意思表示としてこれ以降沈黙しろ。
全文引用ウザイ。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 08:04
水平線が屈折や反射や霞でぼやけると主張する人に訊きたい。
夜空の恒星は、大きさのない点として見えるわけだが、
恒星がぼやけて大きさのある丸として見えたことはあるか?
ぼやけてグラデーションに見えたことはあるか?
あったら眼科医に診てもらう方がいい。

恒星は点であるが故に、空気の揺らぎで光量が増減する。
だから星は瞬くわけだが、ぼやけてグラデーションになる
ことはないな。ぼやけたら見えなくなる。水平線も同じ。

297 :296:03/11/12 08:30
つーか、グラデーション帯派の言ってることは都合が良すぎないか?
水平線がグラデーションになって太く見えるんなら、
対岸や金剛山もグラデーションになってもっと太く見えるはずだよな。
浮濠なんか、ぶっとい帯に見えるぞ。
どうして陽子には見えなかったんだ?都合のいい目だな。

298 :296:03/11/12 08:38
>>297
念のため説明しとくと、平面世界である場合の話ね。
凸なら水平線の向こう側で最初から見えないから、無問題。

299 :272:03/11/12 19:01
こういう煽りの入ったレスは議論のレベルを下げるので、出来ればスルーしたい所ですが・・・

>>296
人間の目は、たとえ大きさの無い点でもある程度の大きさをもって知覚されます。
こちらのサイトが参考になるでしょう。

ttp://www.rnac.ne.jp/~tomoyu/co37.htm
ttp://www.med.kyushu-u.ac.jp/nano/lec14b.html

>>297
水平線と金剛山を同一視しても無意味です。
水平線と対比するべきは金剛山と空の境目(・・・稜線?)でしょう。
第一海の向こうのどこかに「水平線」が引いてあるとかそういうわけじゃあないんですから。

>>298
金剛山は雲海を突き抜けるほどの高山ですから、常世が球面上の世界であっても
水平線から突き抜けて見えるかもですよ?


300 :296:03/11/12 20:11
>>299
>人間の目は、たとえ大きさの無い点でもある程度の大きさをもって知覚されます。
それは人間の目の性能の問題であって、元がぼやけてるかどうかとは関係ない。

>水平線と金剛山を同一視しても無意味です。
同一視しているのではなくて、単純に質問してるだけ。もしも青海が平面ならば、
(線に思えるくらい)細くて遠くの水平線が見えるのに、はるかに太くて近くの
金剛山が見えないのは、一体どういうわけかと?

>水平線と対比するべきは金剛山と空の境目(・・・稜線?)でしょう。
何が言いたいのか解らない。つまり、水平線が見えるなら金剛山の稜線も見える
と認めたと理解してよろしいか?実際は稜線どころか何も見えなかったわけだが。

>第一海の向こうのどこかに「水平線」が引いてあるとかそういうわけじゃあないんですから。
視点の高さで「水平線」までの距離がは決まるのだが。その意味では「水平線」は
引いてあるとも言える。君の言う「水平線」は意味が違うみたいだが。

>金剛山は雲海を突き抜けるほどの高山ですから、常世が球面上の世界であっても
>水平線から突き抜けて見えるかもですよ?
そうなって矛盾が生じるのは、ぼやけても線が見えると主張してる君だけで、
ぼやけたら見えないと主張している他の人達に無関係なのだが。

301 :296:03/11/12 20:12
「かも」と言う前に、まず自分で計算してみなさい。
距離km 高さkm
100   0.8
150   1.8
200   3.1
250   4.9
300   7.1
350   9.6
400  12.6
450  15.9
500  19.6
たとえ金剛山(と空の境目)が富士山程の高さであっても、200km強離れれば確実に見えない。

302 :176:03/11/12 21:52
>>296
光源と光を反射して見えてるものを一緒にされても…

とはいえ。後はもうホントに計算してシミュレートしないと何ともいえない
とこなんで、俺は撤退しまつ。

ただ、202さんが以前計算なさったように、一様に1Gかかった平面空間では
真空で光が全く減衰しないような状況で、どこまででも遠くを照らす光源があって、
どこまででも見える目を持ったら、そもそも空がありませぬ。

どれだけ視線をあげても、ものすごく遠くの地面が見えます。

真上を見上げたときだけ、一点の黒い点が見えてるだけ。だから、平面世界では
そもそも混じる空がないので、やっぱ空と地面の境目はないんでないかなぁと思います。

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 23:34
俺が計算したときには大雑把に言って半径30光年ほどの放物線回転体の
底にあるような世界に見えるという計算になった。
当然、相当先まで(1光年くらいかなあ)は、地面はほとんどせりあがって見えることはない。
※怖い解なので検算すらしていないのであることを明記す。間違ってても責任もたん。


よって、水平線からかなりの視野角は、大気層に阻まれて、普通の平面と同じにしか見えません。
よって、大気による減衰がほとんど起こらない、「上空」の景色の部分だけ、
「地面がせりあがって見える」空になります。

それ以下の視野角では、普通の空となんら変わりありません。
よって、光の落下による修正は、実質的に気にする必要はないから安心して良いですよ〜〜〜

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 23:41
グラデーション帯派はあなたのことではないかな、とおもうのですが? >>296
あなたですよね?
平面世界に水平線はない、グラデーションになってるだけだ、とおっしゃっているのは。

こちらは、水平線が「グラデーション」だとしても、人間の目の限界で
線と見える。もしくは、線に近いものとして見える。
よって、水平線が見えてもぜんぜんおかしくない。

それだけのことなんですけど・・・

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/12 23:46
296>>「かも」と言う前に、まず自分で計算してみなさい。
距離km 高さkm
100   0.8

あのさ・・・気のせいかも知れんけど計算、間違ってない・・・?
いや、気のせいならいいんだけど。


306 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 00:11
296>>水平線が屈折や反射や霞でぼやけると主張する人に訊きたい。
296>>恒星がぼやけて大きさのある丸として見えたことはあるか?
296>>夜空の恒星は、大きさのない点として見えるわけだが、
296>>恒星は点であるが故に、空気の揺らぎで光量が増減する。
296>>だから星は瞬くわけだが、ぼやけてグラデーションになる


むう、また詭弁を使っている。
 
@「厳密」に言えば、恒星もまた、視野角を持っている。あまりに遠いので、『人間の目には』大きさのない点に見えるだけ。よって、前提自体が間違い。
 @−1 厳密に言えば視野角を持っているものを「大きさのない数学上の点」と主張しているのは間違い。
 @−2 大きさのあるものを、「大きさのない数学上の点」と主張している。これを線に置き換えると、こうなる。
   「厳密」に言えば、水平線もまた、視野角を持っている。あまりに細いので、『人間の目には』太さのない線に見えるだけ。
   ※現実には、人間の目でも非常にぼやけて見えること多数。
   自分が否定していることを、言葉を変えてほかの人の意見への反論に使うのは間違い。

 A厳密に言えば、恒星の光もまた、ぼやけて見えることがある。よって、ぼやけて見えるはずがないとの主張は間違い。
  ※ただし、あまりに遠方からのわずかな光なので、実質的にぼやけて見える事はほぼ考慮しなくてよい。
  A−1 ぼやけて見えるほど雲が出ていると、光そのものが散乱・吸収されてしまうため。この、見えるがぼやけて見える条件の境界は、ごくごく狭い。
  A−2 水蒸気やチリの多い地面付近の空と、真上では散乱・屈折効果の違いは桁違いである。
  
 B恒星と、金剛山もしくは延の沿岸の距離の差はあまりに隔絶しているほど違う。視野角も極度に違う。
  B−1 極端に違うもの同士を、なぜここで比べるのかそれがすでにわからない。
  B−2 光年単位で「減衰や屈折のない状態」でとどく光景と、「減衰や屈折ありまくり」の条件の十二国の水平線付近の光景と比べても仕方ないような気が・・・
 

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 00:14
B だけど、

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 00:17
 Bだけど、「ゼロ」と「ある」の違いって事ね。この差は大きい。
 ・・・・・いや、星間物質も入れれば「厳密に言えば」おんなじかなあ・・・?

 じゃあ、Bは、十二国の水平線問題とはあまりにかけ離れて関連性が薄いので、
 例が適当ではない。もうちょっと別のにしたほうが良かったのでは?
 といったあたりにしたほうがいいかな?

309 :296:03/11/13 00:27
>>304
凌雲山の高さを富士山程度とすれば、500km離れた対岸の凌雲山の視角は約0.43°
腕を伸ばした時の指の太さの半分位だ。近くにある金剛山はもっと大きく見える。
この太さの「グラデーション」が線に見えてしまうのはおかしい。272氏も線に
見えるのは1分以下と認めている。
それだけのことなんですけど・・・

>>308
確かに、例が不適当だった。
ただAとBは、光が大気中を通る(地上付近の星は地上付近の大気中を通る)
ことを考慮して欲しい。

310 :272:03/11/13 00:39
うあ、レスしづらい・・・ごめん、今度からは1レスにいろいろ詰め込まないようにしますね。

>>300
> >水平線と金剛山を同一視しても無意味です。
> >水平線と対比するべきは金剛山と空の境目(・・・稜線?)でしょう。

これは要するに、金剛山などの輪郭がぼやけるからと言って、それ自身が太くなって見えるわけではないといいたいのです。
その上で>>297で言われるような
「対岸や金剛山もグラデーションになってもっと太く見えるはずだよな。浮濠なんか、ぶっとい帯に見えるぞ。」
と言うのは違うだろう、と言いたかった訳です。

311 :296:03/11/13 00:44
>>310
>これは要するに、金剛山などの輪郭がぼやけるからと言って、
>それ自身が太くなって見えるわけではないといいたいのです。
了解した。しかし、青海が平面なら金剛山が見える筈なのに、
実際には見えなかったという疑問に、まだ答えてもらってない。

312 :296:03/11/13 00:51
>>311
念のため、補足しておいた方がいいかな。
水平線がぼやけても境目の線に見えるなら、
金剛山と空の境目がぼやけても線に見える。
だから、水平線(らしきもの)が見えるならば、
金剛山も見える筈であるということ。

313 :272:03/11/13 00:59
>>311
それはそのときの大気の条件が金剛山を見通すほど良好ではなかったから、では無いでしょうか?
生憎私は金剛山までの距離やら視程やらを推測するだけの知識を持ち合わせてはいないのですが。

余談ですが、私は常世が平面世界か否かにはそれほど拘ってはいません。
ただ平面世界における「水平線」がどんな風に見えるかという問題に興味があって議論に参加している次第です。

314 :296:03/11/13 01:04
>>313
そのときの大気の条件で、水平線は見えますか?
君は「グラデーション」の幅が1分以下だから線に見える、と言ったはず。
「グラデーション」の幅が1分以下なら、視角26分以上の金剛山が見えない
のはおかしい。

315 :296:03/11/13 01:10
>>305
検算してみたけど、間違いは見つけられなかった。

あ、でも、書き忘れがあった。
ここでの「距離」とは陽子が見た水平線からの距離です。
つまり、陽子と水平線の間が30kmなら、100kmの場合は
陽子からの距離が130kmになります。

>>313
>余談ですが、私は常世が平面世界か否かにはそれほど拘ってはいません。
てっきり、常世が平面かどうかを議論してるとばかり……
細かいことだけど、スレ違いでは?何十もレスを重ねる問題じゃないし。

316 :272:03/11/13 01:20
>>315
何十も?私は272ですよ?それ以前は248でした。それ以外のレスは全て他の人がしたものです。
・・・もしかして、あなたを入れて2,3人くらいでここまでレスを伸ばしたとか思ってません?

317 :272:03/11/13 01:26
ところで・・・金剛山や雲海の高さってどれくらいなんでしょうね?
「富士山くらい」という仮定が目に付きますが、
それよりもっと高いと言う可能性も否定できないのでは?
例えば・・・標高10000m超とか・・・

318 :296:03/11/13 01:28
>>316
十二国記とは無関係な話題で272から313まで40以上のレスが
重ねられたのはなんだかな、と思っただけです。

319 :272:03/11/13 01:39
>>318
それじゃあまるっきり私がこの話を始めたような言い草じゃないですか!!
あなたこそここまで人を煽りまくって、今更そんな態度がとれた立場じゃないでしょう!


320 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 02:20
実に自説に固執したい人々の集まりであるなあ

と思った
完全平面な土地があったとして
視力、空気などの関係で擬似的
水平線は発生するだろう


それだけのことでは?

計算より
感覚でわかるでしょ?



321 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 07:24
>>320
その感覚は正しくないんじゃないの。という話なんだけど。
ま、どうでもいいや。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 07:58
>>320
雨や霧で視界の悪いときに、水平線がどのように見えるか
実際に見てみるといい。

はっきり見える範囲を超える距離に水平線がある場合に
「真一文字」に水平線が見えるか否かが問題のはず。

323 :296:03/11/13 08:02
>>319
責めるつもりはありませんので、あしからず。
常世が平面世界か否かに拘ってないと聞いて、
俺の独り相撲だったかもと思っただけです。
(煽ったように言われるのも心外なんだが……)

>>320
小説の描写された状況では擬似的水平線は発生しない、
少なくとも陽子の見た「水平線」は擬似的水平線ではない、
というのが俺の主張です。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 18:04
>>青海が平面なら金剛山が見える筈なのに、実際には見えなかったという疑問に、まだ答えてもらってない

フゴウが見えないということは、以下の二つの可能性のどちらか。

@水平線に隠れて見えない。
A視程は普通20キロ以下。130km(仮数値)も離れたフゴウに指定が届くかどうかは・・・
 「まず届かない」とみて問題ない。よって、「130キロも」離れているため、かすみや霧で見えなくても問題ない。

というわけで、視程がどれくらいなのか、リンク貼ってあったあの発言。
あれが、その答え(証拠つき)であると思われる。
ちなみに、「平面と球上どちらもありうる派」は、最初から「遠すぎる物は見えなくて当然」と言っていたので、
その時点で説明は終わっていたと言える。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 18:19
あ〜〜?
つまり?
ということは?

球上派にせよ、平面派にせよ、「浮濠が見えない」時点で、
それ以遠の地形・景色が見えるか見えないか、議論すること自体間違いということなんだろうか?
・・・それっぽいなあ・・・(汗)
やばい、思いっきり見えるか見えないか議論に参加してしまった(滝汗)

金剛山や烏号が見えるかどうか散々議論しちゃったよ・・・(TT)

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 18:59
>>324
だ〜か〜ら〜議論の流れはこうじゃないの?
凸「浮濠が見えないのは@だから」
平「浮濠が見えないのはAだから」
凸「青海が平面でAならば、霞や霧で水平線も見えないはずだ」
平「霞や霧でぼやけて太くなれば、水平線に見える」
凸「ぼやけて太くなったら、真一文字の水平線ではない」
平「ぼやけの幅の視野角が1分以下なら、線に見える」
凸「ぼやけの幅の視野角が1分以下なら、金剛山脈や対岸の凌雲山も見えるはずだ」
で、最後の質問に対する回答がまだ、と。

>>325
素で意味が解らん。

327 :272:03/11/13 19:01
>>272氏も線に見えるのは1分以下と認めている。

あ〜〜と。
 なんか、計算の仕方がずいぶんと違うような印象を受けた。
 と、言うことは、俺の言う「1分」というのは、間違って覚えた数値なんだろうか・・・?
 
 ・・・どうもそうらしいなあ・・・
 え〜〜と、質問というか、教えてほしいというか。
 この場合の視野角1分というのは、具体的に何度なんでしょうか?
 それで、度、分、秒という単位で表していたと思うんですけど、
 これらの相関関係も教えてください。

 それ教えてもらえましたら、改めて計算してみて、
 どれくらいなら線と見えるかどうか、俺の主観を述べてみようと思います。
 
 ま〜〜、とりあえず、でかい紙に直線書く場合、
 どれ以降の太さのペンなら線と認めがたいか・・・という話ですけど。
 

328 :272:03/11/13 19:09
線を改めて辞書で引いてみる。

せん 線・・・@からDまであるが、@がこれに該当するようだな。
 え〜〜と・・・

@細長いもの。すじ。「よこの−−」

 ↑の−−の部分に、検索語が挿入されると例文になるって意味。


・・・・なんか、思いっきり主観で判断するしかなさそうだな・・・・
とりあえず、長方形と見えないで、細長いものと認識できればいいのだろうか・・・?
んなアホな(-_-)

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 19:24
326>1>凸「浮濠が見えないのは@だから」
326>2>平「浮濠が見えないのはAだから」
326>3>凸「青海が平面でAならば、霞や霧で水平線も見えないはずだ」
326>4>平「霞や霧でぼやけて太くなれば、水平線に見える」
326>5>凸「ぼやけて太くなったら、真一文字の水平線ではない」
326>6>平「ぼやけの幅の視野角が1分以下なら、線に見える」
326>7>凸「ぼやけの幅の視野角が1分以下なら、金剛山脈や対岸の凌雲山も見えるはずだ」

4は間違っているな。
 4>>「地球の水平線もぼやけている以上、多少ぼやけていても水平線は水平線である」
という感じかな。

6は、度と分の相関図を誰か説明するまで回答不能。
でも、それ以前に、6に相当する主張は出ている。

6>>「俺達凡人だからそれは線に見えると思うよ。4キロ先の波の形までわかるような超人じゃないもん」
こんなかんじかな。
だから、これ↓は結果的に間違い。すでに回答されてるから。
326>>で、最後の質問に対する回答がまだ、と。

で。
平という表記だけど。この場合は、対比するためにああ書いてもいいっちゃいいと思うけど・・・
 「凸平派」と書いたほうが良かったと思う。
 「十二国は平面世界である」という主張は・・・少なくとも最近は出ていない。

双方の主張はこうだね。
 凸「十二国は惑星上にある(球世界)」
 凸平「両方の可能性がある」

あ〜〜でも、「平面世界での水平線がどうなっているか知りたい派」もいるか。
 もっとも、この人もまた12国は平面世界だとは主張していないけど。、

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 19:30
296>>323>常世が平面世界か否かに拘ってないと聞いて、俺の独り相撲だったかもと思っただけです。

上で書いたとおり、俺も、12国が平面世界か惑星上かはこだわってない。
ただ、惑星上にあるという証拠はない。
平面世界という可能性も残っている。そういう風には思う。
だから、一部ではあるけど「一人相撲」の感はあるかもしれない。
まあ、それはそれで良いかもと思いますよ。
少なくとも、このスレ、にぎわってるじゃないですか。
最近は比較的まったりとしてきましたし。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 19:38
320>>完全平面な土地があったとして
320>>視力、空気などの関係で擬似的
320>>水平線は発生するだろう

ういっす、そのとおりです。


322>>雨や霧で視界の悪いときに、水平線がどのように見えるか実際に見てみるといい。

先日。出勤途中。
水平線でなく地平線を見た。綺麗な線だった。
普通なら、もっと遠くに山脈があるので、
地平線は見えないんだけど・・・
靄がかかっているせいで、それらが隠されて、余計なものが見えんおかげで
地平線が見えたよ。


322はっきり見える範囲を超える距離に水平線がある場合に「真一文字」に水平線が見えるか否かが問題のはず。

「真一文字」ですね?
辞書で調べてみます。

まいちもんじ[真一文字](名)まっすぐ。「真一文字に突進する」

・・・・・太さとかは関係なさそうな気が?

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 19:50
>>329
ところどころ議論がループしてるので、順番の厳密さは求めないで欲しい。

改訂版
1>凸「浮濠が見えないのは@だから」
2>両「浮濠が見えないのはAだから」
3>凸「青海が平面でAならば、霞や霧で水平線も見えないはずだ」
4>両「地球の水平線もぼやけている以上、多少ぼやけていても水平線は水平線である」
5>凸「多少でもぼやけて太くなったら、真一文字の水平線には見えない」
6>両「ぼやけの幅が小さければ、線に見える」
7>凸「ぼやけが線に見えるほど幅が小さければ、金剛山脈や対岸の凌雲山も見えるはずだ」
8>両 未回答

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 19:56
332さん、ご苦労様です。

んで、俺の主観で答えて良いかな?
1mはなれた指の半分くらい・・・という景色が、
視界の端から端までずいっと真一文字に見える場合。
それは、少なくとも長方形とはとてもいえないほど細長いと思いますので、
「線」に見えると思います。

まあ、天気のいい地球の、わずか数キロ先の水平線と比べたら、
ずいぶんぼやけた感じには見えると思いますが。
けど、俺も、わりと天気の悪い日に海行ったりした経験多いので、

水平線=くっきりはっきり「のみ」 

というふうには思っていません。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 20:14
それはそうと、この場合の指の半分くらいってのは、
どういう基準で選択されたのでしょうか?
金剛山なんかは関係なくなってきてるはずですし・・・?

335 :272:03/11/13 20:35
>>323
ほう、では
「あったら眼科医に診てもらう方がいい。」(>>296
「どうして陽子には見えなかったんだ?都合のいい目だな。」(>>297
「ぼやけても線が見えると主張してる君だけで」(>>300
これらの発言には相手(と言うか私だけか)を煽る意図が一切無かったとでも?

>>327
この偽者め! 正体を現すがいい!!












「一分」は一度の60分の1で間違いありません。それが肉眼の分解能の一般的な値である事もです。


336 :272 ◆W950y7YcNk :03/11/13 20:50
これ以上の混乱が起こらないよう、手持ちのトリップを使いまわしてみる。

>>331
そのときの視程(私はこの言葉の定義がいまいち分からないです)はどのくらいですか?
そのときの目の高さによるでしょうが、数キロ先の地平線がクリアーに見える程度だった可能性はありませんか?

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:03
>>333
陽子の主観ではどう見えたか(神仙の視力が0.04以下?)が問題ですが、
それを別にしても、少なくとも、
>1mはなれた指の半分くらい・・・という景色が、
>視界の端から端までずいっと真一文字に見える場合。
は言えません。なぜならば、対岸の凌雲山は飛び飛びに存在するからです。
また、凌雲山以外にも山はあります。従って、
>それは、少なくとも長方形とはとてもいえないほど細長いと思いますので、
>「線」に見えると思います。
はあり得ず、しいて言えば「点線」にみえるでしょう。
金剛山脈は凌雲山の山脈ですが、左側ほど近くなので太く見える筈です。
これも、たとえ線に見えたとしても、水平線に見えるのは無理でしょう。

>>334
>>309

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:19
500キロ先は見えないので問題にすること事態間違い。
 よって、考慮の必要なし。<ヽ`∀´> ノ

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:26
335>>「一分」は一度の60分の1で間違いありません。それが肉眼の分解能の一般的な値である事もです。

すまん、俺、1分て言うのは地球が1分間に自転する角度だと思ってた(恥)

だから、俺の言う視野角1分というのは、0.25度。
 1度の60分の1ということは。
 うわ、15倍も開きがある(汗)

混乱させてすいませんでしたm(_ _)m

まあ、そういうわけで、1メートル離れた指半分というのなら、
 線に見えても問題ないかと。
 シャープな線で0.25度ですから。

340 :272 ◆W950y7YcNk :03/11/13 21:31
>>335
自己レス。分解能=1分/(視力) でしたね。

>>339
いやいやいや。0.25度ならたいした幅ですよ。
そもそも金剛山そのものが線に見えるとは誰も言ってないはず。

341 :272 ◆W950y7YcNk :03/11/13 21:39
>>335
自己レスその2。
>これらの発言には相手(と言うか私だけか)を煽る意図が一切無かったとでも?

きっと無かったのでしょうね。296さん失礼いたしました。



342 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:41
ふと思いつき、計算してみた。

(1)浮濠より近いところまでしか見えない程度の視程として。
(2)ぼやけてそれ以遠が見えないのは、120キロ以内。
(3)陽子の立っていた海抜を50m、100m、200m、300mとして。
(4)ぼやけている部分がどれくらいの視野角か?

水平線なんだから、海面と水平にどこまでもず〜〜っと行ったとこが、
完全な水平線なわけだ。でも、そこまでは見えない。仮に100キロとして。
逆の直角三角形で。底辺がこうで。垂線がこうで。
角度、よりは、1m先のどれくらいの太さの線か、のほうがわかりやすいか。

陽子の立ってる海抜
ぼやけている範囲を1メートル先の紙に書いた線として換算した場合の太さ
紙に書いた線の縦横比率(半径1メートル、180度の紙を半円形に置いたとして)

海抜m 線ミリ 縦/横比率
50  0.5 1/720
100 1.0 1/360
200 2.0 1/180
300 3.0 1/120

まあ、これに、いろいろと修正がかかるわけだが。
「線」といって問題ないんじゃないかな?
結論1 平面世界でも水平線は線に見える
結論2 十二国は、平面世界と惑星上世界と、両方の可能性がある。         

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:43
すまん、間違い。
もう一回投稿するのでしばし待て。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 21:45
海抜m 線ミリ 縦/横比率
50  0.5 1/6280
100 1.0 1/3140
200 2.0 1/1670
300 3.0 1/1047

というわけで、陽子の見た水平線は、線と見えていてもおかしくない、ということで。


345 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 22:17
>>339
意味が分からないのですが。
指半分:0.43度
肉眼の一般的な分解能:0.017度
0.017度より細ければ、太さのない線に見えるということでは?
0.43度は0.017度よりずっと大きいので、線には見えないでしょう。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 22:29
>344
申し訳ありませんが、その議論は>>332の6で既出です。
金剛山脈や対岸の凌雲山が見えないということは、
水平より下だけでなく上もぼやけて100キロ以遠が
見えないということでしょう?そこから出てきた、
ぼやけている部分の視野角が0.43度以上なんです。
1m先の7.5ミリの線に相当します。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 22:53
いんや。
そのぼやけている部分の視野角が0.43度以上なんです。1m先の7.5ミリの線に相当します。

というのは、視程500キロ・・・から少し引いた、視程480キロとかで、
その少し先にある金剛山脈が見えなかったとした場合の視野角に相当します。

しかし、500キロも先のものは見えない、と結論が出ていますので、
金剛山脈を持ち出した時点で間違いです。

この視程でいう、見えない理由ですが、

@減衰・・・途中の塵などで光が吸収されてしまう
A反射や散乱・・・途中の水滴などで、光が散乱・反射されて形が判別しなくなる
Bスペクトル分解や吸収・・・大気や水滴で光が分解されたり、
 一部のスペクトルが吸収されて色が違って見える(空に溶け込みやすくなる)
C投影面積の減少・・・距離の2乗に反比例して投影面積が小さくなり、見えにくくなる 

 といった、複数の要素が絡み合って、遠くのものが「見えなく」なります。
 よって、
「130キロ先の浮濠が見えないのに、ずっと遠い500キロもある場所の風景の事を持ち出すのは間違い]
です。
議論するのであれば、必ず浮濠より近い範囲で考察する必要があります。
理由・証明は、『だって、浮濠見えませんから』の一言で終わりです(爆)

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 22:56
いんや。

346>>そのぼやけている部分の視野角が0.43度以上なんです。1m先の7.5ミリの線に相当します。

というのは、視程500キロ・・・から少し引いた、視程480キロとかで、
その少し先にある金剛山脈が見えなかったとした場合の視野角に相当します。

しかし、500キロも先のものは見えない、と結論が出ていますので、
金剛山脈を持ち出した時点で間違いです。

この視程でいう、見えない理由ですが、

@減衰・・・途中の塵などで光が吸収されてしまう
A反射や散乱・・・途中の水滴などで、光が散乱・反射されて形が判別しなくなる
Bスペクトル分解や吸収・・・大気や水滴で光が分解されたり、
 一部のスペクトルが吸収されて色が違って見える(空に溶け込みやすくなる)
C投影面積の減少・・・距離の2乗に反比例して投影面積が小さくなり、見えにくくなる 

 といった、複数の要素が絡み合って、遠くのものが「見えなく」なります。
 よって、
「130キロ先の浮濠が見えないのに、ずっと遠い500キロもある場所の風景の事を持ち出すのは間違い]
です。
議論するのであれば、必ず浮濠より近い範囲で考察する必要があります。
理由・証明は、『だって、浮濠見えませんから』の一言で終わりです(爆)

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 22:59
まあ、ひじょ〜〜に難しい条件をクリアすれば、500キロ先も見えるでしょう。
しかし、今回の場合、それはありえないのです。
『だって、浮濠見えませんから』

130キロ先ですら見えないのに、その4倍の500キロ先が見えるはずがありません。


350 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:05
500kmも先などまず見えない、とは、最初から言われてはいたけどね。

351 :346:03/11/13 23:08
>>347
その「見えない」の領域が
水平より上:7.5ミリ以上
水平より下:0.5ミリ〜3.0ミリ
と申し上げているのですが。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:14
A反射や散乱・・・途中の水滴などで、光が散乱・反射されて形が判別しなくなる

↑に追加。
 対象から観測者へまっすぐ届かずにあさっての方向に光が行ってしまう
というのも付け加えます。
 え〜〜と、太陽からの光は、雲があるとその大半(90%近くだったかな?)が、
そのまん反射されて宇宙に行ってしまい、地上(観測者)には、ごくわずかしか届きません。
 そういった原理です。
 鏡みたいにまっ平らではありませんし、
 プリズムのように目で見てわかるほど整然とした形をしているわけでもありません。
 が、全体としては鏡に近いような反射率を誇ってしまっているわけです。
 この光が逃げる方向ですが、水滴の壁(霧や雲)の薄い方向により多く
 逃げる傾向にあります。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:17
346>351さんへ

『だって、浮濠見えませんから』、それ以遠の風景はもちろん見えません。
よって、金剛山脈やら対岸やら持ち出した時点で間違いですよ。


354 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:29
だから、

337>>対岸の凌雲山は飛び飛びに存在するからです。また、凌雲山以外にも山はあります。従って、

このあたりも、間違いになる。
もともと見えないものを前提として話しているから。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:50
我々が十二国世界を直接観測出来ればいいのだが、
出来ない以上、十二国記からもう少し観測記録を探してみよう

1.楽俊の世界は平ら談話『「地面が平らじゃなかったらみんな困るじゃないか」』p37
2.陽子の阿岸描写『半島の向こうには真一文字に水平線が見える。地面が平らなら不思議な話だ。』p97

この2つは既出。

これって既出?
3.浮濠出発後描写『青海と呼ばれる内海は対岸が見えないほど広く、』p105

(ページはホワイトハート版)

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/13 23:58
なんか、露骨に話しそらされたような気がするが・・・・気のせいか?
 ・・・気のせい、ということにしとこう。

浮濠から対岸が見えんのか・・・ということは、やっぱり500キロも先は
見えんということでよさそうだなあ・・・

とはいえ、ほかにもあるかもしれないし、俺も探してみます。
それで新たな事実が出れば、また前提が変わりますし。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 00:06
ちょっと待てよ!
視程が100kmってことは、海も空も100kmより先はぼやけて見えない、ってことだよな。
ぼやけて見えない範囲は、海面から空(雲海)まで及ぶってことじゃないのか?
太さは、指半分どころか、2°以上あるぞ。

>>354
この場合、>>337だけでなく>>333も否定されるよね。

358 :272 ◆W950y7YcNk :03/11/14 00:13
>>356
だからあんたは誰で誰が何の話をそらしたのかきちんと書けと口が酸っぱく・・・
・・・もとい、キーボードがバカになるほど(ry





はぁはぁ・・・・・・すみません、少々取り乱しました。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 00:14
それは、視程とは微妙に違うよ。

狭い範囲に細かい色に違いや形の細かいものであると、それはぼやけやすい。
でも、もともとのっぺりとした(全部水色の空とか)ものは、
割と遠くまで見える。
それの意味で言うと、のっぺりした空は、そのまんまの色で続くから、
実際問題として「海と交わってしまうグラデーション」の部分は、かなり狭くなってしまうよ。

50mの高度なら0.5ミリとか言っていたけど、場合によっては
もっと細くなる可能性もある。
まあ、気象条件しだいだけど。
ほかに、上空は遮蔽物が少ないので多少遠くまで見える可能性もある。
もっとも、500キロも遠くとなると、やっぱり条件は非常に厳しいけどね。
でかい山が、視程を超えて遠くまで見えるのはこのあたりの理由のせい。
まあ、それも、限界があるけどね。

明日あたり、この辺説明しようか?


360 :272 ◆W950y7YcNk :03/11/14 00:16
>>357
そうですよ。だから昼間は太陽からの青い散乱光に邪魔されて星が見えないんじゃないですか。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 00:17
333は否定されないですよ?

「そちらが出された前提」の条件の場合にどう思うか?
という質問に答えただけのようですから。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 00:47
キミら。十二国記の話をしたまえ

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 00:47
>>359
上空は遮蔽物が少ないので多少遠くまで見えるとしても、
500kmまでは及ばないよね。仮に空が200km先まで見えたとしても、
「ぼやけて見えない」部分はまだ1°くらいあるんじゃないの?

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 01:02
ここまで読み飛ばした。

・・・まだ読み飛ばさないといけませんかね?

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 01:26
虚海の向こうは、永遠に海が続いているのだろうか・・・?

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 01:26
>>364
読み飛ばすとはもったいない。今はこの上なくSF板らしい話をしてると思うんだけど、どうよ?

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 01:43
だってなんかお互いの重箱つつきばっかだし。
話を戻せと。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 01:49
十二国世界で星の記述ってあったかな?
星があるのとないのとで航海技術に大きな差が出そうだが。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 02:47
わかった。両者、短レスでまとめろ

「地平線とはなにか」
「十二国記の世界に地平線はあるか」

370 :346:03/11/14 07:36
>>363
同様の理由で、ぼやけている部分の視野角が0.43度以上と述べました。
500キロ以遠が見えると、対岸の凌雲山の稜線が見えてしまいます。

>>366
同意。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 14:47
>365はマルチポスト。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 17:19
いま問題になっているのは、ぼやけて見えない領域の視野角ですよね。
「平面世界の可能性もある」説に有利な数値を用いて概算してみました。

まず、海面がどこまで見えるかを考えます。「阿岸の街が一望できる」
ことから、陽子の視点は最低でも50mの高さにあると仮定します。
浮濠は見えないので、
120kmより遠くの海は見えない→仰角-0.02°

次に、雲海がどこまで見えるかを考えます。「対岸は何も見えない」
ことでは意見が一致していますから、少し手前から見えないとして、
480kmより遠くの空は見えない→仰角+0.45°

以上より、ぼやけて見えない領域の視野角は約0.47°(=28.5分)になります。
肉眼の分解能の一般的な値は0.017°(=1分)であるそうなので、
この領域が線に見える可能性は極めて低いと考えられます。
もう1つ問題があります。陽子は水平線と半島を識別できていますが、
半島の仰角は-0.14°しかありません。0.14°を識別できるのに、0.47°が
識別できずに線に見えてしまうことになります。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 18:20
>>372
雲海って、地上からでもそれとわかるんだっけ?

374 :272:03/11/14 18:57
偽者が現れないようなのでトリップはずします。

>>372
これは・・・・・・つまり海が見える限界と雲海が見える限界の間が水平線と言う解釈ですか?
そもそも雲海が見えるのかという問題もありますが、
(雲海を知らなかった陽子が空に違和感を覚えなかった事からして、見えないんじゃないかと思われますが)
私的には海の見える限界が水平線のように見えると考えています。

と言うわけで、372さんの数値を拝借して計算してみましょう。
陽子からぎりぎり見えるであろう120km先の海面は伏角0.0239°で
そこから1′下方――伏角0.0405°は約70.7km先の海面にあたります。
つまり、角度や散乱の問題があるとはいえ、前後50km弱に渡る海面が一分角の中に収まるわけです。
それが具体的にどんな色に見えるかまではわかりませんが、
少なくとも空の色と見分けがつきにくい、ということは無いと私は思います。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 19:35
>>374
非常に興味深い説だと思います。
前後50km弱に渡る海面が一分角の中に収まるのは、地球ではまずないでしょう。
平面世界だからこその現象で、平面世界ではそのような擬似水平線が見える
のかも知れません。ただ、地球ではない現象なだけに、どのように見えるのか
(本当に線に見えるのか)の判断は難しそうですね。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 22:19
高度な議論の最中に低レベルな質問で申し訳ありませんが、
平面世界だったとしたらどういう原理で昼と夜があるのでしょうか?

昼夜のサイクルも時間の流れも常世と蓬莱は同じはずなのに、
平面と球体の世界と同じ時間の流れってどうなってるのかなぁ。
リンクさせるのは可能なのかな?
さっぱりわからないんで、どなたか教えて下さい。

(まぁ、小野さんは平面世界だと思われていた時代くらいの文明を
想定しているのかなと、勝手に想像していますが。
高所から見下ろすところで生活していない楽俊には世界が丸いとは
感じられなくて平面と言われて育ったから全く疑問に思わない、
でも、実際は世界は丸かった。とか…なんか違うか。
打ってるうちによくわからなくなっちゃったよ。脳味噌が沸いてしまった。もう寝よう)
教えて偉い人!

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 22:37
おれも、非常に論理的かつ説得力のある論理だと思います。

実は、今日こちらを覗くまで、以下のようなことを書き込むつもりだったので。

水平線は、空と海の境界の線である。
よって、空と海とでの色違いの場所さえわかれば見える。
空がぼやけていても、海のほうがくっきりと色違いを出せれば、問題なし。
つまりくっきり見えるほう(この場合海)の視野角の狭さのみが問題。



いや、ほんとに感心しました。俺なんかよりよっぽどすばらしい!
50キロほどもの海が集中して見えるということは、
それはもう、海の色がくっきりと見えるでしょうから、
そこから上の部分(海の残りと空)は、「薄ぼんやりしたグラデーション」
という感じにしか見えないですよね!

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 22:43
@太陽は東のほうにある沸騰海から毎朝浮かび上がり、
 西のほうにある灼熱海に沈む。夜の間に地下にある太陽の道を通って東に戻る。

A平面世界だが広さに限りがある=端があって底から海水が滝となって落ちている。
 という世界の場合、普通に世界の回りを周回しいている。

B無限平面世界で太陽が大地や海に降りないような世界の場合・・・
 はるか東の果てからひたすら西に向かって太陽は突き進む。
 太陽は無数にあり、無限の彼方からひたすらにしに向かって移動する。
 太陽が尽きると、世界はずっと夜になり、イコール終末神話。
 ※太陽が恋にうつつを抜かしていたりするとダブル太陽の日があったり
 どこぞでデートしていたりするとその下はずっと昼になって、非常に迷惑です。
間違って

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 22:49

372>>半島の仰角は-0.14°しかありません。0.14°を識別できるのに、0.47°が識別できずに線に見えてしまうことになります

すいません、半島の高さが具体的に出てきた描写ってなかったように思うのですけど。
距離と高度がわからないと仰角はわからないと思うので、その数値に疑問が・・・(汗)


380 :372=375:03/11/14 23:19
>>379
半島の高さではなく、半島と擬似水平線との間の視角です。

ところで、>>378の@を読んで、擬似水平線かどうかを識別する
方法を思いつきました。陽子も、北岸で湾内の阿岸では無理でも、
青海を航海中に気付いていてもおかしくないと思います。
すなわち、今まで水平線だとばかり思っていた線のずっと上
(金剛山脈の稜線)に沈む夕日を見た時です。

381 :372=375:03/11/14 23:23
>>376
>(まぁ、小野さんは平面世界だと思われていた時代くらいの文明を
>想定しているのかなと、勝手に想像していますが。
まあ、それが真相でしょう。小野先生が、50km弱に渡る海面が
一分角の中に収まるかどうかわざわざ検討したとは考えられませんから。
陽子が不思議に思う描写を書いた以上、常世は平面ではないのでしょう。
でも、それを言ってしまうと議論にならないので……(笑

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/14 23:57
380>>半島の高さではなく、半島と擬似水平線との間の視角です。

・・・・はて・・・・?
 えっと、その場合、陽子がどのくらいの高さにいたのか、
半島の高さがどれくらいなのかの両方がわからないと算出できないのでは・・・?
いや、俺の勘違いならいいんですけど。
どっちも出てきてなかったと思いましたので、それだけです。




380>>擬似水平線かどうかを識別する方法を思いつきました。陽子も、北岸で湾内の阿岸では無理でも、青海を航海中に気付いていてもおかしくないと思います。

おお!?

380>>すなわち、今まで水平線だとばかり思っていた線のずっと上(金剛山脈の稜線)に沈む夕日を見た時です。

う〜〜ん、地球でも、雲が地平線近くに出ていると、
夕日がさえぎられることもありますので、もう一声・・・といったいんしょうを受けました。


383 :372=375:03/11/15 00:16
>>382
> えっと、その場合、陽子がどのくらいの高さにいたのか、
それは>>372の5行目をご覧下さい。

>半島の高さがどれくらいなのかの両方がわからないと算出できないのでは・・・?
半島の高さは0mと仮定しました。高ければ0.14°よりさらに小さくなるだけですので、
論旨に影響はありません。

>夕日がさえぎられることもありますので、もう一声・・・といったいんしょうを受けました。
一番確実なのは、陽子が阿岸に下るあいだ半島の位置を確認していればいいのですけどね。
半島が線の後ろに隠れていくのが見れれば、真の水平線だと判りますから。
もっとも、陽子にそこまでの注意力を求めるのは無理ですしょう。

384 :272:03/11/15 00:33
夕焼けの話で思ったんですが、朝日や夕日を凌雲山などに遮られずに見れたとすると、
その光は大気の層の底の方を水平に通るんですよね・・・。
とすると、地球で見る朝焼けや夕焼けよりはるかに赤かったりするのではないでしょうか・・・。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 15:28
参考:水平線  結構ぼやけたのもあるね。
1: ttp://www.shimanto-city.com/FrenchHome/agenda/img/pont2.jpg
2: ttp://www1.kcn.ne.jp/~taniue/ssoukennseki.jpg
3: ttp://www.noah.ne.jp/ice/udfile/20000118.jpg
4: ttp://www1.ocn.ne.jp/~alpha21/ocean/ocean10.jpg
5: ttp://www.ioa.s.u-tokyo.ac.jp/~yita/images/south_africa/sa2/DSCN0662.JPG
4: ttp://www.sun-inet.or.jp/~projet/gif/s18.jpg



386 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 15:41
385>>水平線
おおおお!
 いい感じの資料ですね。ありがとうございます(^^)
 う〜〜む、しかし・・・
 これって最初にネットで探さないといけない資料だったような気がする。
 にもかかわらず、議論がいとうまとまってからとは・・・
 ちと反省。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 15:46
384>>夕焼けの話で思ったんですが、朝日や夕日を凌雲山などに遮られずに見れたとすると、

形的には、こんな感じになるのかな?
4: ttp://www.sun-inet.or.jp/~projet/gif/s18.jpg

下のほうはやっぱり大気が厚いので見えない。
で、ゆがんで見える。これが、もっと極端になった感じ。
南極の昭和基地では、ゆがみすぎて四角い太陽が昇る様が見えたとか言う話も聞きますし。

384>>とすると、地球で見る朝焼けや夕焼けよりはるかに赤かったりするのではないでしょうか・・・。

その可能性は高いと思います。
あるいは、地球でも、水平線付近が曇っていると、夕日は雲にさえぎられて直接には見えません。
そんな感じに見える日が多いのかも。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 15:54
383 :372=375 >>0mで計算

え〜〜と・・・
陽子のいた高度(海抜)が50mと仮定。
水平線は目線と同じに見えるので高度で50m相当。
半島の高度を200mと仮定。
半島の視野角は、20キロ先のマイナス50メートルからプラス150メートルまでの高低差、となる。
これに、横の幅・・・20キロから30キロくらいかな?
をかけたものが投影面積=どれくらい見えやすいか。の指標のひとつ。

しかし、実際には半島の高度(海抜)は記述されていなかった(5〜3000m?)と思うので、計算は不可能のはず。
もちろん陽子のいた海抜も不明。

と、こういった意味ですよ〜〜〜

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 15:56
水平線・・・基本的に「晴れた日」に見えるはずなのに、
結構ぼやけてますね・・・

390 :372=375:03/11/15 18:18
>>374
実際はどのように見えるか興味があったので、120km先まで距離に比例して
見えにくくなると仮定し、ペイントソフトで絵を描いて離れて見てみました。
結果として、確かに水平線があるように見えました。しかし、同時に微妙な
違和感も感じました。違和感の内容を具体的に説明するのは難しいのですが、
水平線が2本か3本あるような感じでしょうか。地球上の水平線だと、岸から
水平線まで海の色や明るさは比較的一様ですが、平面世界の擬似水平線だと、
線の手前で海が急激に薄くなるのが見えてしまうためであると推測します。

>>386
肉眼でもぼやけて見える水平線ならば、「真一文字に」に抵触するとして、
早い段階で除外されています。

>>388
「半島の『向こうには』真一文字に水平線が見える。」に基づき、陽子の
視力の最低値を見積もっています。それには、半島と水平線のなす視角が
求まれば充分です。半島が高ければこの視角は小さくなりますが、>>372
主張は「陽子の目はイイ」ということなので、むしろ有利に働きます。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 19:46
>>386
390>>肉眼でもぼやけて見える水平線ならば、「真一文字に」に抵触す

辞書で調べたところ、真一文字というのは単に「真っ直ぐ」なことだったようなので、
ぼやけているグラデーションの帯部分が「真っ直ぐ」でさえあれば、抵触はしないと思います。
この場合、より抵触するのは、地球のほうの水平線です。
・・・・なにしろ、地球の弧に沿って曲がってしまいますから。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 19:49
390>>ペイントソフトで絵を描いて離れて見てみました。結果として、確かに水平線があるように見えました。

おめでとうございます(^^)!

390>>同時に微妙な違和感も感じました。

それがいわゆる、「平面世界だとぼやける比率が高い」という部分だと思います。
さすがに、比較的水平線が近い世界と比べて「おんなじ」でないと認めないというのはちっと無理がありますから、
そのくらいは「まけて」あげましょうよ(^^;)

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:04
390>>半島と水平線のなす視角が求まれば充分です。
・・・え〜〜と、ですね。

>阿岸の海岸を抱き込むように延びた半島と、その内海に浮かんだ白い帆と。
>半島の向こうには真一文字に水平線が見える。地面が平らなら不思議な話だ。(講談社文庫「月の影 影の海」P94)
このれを読むと、水平線は、「半島の上」には見えていない可能性があると思われます。
「向こうに」とありますから。
この「向こうに」というのは、「半島の上、半島よりさらに遠く」の場合と、
「半島の影、半島の途切れるところのさらに遠くに見える」の場合と、
両方の可能性があります。

え〜〜と、これは小学生○年生(小学館)のクイズブック付録にて仕入れた知識ですが。
水平線が見える場合。
水平線と比べて高い山は、自分のいる標高よりも高い。
水平線と比べて低い山は、自分のいる標高よりも低い。
というわけで、水平線は遠くの景色の標高を知る基準となるわけです。

さて、半島の上下の視野角が問題になっているのですよね?
なにしろ、水平線の上下の視野角と対比しているのですから。この場合、半島の高さが問題になります。

1、半島の裾野、海抜ゼロメートルの場所の距離20kmと陽子の高度から、視野角aを算出。
2、半島の頂上、海抜bメートルの距離20kmと陽子の高度から、視野角cを求める。
3、視野角aと視野角cの差から、半島の視野角Dを求める。
4、水平線の視野角Eと比較する。

こういった作業が必要ではないか?
その場合、半島の高度がわかっていないと算出不能ではないか?
半島の高度は、水平線より上かどうかも不明のままではないか?
よって計算不能なのではないか?

と、いったことです。なんか、今までわかりにくい説明してすいませんでしたm(_ _)m

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:22
うん?
1、半島の上に水平線があって。
2、半島の基部から水平線までの視野角を求めて。
3、水平線のグラデーションの視野角と比べる。

といった話なのだろうか・・・?
う〜〜ん、その場合、半島は水平線よりも高い可能性がある、
といったほうでお願いします〜〜〜

395 :372=375:03/11/15 20:25
>>391
辞書の定義を絶対とするならば、「水平線」の定義は
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%E5%CA%BF%C0%FE&kind=jn
(1)海面と空との境目をなす線。
ですから、同じ海面の見える領域と見えない領域の境目でしかない
擬似水平線は認められないことになります。

>この場合、より抵触するのは、地球のほうの水平線です。
>・・・・なにしろ、地球の弧に沿って曲がってしまいますから。
擬似水平線も、観測者を中心とする円になりますし、方位によって
ぼやけて見えなくなるまでの距離が異なることにより緩やかに
曲がっていますよ。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:26
それはそうと夕日や朝日の問題。

平面世界だと、どういう風に見えるんだろう?
単純に考えると、水平線近くは無限の厚さの大気があるのだから、
夕日が沈む瞬間は見えるはずがない。
必ず、遠くの山陰に消えるような、多少とも上のほうに夕日が沈むはず。

もちろん、大気による散乱や屈折もあるから、それはそれで
それなりの夕日が見えるんだろうけど・・・
具体的にどうなるんでしょう?


397 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:31
>>辞書の定義を絶対とするならば、「水平線」の定義は

よっしゃ、辞書の定義により、問題ないわけですね?
え?認められないって?
いや、それは、線を「数学上」でしか認められない、「幅のない」ものと
限定した場合のみです。
通常の「線」の場合、幅は少しですが持っていますので、なんら門はありません。
って、ループしてるな〜〜〜ちょっと上で線と見えるという結論出たのに・・・


いやまあ、各辞書、事典により、説明文は違いますから、
辞書の言葉を絶対とすることもないとは思いますが、
少なくとも参考にはなるってことで。

398 :372=375:03/11/15 20:33
>>393
>さて、半島の上下の視野角が問題になっているのですよね?
半島の上下の視野角は問題になりません。

>>394
>1、半島の上に水平線があって。
>2、半島の基部から水平線までの視野角を求めて。
>3、水平線のグラデーションの視野角と比べる。
そういうことです。

>う〜〜ん、その場合、半島は水平線よりも高い可能性がある、
>といったほうでお願いします〜〜〜
その場合も、半島の基部から水平線までの視野角で決まります。
半島の基部が水平線の下=半島の向こうに水平線がある
半島の基部が水平線の上か一致=水平線の向こうに半島がある
ですから。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:34
無限平面世界だと、太陽は恒星ではないほうが自然だから、
(地球が惑星でない)

魔法的理由によってなんとなくそっちの方に丸くて明るい穴があるんだよ。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:34
>>擬似水平線も、観測者を中心とする円になりますし、

擬似水平線の場合、目線の高さが「真っ直ぐ」です。
しかし、地球の水平線の場合、それなくしても弧になってしまうわけです。
・・・まあ、高度300メートル以上に昇んないと目で見え分けられないので、
この場合は関係ないことは認めます(^^;)

>>方位によってぼやけて見えなくなるまでの距離が異なることにより緩やかに
曲がっていますよ。

これは確かにそうですね。なるほど。


401 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:45
>>半島の上下の視野角は問題になりません。

ええ!?

>>水平線のグラデーションの視野角と比べる。そういうことです。
>>その場合も、半島の基部から水平線までの視野角で決まります。

ええ!? ・・・・・・・どういうことだろう・・・?

>>半島の基部が水平線の下=半島の向こうに水平線がある
>>半島の基部が水平線の上か一致=水平線の向こうに半島がある

え〜〜と・・・まず、水平線は「半島の向こう」(前提1)にあります。
よって、導き出されることに、
(1)水平線は20キロ以遠
(2)水平線より半島は近い。
(3)半島は水平線と同じ一線が基部として見えているわけではない。
(4)半島の基部は確実に水平線の「下」に見える。
(5)(結論その1)半島の基部は、水平線の向こう側に隠れて見えないということではない。

といったことがわかります。
また、
(6)半島の上部が水平線の上かどうかも不明
(7)半島の上下の視野角は不明
です。・・・・なんか、だんだん372=375さんの主張が何なのか、
わからなくなってきているのですが・・・(汗)

402 :372=375:03/11/15 20:46
>>392
結論としては、平面世界で擬似水平線が見えることはあり得るが、
かなり条件が厳しい(視程100km以上、方位によらず一定)、
といったところでしょうか。

>>397
辞書の定義よりも、原作の記述や文脈を優先すべきという考えです。
陽子は「地面が平らなら不思議な話だ」と判断しているのですから、
たとえ「真っ直ぐ」であっても明らかに幅のある線を「水平線」と
呼ぶことはあり得ません。

>>400
>しかし、地球の水平線の場合、それなくしても弧になってしまうわけです。
地球の水平線の場合の方がむしろ、目線の高さは「真っ直ぐ」ですよ。
地球の水平線は観測者を中心とする円ですから。(球と円錐の接線です)

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:49
>>無限平面世界だと、太陽は恒星ではないほうが自然だから、

ういっす、
神様の馬車に載ってる光球だとか、
溶岩の塊だとか、
炭の固まりだとか、
神様自身だとか、
光の国とに開いた穴が移動してる(<ワームホールですな)んだとか、
明かりの呪文を永続魔化した円盤だとか、
いろんな神話があります<ヽ`∀´>

404 :372=375:03/11/15 20:53
>>401
そんなに難しいですか?
まあ、私が「半島の基部」と書くべきところを「半島」と
しか書かなかったからかも知れませんが。

>(4)半島の基部は確実に水平線の「下」に見える。
その通りです。少なくとも、陽子の視力では、半島の基部が
水平線の「下」にあると判断できたのです。つまり、陽子の
視力は0.14°(半島の基部と擬似水平線のなす角度)を
認識できるということです。その陽子が0.47°を認識できない
のは矛盾である、というのが>>372後半の主張です。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 20:58
402>>結論としては、平面世界で擬似水平線が見えることはあり得るが、
402>>かなり条件が厳しい(視程100km以上、方位によらず一定)、

はい、俺としては、「地球人にわかるか学力では」という前提に立つと、
7割対2割くらいで惑星上にあるという感じの意見ですね。
え? 残り1割はどこいったって?
それはもう、それ以外、ですよ。
ちなみに、2割の平面世界のうち、かなりの部分が、「無限平面」ではなく、
「有限平面」上にあるという意見に占められています。

じゃあ何で無限平面にこだわって議論している(無限平面を前提として議論している)
のかというと、単に「地球とおんなじ条件の側に立っても面白くない」
「説明の簡単な有限平面よりも難しい無限平面のほうが面白い」からです(^^)


>>「地面が平らなら不思議な話だ」と判断しているのですから

ういっす、社会の制度すらろくに知らないような「女子高生」
が、そのように判断しているわけです。
そこに、「面白い」議論をする余地が生まれるわけです(^^)

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:00
え〜〜と・・・

では、「はっきり見える」半島は、水平線よりも確実に「太い」
可能性が多大にあるという事でお願いします。
(・・・・で、いいんだよな?)

407 :372=375:03/11/15 21:14
>>405
私は>>390の絵で違和感を感じてしまったので、
平面である確率は5%程度といった予想ですね。
勿論、>>381で述べた通り、作者の想定が球面
であるのは確実なので、細かい確率を論じても
仕方がないわけですが。(苦笑)

>>406
すみません。よく解りません。

補足です。半島の上端が水平線より上にあったら
半島と判らない筈、と考えて>>372を書きました。

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:17
え〜〜と、つまり・・・

404 :372=375 >>0.47°
404 :372=375 >>0.14°

374>272>120km先の海面は伏角0.0239°で
374>272>そこから1′下方――伏角0.0405°は約70.7km先の海面にあたります。
374>272>つまり、角度や散乱の問題があるとはいえ、前後50km弱に渡る海面が一分角の中に収まるわけです。

374で出てきた、「狭い擬似水平線」の数値を認めないでの計算・・・
ということなのであろうか・・・?
え〜〜そういうことであれば、この計算はあんまり意味がない・・・
ということなのであろうか・・・?

0.0405−0.0239=0.0166°
 0.47°÷0.0166°=28.3
0.14÷0.0166=8.4
海の側の細い「擬似水平線」と比べると、空まで含めたぶっとい水平線は28倍の太さ。
海の側の細い「擬似水平線」と比べると、半島の基部から水平線までの高さは8.4倍。
(半島の高さはもっと高い可能性があり、その場合比率はさらに上がる)

空のグラデーションと海のグラデーションの「間」にある水平線が
問題なので、より細く色のはっきりしているほうだけが問題なので、
 0.47°という、空と海のグラデーションを足した数値は、あんまり意味がないと思います。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:23
>>半島の上端が水平線より上にあったら半島と判らない筈、と考えて>>372を書きました。

え〜〜と・・・なるほど(汗)
水平線の「てまえ側」の下のほうに、半島の基部が見えます。
水平線の「上」に半島の上部が見えます。
これが、陽子のいる海抜より半島の高さが高い場合です。

水平線の「むこう側」の下のほうに、半島の基部が隠れて見えません。
水平線の「上」に半島の上部が見えます。
これが、陽子のいる海抜より半島の高さが高い場合で、水平線より向こう側に半島がある場合です。


・・・AA書いてみようか・・・?
書いたことないけど、挑戦する価値はある・・・ハズ


410 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:26
私は>>390の絵で違和感を感じてしまったので、平面である確率は5%程度といった予想ですね。

なるほど、5%ですか。

 まあ、「否定は出来ない」だけですから、それくらいが適当という気もします。

勿論、>>381で述べた通り、作者の想定が球面であるのは確実なので、細かい確率を論じても

はい、なんといっても、慣れてる常識を使って書いたほうが「楽」ですからね。

別の世界なのに1日の長さがおんなじ24時間だったり東から太陽が昇ったり・・・
こういうのは、まあ、作成を楽にするためには仕方ないと思います。


411 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:42
おし、AAで来ました。ただ、経験がなく、景色をうまく表現できる自身がなかったので、
対象物をそのまんま文字にして埋めただけです。
よって、非常に見づらいと思いますが、ご容赦ください。

空空空雲雲雲雲空空空空空空空空空空空空空空空空雲雲雲雲空空空空空空空空空空空空空
雲空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空鴎空空空
空空空空空空空空半島半島半島半島空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空空
半島半島半島半島半島半島半島半島半雲霧靄雲霧靄雲霧靄雲霧靄雲霧靄雲霧靄雲霧靄雲霧
半島半島半島半島半島半島半島半島半島−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−←水平線
半島半島半島半島半島半島半島半島半島海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海山
海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海山
海海海海海海海海海海帆船海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海山
海海海海海海海海海海海海海海海海海海海海埠埠頭埠頭埠頭海海海海海海海海海海海海山
海海海海海海海海海船海海船海海船海海海埠頭海海海海海海海海海海海海海海海海海山山
山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山
山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山
山山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山山

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:44
・・・・自分で見てて見づらい・・・(TT)


413 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:56
                                                    
    雲雲雲雲                     雲雲雲雲                
雲           半島                       鳥             
           半島半島                                     
半島半島半島半島半島半島半島半::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
半島半島半島半島半島半島半島半島半島−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
半島半島半島半島半島半島半島半島半島============================================
===============================================================================
====================帆船====================船===船===========================山
========================================埠埠頭埠頭埠頭船======================山
==============船==============船========埠頭===船===========================山山
山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山
山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山
山山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山山

こ、これでどないだ・・・(灰)

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:57
うどわ〜〜〜〜!!!!
ず、ずれまくってる〜〜〜(TT)

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 21:59
    雲雲雲雲                     雲雲雲雲                
雲                半島                       鳥             
                半島半島                                     
半島半島半島半島半島半島半島半::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
半島半島半島半島半島半島半島半島半島−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
半島半島半島半島半島半島半島半島半島============================================
===============================================================================
====================帆船====================船===船===========================山
========================================埠埠頭埠頭埠頭船======================山
==============船==============船========埠頭===船===========================山山
山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山
山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山
山山山町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町町山山山山山


416 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 22:00
こ、これでもだめか・・・・(力尽き)

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 22:03
というか「AA」じゃない

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 22:07
::::::(霞や霧などで白っぽく見える部分)
と、
−−−(海の側のグラデーションがきつい部分)
を足したものを水平線とした場合が、
404 :372=375 >>0.47°
ということですよね?

−−−−−−−−この幅が、0.0166°で、50キロの海面なわけですよ。
で、====が5行分。これが、大体70キロなわけです。
70キロのうち4行の====が20キロの海面を指します。
残り1行が50キロなわけです。


419 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 22:09
と、言うことで、力尽きたために、「これでもまあ、説明は出来るだろう」
ということにして、説明したことにしてみる。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/15 22:43
------------------------------

  ここまで、読み飛ばした

------------------------------


421 :俺の勝ちだ:03/11/15 22:45
------------------------------

  ここまで、読み飛ばした

------------------------------



422 :272:03/11/15 23:33
>>372で言うところの0.47度と言うのは「海とぼやけた部分との境目」から
「雲海とぼやけた部分との境目」までの視野角と言う事ですよね?

で、374の繰り返しになるのですが、そもそも雲海って言うのは地上から見てわかるものなのでしょうか?
私のイメージでは雲海もぼやけた部分も区別なく「空」に見えると思うのですが・・・

423 :372=375:03/11/15 23:35
>>408
>374で出てきた、「狭い擬似水平線」の数値を認めないでの計算・・・
勿論、そうです。>>372の計算で、2つ後のレスである>>374の数値を
使えるわけがありません。

>>410
昔、常世の1年は365日か365.2422日か?という話題もありました。

ところで、私もAAを書いてみました。視角で1°くらいの範囲です。

                                ←対岸の凌雲山の稜線がもし見えたらこの辺


□□□□━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━←擬似水平線
□半島□□□□□□□□□>━━━
□□□□

ちなみに、>>390のシミュレーションでは、擬似水平線が━ではなく=や≡に
見えることがありました。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 00:13
一日の時間は

23時間56分4秒だ!

兄さん殺し

と覚えろ!

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 14:14
372>>半島の仰角は-0.14°しかありません。0.14°を識別できるのに、0.47°が識別できずに線に見えてしまうことになります
423 :372=375>>勿論、そうです。>>372の計算で、2つ後のレスである>>374の数値を使えるわけがありません。
422 :272>>>>372で言うところの0.47度と言うのは「海とぼやけた部分との境目」から「雲海とぼやけた部分との境目」までの視野角と言う事ですよね?

・・・あ〜〜、なるほど・・・そっかそっか・・・
まず、反省とお詫び。
途中で何を議論してるのかわからなくなってました。
もうしわけございませんm(_ _)m

さて・・・何が言いたかったか・・・ですが。
件の『半島の仰角は-0.14』ですが・・・
これは、水平線の『上』にも半島が見えている可能性がある。
よって、水平線の下の『半島の仰角は-0.14』
にプラスして、水平線の上の『半島の仰角は+2.14』(仮数値)
であるので合計の仰角は2.28°(仮数値)とかの可能性がある。

よって、海側グラデーション+空側グラデーション=0.47°よりも、『幅が広い』
可能性がある。
よって、陽子が水平線を識別したとしてもおかしくない。

しかし、実際には半島の高さは記述されていない。
よって、あのような数値の出し方は出来ない。
よって、あの発言そのものが、間違いとなってしまわないか?

といった意味の突っ込みでした。

・・・20キロ先の仰角2.28°
何メートルくらいの高さの山なんだろ・・・?
↑昨日力尽きて計算する気力なし

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 14:18
6行で1度くらいの仰角。
2.28°の仰角の半島。
単純計算で、25倍近いとこにいるんだから・・・160m?
↑ちゃんと計算機使って計算しろよ
↑いやだ、そんな気力ない!

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 14:20
422>>272>>そもそも雲海って言うのは地上から見てわかるものなのでしょうか?私のイメージでは雲海もぼやけた部分も区別なく「空」に見えると思うのですが・・・

確か、下界から見ると、雲海の水そのものは見えなくて、
凌雲山の周りで砕ける波頭が、雲のように見える、とありました。
よって、下からは、「この当たりの高さにはよく雲が出来るなあ・・・」
程度の光景なのではないかと。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 14:29
そういや、凌雲山て、どのくらいの高さなんでしょうか?
富士山くらいという仮定でやってましたけど、
1500メートルの山でもかなり雲がかかってる確率高いんですよね。
(まあ、日本は湿潤な気候ですし)
それに、俺がアメリカに行ってきたときに、ヨセミテ国立公園行ったんですが。
高さ1000メートルの垂直な崖から落ちる滝なんぞも見てきまして。
即し離れた崖ではロッククライマー達ががんばっています。
しかし、肉眼ではまったく識別できません。
結構高倍率の双眼鏡を使って、やっとこさ、
「あ、あの赤い点、よく見ると上下に細長くて動いてる! 人間か!?」
「人間だよ、ほら、手を振ってるだろ!」
「俺の双眼鏡はそんな性能良くないんだよ!」
「貸せ! 俺にも見せろ!」
「え!? 見えないよ!! どこどこ!?」
とゆーかんじで、あまりの圧倒的な高さに、そのサイズを実感できませんでした。
家に帰ってから、西に見える山脈を見て、ふとその高さを思い出します。
1500メートルくらいだったよな・・・・じゃあ、あの山脈の2/3の高さだったんかい!?

そのとき、はじめて圧倒的な高さに愕然としました。
それまで、実感できなかったんですね。
その経験から言えば・・・・
1000メートルでも凌雲山たりえる気がします。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 14:31
実際、雨雲って地面から300メートルくらいのごく低いとこを
流れていたりしますからね〜〜〜

430 :272:03/11/16 14:56
低っ!!  でも人が登れる程度の高さだったら凌雲山のありがたみ(?)が薄れるような気も。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 15:11
>>429
逆に上層雲は高度5km以上の位置にあります。上層雲の中でも巻雲は、
対流圏界面(対流圏と成層圏の境界)ギリギリの高度13km前後です。
問題は雲海の上にも雲があるかどうかですね。常世の雲海があらゆる
雲よりも上にあるとすれば、凌雲山は13km以上の高さであることに…

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 15:37
いやまあ、確かに300メートルって事はない・・・と思いますが・・・
1000メートルでも、熟練したロッククライマー達なら登れるわけですよね。
このあたりのありがたみってどのあたりからなんだろう・・・?

って、13キロ以上!?
いや・・・さすがにそれは・・・・(汗)
エベレストですら酸素ボンベが必須なんですから。
富士山だって酸素ボンベ(ちっこい缶のあれ)を持ってくのが最近では
普通みたいですし・・・
確か、中腹くらいには普通に政府の施設があったはずですから、
底までは高くないと思います。でないと、仙人ならぬ一般人(禁軍兵士)が行動不能です。

少なくとも、戦闘が出来るような高度ではないということになりますから。
・・・・・雲海直下の、位置ににも、なんか施設ありましたっけ?
雲海高度1000メートルなら900メートルくらい
雲海高度3000メートルなら2900メートルくらい
の高度になんか施設があったかどうか・・・です。
確か、資料集としての価値が高い脚本集にはなんかそんなこと書いてあった気が。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 22:05
まあ富士山くらいでいいじゃん。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 22:08
以前出た太陽の話だが、
太陽は雲海の上に在るわけだよな。

雲海の屈折率はどうなるんだ?
100%透過で屈折0か?
そうじゃないと明らかに空の様子が異質で陽子が気付くよな。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/16 22:17
常世は平面か球面かの問題に関し、微妙な一文を発見w

「黄昏の岸 暁の天」講談社版 P.442
陽子は頷き、そして再び雲海を見やると、黒い点は
すでに波の影に溶け込んでいこうとしている。

「波の影に溶け込む」とは水平線の下に入っていく
という意味だろうか?すると雲海は球面なのか?

436 :272:03/11/16 23:39
文字通りの意味かも。雲海は地上の海よりも波が高いのです(ウソ)。
それはさておき、雲海の上は下界より空気が澄んでてそう。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/17 00:22
>>100%透過で屈折0か?

多少・・・・は、違うんでないか?
あんま目で見てわかるほどの差がないってだけで。

>>以前出た太陽の話だが、太陽は雲海の上に在るわけだよな

夕日や朝日のこと考えると、雲海はともかく、
大気層そのものである程度屈折していると考えないと、
夕日や朝日がだいぶ上からしか上らないことになってしまう。
凌雲山や雲でさえぎられて多少水平線から上のほうからしか
昇らない。
大気層での屈折ってどれくらいなのでしょうか?


>>陽子は頷き、そして再び雲海を見やると、黒い点はすでに波の影に溶け込んでいこうとしている。

とりあえず今は置いといてくれ。
12国をネタに平面世界での事象の考察というSF板らしい思考遊戯を楽しんでるとこだから(オヒ)


438 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/17 23:19
>>437
>大気層での屈折ってどれくらいなのでしょうか?
大気層での屈折は意外と大きく、地平線近くの
天体は約0.6度も浮き上がって見える。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/18 03:31
>>地平線近くの天体は約0.6度も浮き上がって見える。

うわ〜〜、けっこうあるんですね〜〜〜。
ということは・・・え〜〜と・・・・




440 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/22 01:26
言語の話だけど、
そもそも仙になると翻訳が行われる事になんの意味があるのだろうか。
世界の中では単一言語なんだし、
海山客の為の機能としか思えない。
にもかかわらず海山客は基本的には生きてたどり着けない。


胎果の王や麒麟は特別な存在ではない?(少なくとも現在の比率は以上に高い。)
それを前提にしたシステム作りがされているのだろうか。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/22 11:00
>>440
俺の妄想だけど
天帝・西王母などは一般人とは違う言語でしゃべってのかも(もしかすると別種の高等知的生命体かも)
そしてそれらとコミュニケーションする特権を仙はあたえているのかも
黄昏下巻で西王母としゃべってるのは皆仙籍にある連中だから


442 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/22 11:30
>>440
>海山客の為の機能としか思えない。
言葉の不自由な人や舌のない人とも会話ができます。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/22 12:17
>>440
単一言語世界とはいえ時間軸では同一とは限らないから
(字句は同じでも発音は常に変化している可能性も)
寿命の長い仙のため という説を出してみる

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/22 22:08
ところで自動翻訳って歌の歌詞ってどう聞こえるんだろうか?
日英自動翻訳でたとえると「私のかわいい人形〜♪」が「My dear doll〜♪」
に聞こえるのか?

445 :主上は無慈悲な焦らしの女王:03/11/22 22:15
そうだったら…うらやましい

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 00:30
>442
それってでもやっぱり意味ないよな。

>443
説得力があるが、それだと各国間で言語に差がないことの説明がしずらいな。

個人的には>441がセンスオブワンダー溢れる燃え展。
つうかSFっぽいやなあ。

意見してばっかではあれなので
胎果の為だと仮定して過去、胎果の王や麒麟が常に一定量いたのではないかという説を。
理由はなんだろね・・・

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 02:48
言葉に不自由しないのが
「仙」と「妖」であることも含めて説明できる説を希望

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 10:57
妖魔のえさを作るための世界だった、てのは?

神様達って、竜王とかっていう、
人の形してない知性体の可能性あるみたいだし。


449 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 11:18
とある小説の設定。

人とは、動物と違い、集団で行動するために自身の欲望、
衝動を抑えねばならない生き物である。
抑圧された裏の意識からは、人の生を否定するような霊気が発散される。
この霊気は、一人一人としてはたいした問題のない量なのであるが、
国家のような大集団となると、拡散する量よりも澱のように溜まっていく
量のほうが多くなってしまう。

人が集団で生きる時に害となるゆえに押さえつけた霊気の集合体であるから、
このたまった霊気・・・邪霊気、瘴気、負の霊気・・・は、人々が生きるのに害をなす。
天候を悪化させたり、土地をやせさせたり、瘴気に当てられた人を病気にしたり、
衝動的に悪事をさせてしまったり・・・はなはだしいときは、
生き物に大量の負の霊気が取り付き、妖魔化させてしまうこともある。
※物に取り付くと妖物(付喪神系・マジックアイテムやゴーレムはこの応用?)
※動物に取り付くと妖怪(魔獣系・合成獣やモンスター作成はこの応用?)

そこで必要なのが、『王』という魔道者。
『王』とは、臣下と契約し、その臣下の霊気を束ね、
収束し、まとまったひとつの霊気として扱える存在。
※おれが(霊気的、集団的に)庇護してやるからおまえ俺の命令聞けや。


この状態でなら、『光』の魔道者と『闇』の魔道者が協力し、
瘴気を中和させ、暴走を防ぎ、その抑圧されたエネルギーを良いことに転用できるようになる。
具体的に言えば、抑圧されていた多数の人の負の霊気をエネルギー転換して、
天候を操作して穏やかな気象にしたり、土地を活性化させたり出来る。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 11:25
すなわち、人の国というのは、『王』と『光』と『闇』の魔道者を中心とした、
霊気的に一個の生命体のような存在となることなのである。
だから、細胞が勝手に自分の体から出て行ったりしたら不都合だし。
よその生命体の細胞が勝手に入り込んだりするとも拒絶反応しめすし。
自分の縄張り侵されると即座に反撃したくなるし。
臣民すべてに栄養与えておかないと不平・不満が増大して仕事(負の霊気の中和)
が大変になるので国民が生活に不自由しないように気を配るし。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 11:40
さて、ここからようやっと本題だ。
上の設定を、ちっとだけ十二国に当てはめてみる。

王が登極し、祭祀を行うと天候が安定する。妖魔が出てこなくなる。国が豊かになる。
これは、結構当てはまる。

十二国は、ほっとくと人間の邪霊気で自然を荒らしてしまうような世界という訳だ。
で、王が中心核となって霊気をまとめて天候を安定化させる
妖魔は、人を食ったり、それによって人々が恐怖の霊気を発することによって力をつける。
王は、人々から集めた邪霊気が摂り付いて新たな妖魔が生まれることを阻み、
里木を中心とした結界を張って妖魔を遠ざけ、
同時に邪霊気の一部を(野木を介して?)妖魔に渡して、
「エネルギー、多少は分けてやるから襲わんといてや」と談合する。

光と闇の魔道者は麒麟、王は王、浄化作業は祭祀、王との契約は里木への子宝祈願。
これらを円滑に行うための補助魔道士たちが仙達、
霊気的に心の奥がつながっているもの同士なので、意思の疎通は原理的に可能、
ただしその力が顕在化するのはある程度霊気の強い王や魔道者のみ、
国としての契約(王と臣下の契約)は土地を契約条項に盛り込む必要があるから、
それを犯されると魔道的に即座にわかり拒絶反応も起きる、

え〜〜と、ほかになんかあったっけ・・・?




十二国というのは、

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 11:49
霊気が活性化されると肉体も強化される=仙の肉体強化、肉体の不老化、
国全体が一つの生き物=霊気的につながっているので、
ちゃんと食べて寝ている人から霊気の補充をしてもらうことも可能。
ただしその効果が顕在化するのは王や魔道者のみ、
これの応用で何も食べなくてもある程度のエネルギー補給ができる、
が、やはりきちんと食べているのと比べると劣る。

麒麟は邪霊気の中和が追いつかない分を自分の体に溜め込んでおく。
使令が死後の麒麟を食べると、濃密な邪霊気を食すことになるのでパワーアップ、


王は人々の霊気の過負荷によって寿命を縮める。
大きな霊気が無いと長期間国を保持できない。
よって、たくさんの民を、長期間保持した『王』は有能であり名君。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 12:50
麒麟システムは、余剰の霊気を神々に送る。
これがいわゆる神々への供物。
神々はこれを食って活動している。
妖魔たちは、邪霊気の濃い塊をもらって満足する。
人間の霊気の無駄がない。
いい感じ。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 12:53
ちなみに、上記の設定は、とある小説シリーズと、
それを対応させた十二国なりの解釈程度のものでしかない。
が、
こういった考えは、けっこういろんな宗教やファンタジーワールド、
退魔物ワールドに共通している部分が多いので、
けっこう参考になるかなとは思う。

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 12:55
あと・・・これに似たようなSF的な設定としては・・・

バーチャルリアリティカプセルを悪用した
サイコゲシュタルト装置なんかにも通じると思う。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/23 14:58
麻城ゆうの「月光界シリーズ」?>王(人)と光と闇、霊気

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/29 02:09
http://moon.nasda.go.jp/ja/popular/story03/horizon_calc.html
地平線の距離の計算。
・・・もっとも、ここの皆さん(私のような者を除く)には、こんな話は
百も承知でいらっしゃるんでしょうけど。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/29 02:10
とりあえずageておこう。

459 :Linuxマンセー:03/11/29 13:57
十二国の世界に自衛隊が持ちこまれたらどうなるでしょうか?

そう、つまり以下のような物語を考えてしまいます・・・。

巧国に死んで流れ着いた鉄の船。
それは海上自衛隊の輸送船”おおすみ”であった、
巧国の役人はこれが何か知らず攻撃してしまう。
そしてその後巧国をはじめとして十二国の各地で
奇妙な武装集団が報告されはじめた。

今回元ネタにしたのは↓のスレです
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061460453/l50

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/29 23:55
というか、中華百年戦争(太平天国〜人民中国建国)の間に、近代火器を持った兵士が山客・海客になって無い筈は無いと思うんだがどうよ?
AK47やSKSカービンならともかく、黒色火薬を使った初歩的なボルトアクション・ライフル(これが一番多い筈)位なら範国の技術があれば作れると思う。
霊的な加工を弾に施せば、かなり有効な戦力になると思うんだが・・・

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 01:32
>>460
そもそも火薬自体が存在しない可能性が高そう
十二国の形状、生い立ちを考えると火山が存在せず火薬の原料が無くても不思議ではない

ついでに十二国には化石燃料も存在しない可能性が高そうだから
車両等が流れ着いていても複製は難しいだろうね

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 01:55
>>459
十二国側には使令と言う反則技があるから自衛隊に勝ち目はない

戦闘機を除く全ての兵器軍は使令の持つ遁甲術に対応する方法を持たない
どれほど巨大な戦艦、空母でも遁甲術で進入され
内部から使令と使令の呼んだ妖魔に攻撃されたら短時間で落ちるだろう
戦闘機も飛行中は無敵だと思われるが帰還する艦船を落とされれば無意味

463 :462:03/11/30 01:59
そういえば自衛隊には空母は無かったような・・・
基地ごと触に巻き込まれないと戦闘機はこれないのか

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 02:16
大量の賓満で同士討ちをさせれば楽勝

>>463
飛行機は雲海があるから最初から使い物にならない気がする

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 02:52
十二国の場合、いきなり重火器を使って侵攻するよりも
まずは頭である王か麒麟を直接狙うほうが効果的な気がするね。
麒麟は血という重大な弱点があるし。

麒麟ヌッ頃す→王あぼーん→国内混乱→武力で侵攻
これが一番。
麒麟がいなけりゃ使令もいないし

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 03:07
>>465
交戦状態に入ったら王様はともかく麒麟が前線に出てくるとは思えないから
麒麟暗殺は無理じゃないかな?
凌雲山の上にいる王様と麒麟を殺す方法なんて自衛隊には無さそうだし

方法があるとすれば交戦前に騙し討ちをするくらいか
友好的なフリ→王様を招待→暗殺で(゚д゚)ウマー

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 03:59
>466
>凌雲山の上にいる王様と麒麟を殺す方法なんて自衛隊には無さそうだし

地形データとかが無いから艦船からのミサイル攻撃は困難っぽい
航空機からのミサイル攻撃が唯一の方法か?
通常弾頭で雲海下からの攻撃で王宮がやれるかは微妙

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 04:06
毒ガスや生物兵器という手はどうだい?
神仙に効くかは謎だが…

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 04:14
>>468
流石に自衛隊にはそんなヤバ気な兵器は無いだろw

まあ十二国なら天然痘とかインフルエンザみたいな
こっちでは平気な病気でも簡単に広まりそうだな
未知のウイルスで仙以外全滅とかは十分有りえそう

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 05:23
>>469
コレラとかペストが流行った時代の海客、山客なら持ち込んでてもおかしくないね

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 07:21
そういえば「あの世界に磁石はあるのか?」というツッコミを他板の十二国記スレで見たことある

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 12:11
>>471
物理法則がこちらと同じなら当然あるはず>磁石

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 17:04
方位磁石ね。
平面世界だと確かに効かなさそうだ。

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/11/30 17:14
>>473
それは方位磁石の有無ではなくて地磁気の有無じゃないの?
平面世界でも北と南に強力な磁石を天帝さんが置いてくれればOKだw

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/02 23:16
重力に違和感を感じなかったのなら、地球と同じ世界のはずだ。
太陽系の中では、火星は「比較的」似ているけど、それでも重力が同一、
ということはないはずだし。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/02 23:19
言いたいことはわかるが
火星が出てくるのはなぜ。

平面世界だとは漏れは思っていないが
いずれ天帝の作った世界なら1Gに合わせていても問題なかろ。というかそれが自然のはずだ。

477 :475:03/12/02 23:47
>>476
火星は「比較的」地球に似ている星だと言われますよね? それでも、
「まったく同一の重力の星−それで悪ければ異世界−というのは存在しないのではないか?」
という意味ですが、それでは答えにはなっていないでしょうか?

478 :471:03/12/02 23:54
そのツッコミって「あの世界でどうやって発電するか?」に対するツッコミなんだよ。

で、ふと思ったんだが、光って電磁波だよな?
電磁波って電界と磁界の振動だよな?
つまり光があるってことは磁石もあるってことだよな?
ツッコミよろ

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/02 23:55
>>477
地球に似てるのって金星じゃなかった?

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 00:13
>>478
> つまり光があるってことは磁石もあるってことだよな?

ここダウト。振動する磁界では磁石は作れまいよ。まして光のような周期の短いのではな。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 00:16
大きさの話をすれば金星の方が近いな。

「比較的」似てるとか言ってもなあ
太陽系の中だけで比べられても、硬い惑星って4つしかないんですけど。
水星以外の3つは似てるって言われるんですけど。
そりゃガス惑星に比べりゃにてる罠。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 05:41
単なる動物(騎獣、妖魔)でも重力制御で飛べるくらい何だから
天帝が十二国の重力を地球と全く同じ重力(誤差数%レベル)に設定していても不思議ではない

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 07:36
>>480
478は電磁波で磁石を作るとかの意味では無くて
「光が存在する→電磁波が存在する→磁石が存在する」という事が言いたいのでは?

まあ、こちらと同じ物理法則が通用するなら当然磁石は存在するだろうね
πが10とかのdでも法則が支配している世界なら話は別だけど

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 23:33
で、仮に地磁気に類するものが存在しない場合に
人間は磁針や磁石を手に入れられるか?
という問題が生じるわけだ。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/03 23:59
電撃はあるんだよな

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/04 05:45
>>484
地磁気の有無と磁石の存在の有無は無関係
地磁気が無ければ方位磁石は無意味

磁石自体は鉄を磁化すれば十二国でも作れるはず
磁化する為の知識は十二国レベルを超える可能性があるが
技術は大して必要ないので十二国レベルの技術でも可能

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/04 22:58
>>483
>πが10とかのdでも法則が支配している世界なら話は別だけど

そこまで飛びぬけてたらSF板で話せないよ

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/05 08:20
>>486
あの世界だと最初の磁化用の電気は化学電池程度しか無さそうだな
まあ一つでも磁石が出来ればコイルとセットで発電できるから量産は可能か
しかし化石燃料が無い世界だから発電方法が水力発電くらいしか無いのが辛いな





あの世界にピ○チュー(電気を出す妖魔)は居ないのかな?

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/05 11:32
アニメの海蛇と図南の門番爺は10万ボルトが使える

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/05 22:36
あれだ、天意に背いたら雷罰が下るんだろ?

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/05 23:37
十戒石版か?

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/06 00:03
>>488
では麒麟たちがポケモンを集めるがごとく黄海を…

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/06 03:01
なるほど、あの世界にも雷はあるわけね。




よーしパパライデン瓶量産しちゃうぞー

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 14:01
そもそも、物理法則が同じと断定できない世界をこちらの世界の物理法則で議論したところで全くもって意味がない。
したがって、十二国記の世界が平面なのか球体なのかをこちらの物理法則で議論しても意味がない。
たとえば光速はとりあえず、こちらの世界の物理法則では、これ以上の速度は無いとされている。
これはこの世界の今のところの真理であって、どうしてそれが真理となったのか証明できる人も道理もないわけだ。
たとえば、平面の世界であれば、重力が一定になりえないし、果てがあるはずだ、各国ごとに四季があるのも変だといったところで
それはこちらの物理法則だとおかしいだけで、別の物理法則の世界ではそれが真理であることもあるわけだ。
そのあたりを念頭において、今後議論されたし。

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 15:39
まあその論点に立つと、このスレ自体が成り立たないわけだが。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 18:02
超既出だし

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 18:02
ごめんあげちゃった

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 20:29
>>494
十二国世界の物理法則と言ったら、やはり陰陽五行説だろう。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 20:41
>>494
アフォかただの荒らしか…

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 21:34
アタイこそが 500げとー

501 :しつもん:03/12/08 22:32
君の元に麒麟が現れ、君は常世の一国の王であることを告げられた。
SF者である君の使命は、王としてその国に科学技術文明を興すことである。
さて、手始めに何をしよう?

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 23:08
とりあえず燃料だよな
石油がないなら植物から燃料用アルコールを生成するか

そういやあの世界に石油がないって聞くけど、そういう記述があったっけ?

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/08 23:28
>>501

スタッフ集め。
「黄昏」の尚隆よろしく、蓬莱・崑崙から役に立ちそうな連中を
片っ端から大師に叙しては拉致る。え、蝕?。わが国の科学振興
のためなら多少の犠牲は・・・あ、麒麟がいきなり失道してら。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 04:08
>>501
「鳥人間コンテスト」
大勢に見せて技術者のすそ野を広げ、基礎技術の向上を計る。
優秀成績者は数年の契約で召し上げ、開発に専念させる。
開発された技術は基本的に公開とし、主に輸送手段の改良に使わせて物資の往来を盛んにする。

私に任せていただければ、むこう50年で300年分の技術革新をお約束します。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 04:35
>>501
国を五つくらいに分けて定期的に理由をつけ戦争させます。
負けた地方は次の戦争までみじめに暮らしてもらいます。
戦闘は海上でやってもらい、大艦巨砲主義を目指します。
最強の戦艦はその都度ひそかに麒麟に奪取させて、王師の優位を保ちます。
ある程度の水準に達したら最終戦争で国をリセットして、工業技術を平和目的に転用します。

わたしにまかせていただければうわなにをするはなせぇーー


506 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 05:11
現地にある材料で、文系学生である私の知識程度で改善改良できるものとしたら、ガラスかな。
凸レンズと凹レンズの組み合わせで望遠鏡や顕微鏡を作る。
あと、眼鏡というのもあるね。
研究は工業大学でも設立して、海客や山客を講師に招く。

既出だが、燃料さえ確保できれば蒸気機関が作れる。
後はあの世界では人が資源のようだから、食糧の増産が命題だな。
農業系の知識はないから、王の特権を生かしてササニシキでも、コシヒカリでも蓬莱で改良済みの品種を作り出す。

でもやっぱり科学技術の発展のためには戦争が必要かな…

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 05:15
>>501
燃料となる光合成(高性能)植物を里木に実らす事かな。
化石燃料前の文明はこちら側の日本だと江戸時代までで、
江戸時代って究極に近いリサイクル文明だったそうな。
太陽からのカロリーが文明を動かすほぼ全てだったわけで、
現代社会は過去の蓄積太陽光を(石油とか)大量に消費して
いわゆる科学技術文明を維持しているそうな。
(地熱と潮汐、核分裂等が非太陽起源のエネルギー)

ムラマサブレードならぬ上質の刀(鋼の方)を多く製造する為に木を伐採しすぎて
山が丸坊主になっっていた時代もあるそうだから、
文明の発展のためには、安定供給できるローコストのエネルギー源が必要だと思う。

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 09:12
>>501
マジレスすると、それを志し実行しようとすると、天意に背くことになり。
麒麟が失道の病に陥ります。そして自らも・・・

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 12:17
>>502
>そういやあの世界に石油がないって聞くけど、そういう記述があったっけ?

そういった直接の記述は無いけど十二国の成り立ちと構造(土地の形)を見る限り
化石燃料は無いかなって話し。この辺は過去にも結構議論されたから見てみると良いよ。
もう一つ同じ理由で火山も無さそうだから黒色火薬も厳しそうだな

>>508
文化レベルを高めるのは天意に反しないのでは?
高める為に戦争とか、蓬莱人拉致とかをすれば話は変わってくるけど

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 12:38
雲海→虚海の水路を作ればエネルギー問題は解決


511 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 12:57
失道しない範囲で考えれば
技術の実用化だけで新規に技術を開発する必要は無いから戦争は必要ない(寧ろマイナス)
技術は蓬莱から持ってくれば良いだけ、麒麟に本でも運ばせればOK(漣の宝重が借りられれば完璧)
翻訳用の海客(勝手に来た人間を雇用)を何人か用意できれば更に吉(最新技術は要らないから日本語が分ればOK)

これだけで蓬莱−数十年程度の技術は容易に揃いそう

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 13:58
>>509
いや、私は文明化させること自体が天意に背くことになると思う。
たとえば、懐中電灯ぐらいは蓬莱から持ち込めるかもしれない。でも自動車は無理だろう。
多分どういう基準化はわからないが、我々がいうところの一定の文明以上の物を使用することが出来ないルールがあるんじゃないかな。
もしそうでないなら、麒麟はすこぶる馬鹿か、もしくは著しく価値観が違う生物かどちらかだろう。

513 :常世の地図:03/12/09 13:59
■□■□■
□■□■□
■□●□■
□■□■□
■□■□■

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 14:21
↑ワロタ

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 14:29
>>512
原作の何処にそんな記述がある?
天網に"文明を発展させたらスポンジに処す"とでも書いてあるのか?

蓬莱側の文化が十二国に比べて著しく進んだのは精々100年ちょっと前からだろ
元々行き来の無かった蓬莱の影響が十二国に及んで無くても不思議ではない
大体麒麟で蓬莱との行き来があったのは延麒だけなわけだし

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 14:48
文明を発展させたら安楽椅子の刑です

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 15:35
>>512
黄昏を見ればわかるけど蓬莱の状況を把握していたのは六太だけで
他の麒麟は殆ど蓬莱の様子を知らなかった
それと呉剛の門を開くと触が起こるので用も無いのに蓬莱に行くことはなかったのでは?
(六太は泰麒探しで行ってたらしい)

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 16:15
>501
俺が死んでも困らないように農民達に武装させる。
もしくは王不在時に対しての備えを教化する。

地方領主の反乱に農民達の横行?

そこで天綱ですよ

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 16:41
>507 それは出てるぞ。
黄昏の天に「炭の代わりになる」植物を戴に導入した話があっただろう。
あれが石炭の代わりになって、陽子の主導で産業革命が始まると読んでるんだがどう?

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 16:52
>>519
荊柏だね>炭の代わりになる植物

どうせなら油の実のなる木とかを作ったら良いかもね

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 18:06
南の方だったら菜の花とかどう?食べられるし菜種油採れるし。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 18:48
>>502
「月の影 影の海」で陽子が言ってた。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 18:52
>>515
禿しく同意。
100年前は、こちらには飛行機は存在しなかったが、
あちらでは民も騎獣に乗って自由に空を飛んでいた。

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 19:25
>>519
はい、荊柏の記述を読んで思いついた考えだから。
言いたかったのは、
現代文明を支えるのは豊潤なエネルギー源→十二国でのエネルギー源は?→
太陽光由来の植物から確保しよう→より効率的な『荊柏』の類だ。
という思考過程でしたから。

太陽光から最高効率で炭水化物を生産するのは稲らしいけど、
里木ならもっと高効率な太陽光→燃料の植物ができないかなと思って。
実でなくて、幹自体がトーチ並みに燃える1年生植物とかさ。
(山火事防止の為に根付きは燃えないとかしておいて)

産業革命以降も『火の文明』であると思うので、自分も
荊柏を石炭代わりに使用するのは不可欠と思う。
広い幅の温度域(液化ガスから高温度合金)を自由自在に操れなければ
いわゆる現代文明社会を再現することは無理だと思うから。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 19:49
まず知識人に数学や基礎科学・工学を教えなければな
各村や街に教師を送り込み専門家を育成する
学校設立や大学設立も考えなければならない




526 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 20:03
それよりなにより、小規模自衛農民どもの土地を接収しまくって、
膨大な失業者軍団を作り出さねばなりませんですよ。

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 21:26
食料の生産性を高めろ。話はそれからだ。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 21:28
>>526
制度としてやると天綱違反になるから
どうやって経済的に誘導するか?

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 21:29
とりあえず長生きしろ>王

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 21:32
良質の肥料と二毛作か二期作を導入するだけで食料の生産性は増大する
寒さに強い作物を里木にお願いするのが第一段階か

531 :ところで:03/12/09 21:38
こっちの世界の植物や動物を常世に持ち込んだら繁殖できるんだろうか?
「木」で増殖がコントローリされることを前提として設計された生態系に、
コントロール外の生物が入り込んだら、生態系のバランスは激変するだろうな。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/09 21:50
>>528
1人糞と魚肥利用、2灌漑整備組織、3二毛作、
で大幅に食糧生産はウプするな。
開発中は統制で高値に維持しておいて、農民を保護。
頃合いをみて、財政状況を理由に突然価格自由化。
農民はみな豊作貧乏状態におちいる。
そこで水利権、耕作権、土地所有権などをありがたくも買い取って
彼らを救済してやるのですよ。

あとはお決まりの第三世界化。
大土地所有制化の小作人か、都市の低賃金労働者か、二択。
これでどうだろう?

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 00:01
とりあえず>>501GoodJob!

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 00:03
>>532
恭が既に均田制が有名無実化してたよな
田圃は一応支給されるけど、売って町に出て商売をするのは自由とか。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 00:05
>>531
鈴たんでためしてみまつ(;´Д`)ハァハァ

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 18:32
食糧で思い出したが・・・アメリカ原産の植物って常世に入ってるかな?
(アニメでは入ってたが、原作で)
馬鈴薯、薩摩芋、トマト、玉蜀黍、唐辛子、南瓜・・・
あの辺導入するだけで食糧生産性は爆発的に増加するわけだが。
(薩摩芋が赤子王の慈悲ってんで「赤慈」とか)
特に芳に馬鈴薯を導入したら、要らん苦労が大分減るぞ。
牧畜中心ってあったから、ミルクと馬鈴薯で大分養える。
確か田中芳樹が、マヴァール年代記で馬鈴薯で人口の辻褄合わせてたような。

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 19:22
楽々品種改良機能搭載の里木があるんだから

地下茎は馬鈴薯で実は荊柏、痩せた土地でも育って寒さにも強くサイズは特大
成長速度も高速な植物を作れば食料問題、エネルギー問題も解決だ

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 19:59
>>534
恭国に限らず、すべての国で同じと思われ。

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 21:18
ふっふっふ
小規模自作農壊滅は意外に簡単そうだな

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 21:19
>537 地味をあっという間に失うって。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 22:39
>537
ポマトという地下茎がジャガイモで地上にトマトの掛け合せがこちらで普及しなかったのはどうしてか。
それはどっちも元の品種に及ばなかったから。

日差し(太陽の放射熱)が元エネルギーなら、ソレを越える生産物は無理。
炭酸同化作用の効率化の良い植物を願うべき。
緯度(とうか日照時間や角度)や寒さ(気温地温の推移)に応じた適合作物は国別に違うとは思う。
寒冷地の馬鈴薯、温暖荒廃地の甘藷は有益な作物とも思うけどね。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/10 22:52
>>541
>ポマトという地下茎がジャガイモで地上にトマトの掛け合せがこちらで普及しなかったのはどうしてか。
>それはどっちも元の品種に及ばなかったから。
>日差し(太陽の放射熱)が元エネルギーなら、ソレを越える生産物は無理。

多いな葉っぱが大量にあるとか
光合成のエネルギー効率高いとかを付加すればOKだ

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:15
いつの間にか農業スレに

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:21
第2次産業発展のためにはまず
第1次産業が発展して食糧が充足し
国民の所得に余裕ができなければならないのです

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:26
>542
>多いな葉っぱが大量にあるとか
葉は工場に相当するわけで、葉自体が人間の活用(食料とか)にならないと
設備投資に資金を投入しすぎて倒産する企業主の立場になってしまうよ。
>光合成のエネルギー効率高い
最初の(最低の)必要条件と思う。充分なためには用途別にして
更に、採取後に、少量でも高温で長時間燃焼する→燃料用とか
   食用部分が多く、採取後も長期保存がきく→食料用とか
   常時安定収穫でき、連作による弊害が無い→飼料用とか
   成長が早く、軽量堅牢な柱板が採取できる→建材用とか
   簡単な手順で長い良質繊維質が採取できる→衣料用とか
路木に祈願する内容を変えてゆくべき。

例えば、稲は実が食料に茎と葉が(稲藁)が燃料飼料生活資材と用途が多いが
実も茎も天日干し(ハゼカケ等)して乾燥しないと保存や使用に耐えないわけで
乾燥に使われる太陽エネルギーは次の作物の生育には使え無いわけで
限られたエネルギーで如何に生活を豊かにするか、
というのも箱庭世界の研究目的の一つになるかと思うよ。

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:30
里木に家畜もなるんだから
通常の10倍の大きさの牛とか豚をお願いしたら良いんでは?
10倍の大きさなら生まれたての子牛、子豚でも食いでがありそうだ
毎週御祈りすれば食料問題は解決

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:36
太陽エネルギーが限られているとは考えなくていいだろう。
地上に降る太陽エネルギーのうち、
吸収利用されるパーセンテージなんか雀の涙程度だよ。
それよりも重要なのは可耕地面積
限られた土地面積でいかに収穫を伸ばすかという点で
太陽光エネルギー吸収率は重要だけれども
乾燥等に使うのは可耕地とは限らんだろ

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 00:57
>>546
で、えさも10倍かかると

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 01:12
>>548
生まれたら即しめ→食糧
里木に願えば幾らでも手に入って(゚д゚)ウマー

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 06:01
つうか

葉緑体組み込み型人間も十二国記の世界なら可能そうじゃん?

なんかそれやったらいきなり歴史が沈滞しそうだけど

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 14:41
>>550
>葉緑体組み込み型人間も十二国記の世界なら可能そうじゃん?

天網の第一条に触れるから無理


552 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 17:54
近代科学の根本はニュートン力学だが、
常世においてニュートン力学は説得力を持ちうるだろうか?
<この世界>の自然科学は、宗教的世界観との勝負において、
論理的整合性や予測能力で勝ち残ったわけだが、
妖魔や神仙の実在する世界で、ニュートン力学的世界観の存在意義は何だろう?


553 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 18:10
都合の良い作物・家畜を実らせるのは難しいのだろう。
大抵の王様はそう祈ってるだろうけど、実際に普及している様子は無いし。
……描写が無いだけで、普通の作物がハイパー化されてるのかもしれないけど。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 18:31
>>552
このスレの前提条件を確認してから書き込むように
分らなければ前スレを読み直せ

>>553
人間や半獣ができるほど高機能な里木システムなんだから
こちら以上の品種改良も簡単にできそうな気がする

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 18:53
>>552
ああ、なるほど。
常世に科学技術文明を持ち込むにはそういうハードルもあるか……。
確かに、こちらの科学体系はそのままで常世には通用しないだろうけど、
もっと抽象的なレベルで、科学的思考法(合理主義・実証主義etc)
を持ち込むことは可能なんじゃないかな。
われわれの世界の科学だって、ニュートンくらいの段階だと、
「神が世界を創造した設計原理を学びたい」
なんていう動機で発展したもので、神学と切り離されてなかったわけで。
常世における科学もそこからスタートすればいいんじゃないかな。
「天が世界を創造した設計原理を学びたい」
なんていう神学的動機からでも、科学的思考法は育つはずだ。
われわれの世界でもそうだったんだから。


556 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 19:11
>552
>555
リアルの物理、化学法則で如何にして十二国の不思議現象を説明するかのスレなのに
基本となる部分を否定してどうするの?

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 19:15
補足。
常世でのニュートン力学は、例えば
「上空から落とした石が、どこに落ちてどのくらいの破壊力を持つか」
なんていう問題に対して十分な説明能力を持つはずだ。
確かにそれは星辰の運行も妖魔の飛行も説明できないだろうけど、
この世界の力学だって最初から全面的説明理論だったわけじゃない。
例えば、古典力学の必然的帰結である決定論的時間概念と、
自分自身の実感として否定しえない自由意志との関係は矛盾と思われていて、
デカルトは魂や心を物質科学の適用範囲外とせざるを得なかった。
超常現象がありふれている常世では、
「物質科学の適用範囲外」の事象が更に多くなってしまうけど、
力学が適用できる範囲で力学を使えばいいだけの話だと思う。


558 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 20:13
>「天が世界を創造した設計原理を学びたい」

という神学的アプローチが真に成功したら、
「自分たちの世界は虚構であり、
 現実の世界に存在する小説家が、こういう心理、こういう目的で設定したんだ」
ということを発見するわけだな(w
十二国世界の賢者が、自分たちの生殖の仕組と、男女の体の構造の意味なんかを本気で考えたら、
自分たちの世界の辻褄が合ってないことには気づくだろうと思う。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/11 22:19
そこでオートヴァース人ですよ

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/12 23:12
ちょいと妄想

蓬莱からの技術があまり広まってないのは、もしかして天帝が何らかのペナルティを課してるのかも知れない
例えばどこかの国の王が、蓬莱の技術を使って国を発展させようとしたら麒麟が失道の病になるとか


561 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 00:01
それだと延国が引っ掛らないか?

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 00:16
時計台とかあるしなあ。範の工芸品もやばそうだ。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 00:33
>>560
そういう明文化されてない法の扱いはどうなってるんだろう

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 00:58
>>563
書いてなければOKっぽい描写が結構あるような気が

・三公に任じて泰麒をつれてくる
・陽子を奉じて雁国軍師が攻め入る

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 01:18
天網を改正しようとする王
あくまで原型の天網を護ろうとする王
いざとなったら超法規でやりゃいいんだよとぶちあげる王

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 03:40
いつの世の法にも抜け穴はあるのですよ
法治国家なら抜け穴通れば無問題

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 17:47
どうでもいいけど
×天網 てんもう?
○天綱 てんこう じゃないのか?
綱は「こうき」を変換すれば出てくるよ。



568 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 18:36
十二国記はてんこう
学園戦記はてんもう

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 18:57
>>563
王西母に仲介してもらって天帝に確認してるんじゃなかったけ?

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/13 19:10
>>564-566
むしろ天帝がSF者を必要としてるんだから、突飛なことをやる義務があります!
そういえば、やっちゃいけないことをいきなりにやるような奴は王に選ばれるのか?
やらなきゃいけないことをやらずに失道する奴はいたけど

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/14 05:39
この文明の当面の目的は、人工衛星打ち上げというところでどうか?
最終目的は天帝システムの書き換え

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/14 13:32
>>560
蓬莱の技術を導入
 ↓
民が豊かになる
 ↓
麒麟失道
 ↓
もっと豊かにしなきゃいけないのかと思う
 ↓
さらに技術を導入
 ↓
民がさらに豊かになる
 ↓
麒麟あぼ〜ん
 ↓
王あぼ〜ん

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/14 21:07
十二国記の世界でシヴィライゼーションをやるスレはここですか?

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/14 23:23
シヴィライゼーションには戦争があるから十二国はシムシティ

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/15 04:13
>>574
シムアースというのはどうか?
もう人間なんてほっといて、妖魔に文明を持たせるのだ。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/15 11:32
ミジンコからスタートですね?

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/15 19:56
その為の犬狼真君。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/19 03:38
健康真君age

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/19 23:31
海を埋め立てて土地を増やすのはどうか

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 02:14
>>579
洪水を防いで、人民に作物を沢山もたらして王朝安泰か
生物の生息環境を破壊して、海苔の不作を招いた罪で失道か
どっちなんだろね。

581 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 05:17
火山がないということは造山運動も無いのかな?
そうすると陸は海に侵食されっぱなし、山もだんだん低くなって
いつか大陸全部海に沈みそうなんだけど・・・

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 05:57
海の埋め立てよりも、海岸の崖を何とかして、
港をたくさん作るほうが先決だと思う。
十二国世界の海岸は、大抵切り立った崖になっていて、港を作れない。
たまに、崖が崩れているところがあって、そこにかろうじて港を作る。
確か、慶にある虚海側の港ってのは、一箇所しかなかったはず。
ほかの国も似たり寄ったり。

つまり、海洋交易が非常にやりにくい世界なわけだ。



583 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 13:20
で、実際もまいらがいきなし王になったらまずどうするよ。
まぁ、国は慶国ってことにしようか

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 13:24
ため息ばかりされて
鬱になって引きこもります。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 17:26
>>583
六官の名前が覚えにくいから変更

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 18:13
じゃあ俺は女性の衣装をみんなチャイナドレスにs(ry

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 18:37
>>585
官職は覚えるまでは「県知事→県正」みたいに自動的に翻訳されるんでは

何気に疑問だが県知事は100年程度前にできた言葉だよな?
それ以前は何に翻訳されていたんだろうか
翻訳用の辞書(?)は天帝が常にアップグレードしているのか?

588 :南瓜 ◆pumpkinXm6 :03/12/20 19:38
>>583
とりあえず、「許す」という前にこっちの世界で幕僚募集。
そして相手にされず精神病院送り。

>>585
辞書は個人単位ではないのかな?
尚隆と陽子がお互い使っている言葉は
翻訳機能なしでは半分くらい通じないと思う。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 19:46
>588 1930年代の百科事典があったら持って行きたいかも。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 20:56
>>588
この板で参加者を募集

591 :イラストに騙された名無しさん:03/12/20 21:12
>>587
どっかのサイトノベルで
即位直後の尚隆が
家宰に管領と呼びかけて通じてる場面があったな
州侯が大名「○○の守」だとしたら
県正は代官かなんかかな。
>>589
半分どころかほとんど通じないと思うよ。
中世日本語しかも広島or四国なまり。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 21:55
>>589
十二国の世界にたった一つだけ持っていけるとしたら
何を持っていくか?

やっぱりこの板的には、光速度測定実験セット?

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/20 22:34
>>592
原子力航空母艦

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 00:14
じゃぁ俺はNASAをまるごともっていく。


ロケット飛ばして天をのっとる。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 01:13
>>592
ドクター中松

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 01:17
そういえば、言葉が自動翻訳されてるとき、読唇するとどうなるんだろう
自分が喋ってるつもりの言葉と全然違う口の動きしてるんだろうか

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 01:28
きっと外国の映画の吹き替えを見ているようなもんだろうな。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 02:01
>>596
駄洒落を言ったときにどうなるかの方が
すごく気になる。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 03:45
そういやあ、海の領有権ってどうなってるんだ。
十二海里みたいな決まりはあるのか。
それとも海は全部公海? てわけじゃないよね多分。


600 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 04:01
尚隆あたりの時代の辞書だと
県知事→守護or地頭になるのか?
○○藩主ってのは江戸時代からだよね?

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 04:16
陽子、景麒、尚隆、六太の4人で話す場合

陽子:現代語
景麒:十二国語
尚隆:四国の武士風
六太:関西の田舎の餓鬼風

何か凄まじそう(;´Д`)
尚隆には是非語尾に「〜ゴザル」を付けて話してほすい

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 08:37
>>583
慶ってことは景麒がくるんだよな?それだったら「許す」と言う前に
顔面に膝⇒ヤクザキック⇒三角締めのコンボをきめる
そして新しい景果がなる

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 08:57
>>602
「許す」と言う前だから
顔面に膝⇒が入る直前に芥瑚の「お前は王の敵か」が発動⇒使令の晩御飯コンボを極められそうだ

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 10:31
>>601
そして誰も自分とこの言葉では話してない状況になるんだな。
陽子が尚隆と六太に交互に話し掛けてるさまを眺めてる
中嶋さんの顔をみてみたい。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 13:19
>>598
天帝が戸田奈津子だったら悲惨なことになるな。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 13:59
>>605
小堺一機と関根勤だったらポリスアカデミー状態に

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 15:14
>>604
アニメの設定では、話しかけた相手の言語で発声される。
だから、陽子は浅野や杉本のために同じ台詞を繰り返してた。
原作の設定では、陽子の同じ言葉が、海客には日本語に聞こえ、
十二国人には十二国語に聞こえる。繰り返さなくて済むので楽。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 15:29
>>607
>アニメの設定では、話しかけた相手の言語で発声される。

微妙に違うのでは?

月影の最後のほうで陽子、楽俊、延王、延麒が集って話す場面があるけど
陽子は日本語、楽俊は十二国語、延王&延麒は室町時代の日本語と
3種類の言葉で話していたはずだけど、それぞれに問題なく意味が通じていた

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 16:23
その場にいる全員に翻訳されて聞こえるだけの場合、
唇と言葉が食い違うことに違和感を覚える一般人が少なからずいるはず。
海客・山客でなおかつ仙という人がそんなにありふれているとは思えないので
陽子や鈴は身分を隠しても、周りの人はある程度見当がついて
目をつけられてしまう気がする。そうならないのはなぜだろう。

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 16:45
>>608
喋る時は十二国語に統一で、聞き取る時は十二国語→それぞれの言語なのかな

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 17:17
>609 唇を読む習慣が無いんじゃないかな。誰も彼も同じ言葉を話してるんだから。
聾唖者はまた別だろうけど。
(・・・いるのか? 里木システムの下で・・・)

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 18:19
でもねえ、例えばこちらの「バカ」(2音節)に相当する
常世語が1音節だったりしたら(中国的な言語なら大いに有り得る)
口の動きが違うって変に見えても不思議はないんだよな。

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 18:37
>>605
許すと言わにゃ

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 18:41
知らない間に自動翻訳されるくらいだから
口の動きが補正されて見えても不思議ではない

言葉の違うA,B,Cの3人が居た場合に
Aが喋ったときBから見たAの口の動きと
Cから見たAの口の動きが異なって見えるとか

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 18:51
>>605
もう一つ。

王の敵で?

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 19:41
人の目って割と自分の思い込みのままにものを見せてしまうからなあ。
大体あの世界で先天的聾唖者がいるとは思えないし。
後天的に病やら事故やらで聴力失った人ならいそうなもんだが…
そう言う人らが読唇術使った場合には(あるなら)おや、と思うかも。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/21 20:59
>>608
陽子&延王&延麒が楽俊を意識して喋れば、全員に通じるので無問題。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 00:04
あれじゃないか。
音としては十二国語で伝わっていても、
脳の処理段階で自国語に変換される。
だから口の動きも目に入る時点では十二国語でも
脳の処理によって自国語をしゃべっているように見える、と。
天帝は直接脳に情報書き込みできるみたいだから
自動翻訳もそうやって脳の処理段階にに手を出しているのじゃないかと。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 03:13
>>617
良く読め
それでは陽子⇔延王&延麒が通じなくなる
陽子に500年も前の言葉がわかると思うか?

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 04:16
>619
陽子も延王も意識してなくても翻訳されるから問題ないよ。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 04:54
>>611>>616
口を閉じたまま「パ」行の発音したり、口を大きくあけたまま「イ」列の発音をすれば
無意識にでもおかしいと感じるはず。腹話術でもできない発音だし。

>>614
口に指を突っ込んで喋らせた時「イ」列の音で指を噛まれるわけだけど、
口の動きが補正されて見えるなら、見た目と噛まれるタイミングが違う時があるのかという疑問が。
まあ、物語の中で誰も試してないからわからないままか・・・

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 06:30
>>609
実は十二国の人同士では弱い言語補正がかかることがあって、会話できないほどの方言同士では
・話す側 方言(Aの発言)→共通語(実際の音声)
・聞く側 共通語(音声)→方言(Bの理解)
となるので都市部では、方言が翻訳されて口の動きとあってない人が多い、というのはどうかな。
「仙」以上が持ってる翻訳は強い翻訳で、共通語が通じない時は相手に合わせて聞いたり喋ったりできる、
ってことで。それなら、

・蝕でやってきた人は補正ゼロなので、十二国の一般人とはなかなか音声での話ができない
(方言を憶えても役に立たないことがあるため)
・楽駿は十二国の人なので、陽子・延王の間の共通語の会話を理解できるが、中島たちには無理
・陽子達の口パクが怪しまれない
・十二国にも方言が存在する

あたりが成立する。これはこれで問題がいくつかあるけど。

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 13:35
ややこしいからこの話禁止!!!!

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 23:47
>>618でも言ったように、音が翻訳されて聞こえるのなら
口パクも修正されて見えるのではないか。

天帝は聴覚に補正を加えられるならば
視覚にも補正を加えられるのじゃないか、と私は考える。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/22 23:58
そこのところは、
学生運動崩れの先生に
エジソン式の蓄音機でも作ってもらって
実験してほしいところですね。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/23 21:13
あの人、文系ぽいしどうかな・・・
ふと思うのは、壁先生は「インターナショナル」は絶対に知ってるな。
赤王朝の賛歌にいいんじゃないのかな。民衆蜂起を歌った歌だし。
(陽子が失道すると、赤王朝を倒せ!という歌に変わる罠)

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/23 21:41
むしろ十二国全域に国際インタナショナルの網を張りめぐらせて(略

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/23 22:11
色も赤だしちょうど(ry

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/24 00:02
十二国同時革命!

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/24 06:43
〜赤軍が各地で武装蜂起

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/24 10:01
>>627
>むしろ十二国全域に国際インタナショナルの網を張りめぐらせて(略
国際インタナショナルってなんだよ(w


632 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/25 08:49
>>626
蓄音機くらいだったら、原理さえ知ってれば中学生くらいでも作れそうな気がする。
俺も自由研究で作った。
もっとも、部品一個から作ったわけじゃないけど。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/25 16:33
国同士の交流ってどこまでOKなんだろう。例えば、
優遇措置で周辺国の大企業を誘致して経済の活性化を図るとか、
人件費の安い周辺国に下請けをやらせるとか
生活必需品をダンピングで輸出し、他国に競合する企業がいなくなったところで物価を操作するとか
産業廃棄物を隣国の処理業者に渡して投棄してもらうとか・・・

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/25 16:43
朝の決定でOKならいろいろできるんじゃないかな。
まぁ、政治を任すとかはNGだろうが。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/26 00:43
そこまでの貿易をするインフラが整っていないんじゃないか。
傾いている国があればその周辺は妖魔が出て、ろくに往来できないだろうし。

比較的安定している恭から範、奏にかけては妖魔の心配はなさそうだし
実際貿易もあるみたいだけどね。
ただ十二国は国際経済学があまり発展していなさそうなので
人材の育成からやらんといかん気がする…

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/26 11:51
下手すると、他国への経済的依存度が高まり過ぎた経済的植民地が生まれかねないね。
先進国が急に手を引くと、そこの体制が崩壊しちゃうような。
OKでもNGでも、戴みたいに食料の生産効率が低い国は大変だな。
外交努力をきちんとしなくちゃならんから。

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 11:12
>>633
 「国同士の交流」という考え自体が発達していない世界(鎖国が自然な状態。範西国はむしろ変わっていると思われる)だから、
「国・官僚・平民同士の交流」では何がメリット・デメリットになるかを考える発想がまずいるような。
その発想ができるのは、陽子と範の御仁くらいかな。

 貿易とか考えると、玉葉様に御伺いを立てる毎日になりそうだ。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 11:19
黄海にはコスモポリタンな人たちがいるではないか

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 18:55
・・・華緒の夢だったか図南の翼だったかで、貿易をバリバリやってる
描写があった。
他にも貿易の描写は数多い。
が・・・
国の上層部同士の交流は、隣国でもない限り少ない・・・・
というのだったと思う。
つまり、隣国どうしての交流を広げれば・・・

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 18:55
・・・華緒の夢だったか図南の翼だったかで、貿易をバリバリやってる
描写があった。
他にも貿易の描写は数多い。
が・・・
国の上層部同士の交流は、隣国でもない限り少ない・・・・
というのだったと思う。
つまり、隣国どうしての交流を広げれば・・・

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 20:38
>>639
「帰山」読むと、国家間の援助は普通に行われてるみたいだね。
雁→慶
奏→恭

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 23:37
>>637
>貿易とか考えると、玉葉様に御伺いを立てる毎日になりそうだ。

確かにw 大使館作るより先に「玉葉様にみんなが質問するスレ」を蓬山に作らねば。

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/27 23:51
>>642
>「玉葉様にみんなが質問するスレ」を蓬山に作らねば。

で、スレタイ読まない奴や、空気読まない奴が出てくると
特に夏、冬、春の一時期に大量発生

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 01:12
≪玉葉様にみんなが質問するスレ その24≫

 354 名前:贈り名無しさん 投稿日:??? ID:bij3Rl2G
      教えてチャンですいませんが、誰か教えてください。
      こんど載国王を探し出すために、支援として兵を送りたいんです。
      これってOKなんですかね?
      慶の偽王を討つために延王に支援を頼んだときは
      大丈夫だったんですけど…
 
 355 名前:贈り名無しさん 投稿日:??? ID:eTIUke2v
      >>354
      死ぬほどガイシュツ
      とりあえず過去ログ読んでから来い。
      それかそのままおとなしくスポンジになって氏ね

 356 名前:贈り名無しさん 投稿日:??? ID:HkuYGQg
      なんだかんだ言いながら
      教えちゃってる>>355に萌え

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 01:26
694 名前:贈り名無しさん 投稿日:???
   玉葉様のスリーサイズを教えてください

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 05:15
イイヨイイヨーw (・∀・)

647 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 07:11
>>644
したらばBBSを借りてやりたい。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 10:33
誰が答えるんだ(w

・・・なりきりスレ?

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/28 15:08
ネタ投下。

「基本的に、各国は中国大陸平野鵜ほどの広さがあります。堯天〜固形だと、多分250キロぐらい。
富士山〜関ヶ原くらいはある勘定になるかと。」

十二国記アニメ脚本集4より

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/29 22:01
よし、誰か計算して
十二国図の面積を出して
地球と比較して
地球サイズの惑星と仮定して
十二国の惑星状の位置を気候から類推しろ

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/29 22:40
>>650
惑星だと仮定したときの、などと蒸し返してみるテスト

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/31 09:37
あの世界が球状か平面かわからないからなぁ。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/31 13:11
自転してる天体じゃなかったら、大回りな海流とか季節風とかは存在できるのかな?
海流とかの描写ってどこかにあったっけ

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/31 15:28
自転の有無に関わらず、
温度差があれば気体と液体は対流を生じるわけだから、
“大回り”と表現できるだけの温度差の理由を見つけるべき。
熱源は陽光と地熱位しか思いつかないけどね。

ちなみに、『風の万里〜』の鈴と清秀の会話で匂わせているよ、
「季節がらの風と潮」であって季節風とも海流とも言ってないけど。



655 :名無しは無慈悲な夜の女王:03/12/31 16:51
そんな専門用語を使う清秀はいやだ・・・。

で、十二国の総面積を計算した香具師はいませんか?

656 :■■■■■■■安室奈美恵「style」絶賛発売中 ◆950sm8WTNA :04/01/01 08:51
( ’ ⊇’)

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/01 09:55
とりあえず十二国記はおもろいな 

658 :あけおめこ:04/01/01 12:52
平面世界と考えた場合、どうやって季節変化が起きるんだろう。
そもそも、その場合の太陽とは何なんだろう?
平面の輪郭部分では海が滝になって流れ落ちているんだろうか?

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/01 19:24
>>658
雲海の水と下界の水が循環してると脳内妄想
 ________________  雲海
↓                       ↑
↓                       ↑
↓                       ↑
↓                       ↑
↓                       ↑ 下界
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
「水がどうやってい上に上がるんだよ!?」つっこまれそうだが
水が上空にとどまってるのなら、上に上昇するのもアリのような気がする

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/01 20:50
雲海の水が零れるのが雨って事?
上に上がるのは何だ、蒸気・・・?

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/01 21:54
自転する天体じゃないとコリオリの力が働かないから、台風ができないね。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/01 21:55
雲海の水って、飛び込んで泳げるの?

663 :659:04/01/02 00:11
>>660
平面の輪郭部分には下界から雲海へ上昇する流れ(逆の滝)があり
また、ちがうところ(逆サイド?)には雲海から下界に下降する流れがある

>>662
船があるから浮力は有るっぽい
(図南終章に奏の王宮で下官が宗麟に船を進めるシーンあり)
ショッパイかどうかはワカラン

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/02 04:26
王が新しい作物を祈るときの条件ってあるのかな
種をまくだけで
肥料も要らない
寒さにも強い
干ばつにも強い
病気にもならない
すぐにたくさん増える
そんな作物を下さいと言えばそれで終わってしまう気がする


665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/02 09:18
・・・妖魔?

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/02 09:27
願ったものが全て叶えられるとは限らないでしょう。


667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/02 20:30
>>664
そんな絶対生命みたいな植物が出来たら
人類が絶滅するぞ。

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/02 21:07
>>667
星新一の「繁栄の花(だっけ?)」を思い出した……。


669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 18:56
>>自転する天体じゃないとコリオリの力が働かないから、台風ができないね。

安心しる!
十二国の災害(台風とか)は、王様の力が弱まったときにおきる。
だから、台風の発生はコリオリ力とは関係ない。

・・・・蝕の時もか。

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 19:01
>>平面世界と考えた場合、どうやって季節変化が起きるんだろう。
>>そもそも、その場合の太陽とは何なんだろう?

核融合炉を動力としたでっかい電球が反重力で浮いてる。
夏は十二国の南端あたりを、
冬は12国の南端よりずっと南を回っている。
高度が低いため、緯度による太陽の上る高さは違って見える。

同じような軌道をとおる特異点でもよし。
特異点:ブラックホールやホワイトホールのように通常空間の常識が通用しなくなる空間のこと。


671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 19:06
惑星状の・・・

そういえば、「波間に」鳥が消えていくとか言う描写があるって
報告が合ったよな・・・
確かに、波間に消えるのなら、世界は球面の上にあるって事の傍証に
なりうるが・・・

そもそも、波間に消えるってのは、船なんかに使う表現じゃなかったか?
例えば、高さ100〜300メートルを飛ぶ鳥が波間に消えるってなったら、
数十キロほども遠くまで行く必要がある。
普通、そんな遠くまで鳥は見えないはずだ。

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 19:30
ということは・・・・
12国って、ものすごく小さい球面上にあるのかな?
それとも、単に天帝の筆が滑っただけ?

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 20:21
>>669
いや、台風が渦を巻くのはコリオリの力のためなので、それが無い場合
台風並みの勢力を持った雨雲はできても、こちら側で台風と呼ばれるものはできない。

ちなみに、渦を巻くことにより上昇気流の量が増え、雲が集まってくるので
渦を巻かない状態で台風並の雨雲ができる可能性も低いと思われる。
特殊な地理条件があれば別かもしれないけど。

まあ、天帝が・・・とか言っちゃえばなんでも解決するけど、
天帝の力を無制限に認めても面白くない品

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 20:30
>>673
天帝配下の誰かが駒を回すと渦巻きがおきて、
それが12国に近づいていくと台風として認識される。


すまない。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/03 22:23
>>台風が渦を巻くのはコリオリの力のためなので

はい、確かに、『台風』が渦巻くのは、コリオリ力のおかげですね。

が・・・コリオリ力がなくても、渦は巻くんですよ。
台風でコリオリ力が必要なのは、実のところごくごく最初のときだけで、
いったん渦ができてしまえば、あとはその勢いがどんどん増幅されて
すごい渦になるんです。
ですから、ごく些細なきっかけでも、渦は巻くんです。
それこそ、蝶のはばたきがきっかけとかで。

もちろん、コリオリ力ある場合のほうが、すばやく、きれいに渦巻けます。
ですが、なくても渦巻けるんです。そのほうが効率いいもので。

ですから、台風(のような暴風雨)があるからといって、
コリオリ力がある=自転している
と、短絡的に断定することはできないんです。

いやもちろん、補強証拠くらいにはなるでしょうけど・・・
大本の、断定証拠にはならんのですよ。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 05:31
>>675
「台風がいつも同じ方向に渦巻いている」なら自転の証拠になるかな?

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 08:19
う〜〜ん、なりうる・・・かもしれませんが・・・
そもそも、直径数百キロの渦であることが認識できるほどの
観測技術ってありましたっけ?

ないとすると、傍証から渦になっていることを『証明』
して、その観測結果を積み上げて、例外がないことを
確かめる必要が・・・・

いやまあ、地球でも、時々逆周りの台風(みたいな暴風雨)が
来ることあるんですけど。
南半球の赤道近くで発生した暴風雨が、風に乗って
北半球に来てしまって、勢いのまんま逆周りの台風(みたいな暴風雨)
となって、日本に押し寄せるという・・・・

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 12:37
風向きを観測していたら渦巻いてるって気が付かないかな?

東⇒無風⇒西や北東⇒北⇒北西っていう風に変化してれば

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 15:32
うん、そうやって、証明することはできる。
ただし、非常に広範囲にわたって、同時に観測した結果を
多数つき合わせる必要がある。

え〜〜と、観測所を20キロごとに碁盤の目のように配置して。
200キロ四方となると、観測所は100箇所か。
それを、毎日1時間ごとに風速や天気、風向きを調べる。

・・・・12国じゃ、ありえなさそうだなあ・・・

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 18:10
ささいなことだが、
十二国の地形における自然現象を発見したと言ってみる。
根拠は講談社版の十二国図のイラストから。
白&heart版から10年を経て、各国のカドが丸くなっている。
まるで水に落とした角砂糖の様じゃあないですか。
“これこそ波の浸食作用に違いない”と確信してしまったね。

本来、地学的スケールの変化がこんな短期間で目に見えるようになるとは、
十二国の消滅(小野主上の伏線?それとも放筆?)を予告されているようで
戦慄がはしる思いでした。

『波にもまれて消え去る前に新作(そして完結)プリーズ!』

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/04 23:00
>>676
地球の台風の渦の軸は垂直だが、
もしも渦の軸が水平方向だったら、常世はリングワールド。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/05 00:09
いや、それは・・・・リングワールドでも、軸は縦だよ。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/05 12:52
台風の渦巻きは、上昇気流を効率よく維持するのに、
核となる目を中心とした渦であったほうが効率が良いから。
だから、水平方向の渦ってのは・・・
地球で言うと、赤道の上昇気流帯から在る程度はなれたところにできる
下降気流地帯・・・砂漠多発緯度線への大循環を指すんだと思う。
あと、赤道上で、横軸台風ができるか?っていうと、できないのと同じ。

684 :681:04/01/05 23:30
SF板なので「どっかに穴があって空気が漏れてるぞ」という
ツッコミを期待してたのだが……
詳しくは「リングワールド」を参照のこと。

>>683
リングワールドの渦は、転向力(コリオリの力)によるものではなく
自転方向の気流とその反対方向の気流との遠心力の差によって生じる。
だから、渦の軸は自転軸と平行(地面に水平)になる。

685 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/06 14:08
いやだから・・・
その場合、「地球の赤道で横軸台風ができるか?」
という問題と一緒なんよ。

台風が渦巻くのは、上昇気流を継続して、安定的に起こすには、
核となる中心部(いわゆる目)があったほうが効率が良いから、何ですよ。
ですから、条件をよほど特殊にしない限り、横軸台風は起きないんです。

え〜〜と・・・地球で言うと、温暖前線や寒冷前線てありますよね?
あのてのものが二つ合わさったような存在としては横軸台風見たいな存在もありえますが。
その場合、保有エネルギー量や凝集度は低くなります。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/06 14:11
って、待て。確か、リングワールドは、遠心力で擬似重力作ってたよな。
あのサイズのわっかで・・・曲率は・・・そうすると1秒あたりの自転速度は・・・
あ、なるほど、確かに、リングワールドだとありえるかも。
条件がものすごく特殊だ。

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/09 13:28
常世に赤道自体があるかもわからないからなぁ。
巨大な船を雲海に浮かべ、大航海をすればあるいは常世の本当の姿が分かるかもしれない。
そういうことのできる余力は奏南国や雁州国ぐらいだが、発想ができないかな。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/09 14:23
そういうことをするなら
麒麟にちょっと一回り飛んでこいと言えばすんでしまう罠。


689 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 01:58
とりあえず振り子を使えば
自転しているかどうかは分かるだろう

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 03:39
フーコーの振り子か。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 04:52
各国の井戸の正午の様子を調べれば平面体か球面体かが(ry
あとはえーと、たしか北は常に寒くて南は常に温かいんだっけ。


692 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 11:28
>691
仮に平面世界でも太陽が極めて近い
位置にあれば(ry

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 15:40
リングワールドまたは円筒形世代船の場合、振り子では分んないんだよなぁ。

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 17:07
しかし諸君、あれだ。
いつのまにかわざわざしなくてもいい考察までしようとしていないだろうか。

リングワールドや世代間恒星船なんてところまで行くと
十二国と何の関係もないような気がしないかい。

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 18:36
世代間恒星船はともかく、常世リングワールド説はアリではなかろうか。
それなら、虚海がどこまで逝っても果てしない理由に説明が付く。
(いや、俺は常世電脳空間説なんだけど)

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 22:24
常世=小野主上の脳内空間

間違ってはいないよな?

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 22:49
>>696
生まれたのは小野主上の脳内空間だろうけど
主上が勝手なことをすれば
世界は勝手に成長を始めます。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/10 23:27
>>696
それはSFじゃなくて屁理屈

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/12 16:17
>>664
完全な新種は作れないんじゃないか?
たしか、泰王が黄海で寒波に強い植物があることを知って、王になったときに
載でも、その植物が増えるように祈ったと言う話しがあったと思う。
そんな風に王がその植物についてある程度、知識がないといけないんじゃないか?


700 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/12 16:34
>>699
基本的にその意見には同意だが、ちょっと揚げ足をとらせてもらうと、

あるよ。−役に立たないので雑草とよんでいるけど。

>>664がうまいのは条件に”収量が多い”を入れていないところ。

仮に”収量が多い”を条件に入れたりすると、今度は

−異様に地力を収奪して農地を荒れ地にしてしまう

とか余計なおまけが付いてくるんだろうね。

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/12 20:06
>>699 その点で陽子に期待がかかるわけだ。
上のほうで書いたが、常世にまだ無いアメリカ大陸系の農産物を色々知っているはずだからな。

>>700
「すぐにたくさん増える」が「収量」にヒットしている様な。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/12 20:40
話の流れをまったく読まずにカキコするのですが、十二国の世界にはマン潮と浣腸もとい
満潮と干潮はありましたっけ?
もし綱引きをしているとなると月はわれわれの世界と同じ天体であるわけで、
そうすると常世も?

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 00:57
そういや月の描写ってあったっけ?

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 02:04
>>703
アニメでは出てくる。
しかも月の模様もこちらと同じでw

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 03:04
>703
私も月や星の描写があるか気になっていました。
凌雲山にいる人は、だいたい雲海を眺めおろしてるようなイメージが。


706 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 11:46
>>704
アニメでの話しをしても仕方がないと思いつつ・・・
その月は満月だったか?欠けてたか?


707 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 17:36
>>706
満月だったような。
今日七時からNHKで「乗月」だから、出るかも?

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 17:45
月の欠け方がこちらと同じようなら
いや、その前に月が衛星軌道にあるのかどうか
いやいや、その前にあれは本当にこちらでいう月と同じものなのか
いやいやいや、その前に常世の昼間を明るく照らしてるものは太陽(恒星)なのか
ああ、また寝らんなくなっちゃった・・・


709 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 17:58
星はあるね。月影で陽子が空見て、星が出てる、でも自分は星座知らんから
今見てる星が日本と同じか分からない、とか考えながら。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 18:04

   へヘ
  // ⌒丶  駄麒麟、おしおきだっちゃ!
 (从ハ从)  
  )§´∀`リ.   | | ガッ
 とハ† _ )    | |
   Y /ノ    人 〃⌒ヽ
    / )    <  >ノ人ヽヽ ∩
  _/し' //. V(´<_`;从リ/ 主上、あれは虎縞一角獣座といって・・・
 (_フ彡    }/  Y  { /

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 19:59
>>707
乗月って言葉があるから、月はあるかも
俺たちが知ってる月とは違うかもしれないが









というか小野主上がそこまで考えてないかもしれない

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 22:10
今日のNエチKで「月陰(げついん)の朝(ちょう)」と言ってた。
確認したら原作にもあった。青辛が言ってる。
「王が玉座にある朝を日陽(にちよう)の朝だとすれば、
 王のいない朝は月陰の朝じゃないかな。月に乗じて暁を待つ―――」だって。

月も太陽も星も揃っているようだ。

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 22:20
SFは詳しくないのでよく分からんが、
常世はこちらの世界の裏側みたいなもんかな、と思ってた。
完全な別世界ではなくて、こちらの裏側、と。

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 22:26
天文学者はいないのか
ストーンヘンジやピラミッドみたいな、
暦と密接な関係がある建造物は無いのか


715 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 22:32
天文学の知識がないと暦が作れないんじゃないの?

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 22:42
天帝が下された暦だったりしたら
誰も深く突っ込まないような気が。

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/13 23:51
なんか天帝をNGワードにしないとSF的な考察が出来ないな

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 07:59
閏年はあるのか?

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 12:23
j十二支はいるのか?

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 19:22
月か・・・・
とある作品では、いわゆる神の家だったな。
いくつも月があって、そのうちの二つがかなり低空を飛んでいる。
世界最高峰の山頂から、龍に乗って神様の家=7番目の月にたどり着ける。
かなり大変だが。

月にいたった吟遊詩人が神様の悩みを解消してやる過程で、
女神様の家=第6番目の月と7番目の月が合体して、
月の数が一つ減ってしまったとか。
天文学者達大混乱(^^)

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 22:11
わかった。常世って
    番  長  惑  星  だ  な

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 23:22
>>713
そう言えば、崑崙は常世の裏側にあると言われてるんだよね。
すると、常世は中国の裏側にあるとも言えるわけか。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/14 23:58
で、常世の一国が中原と同じくらいの広さがある、と。
縮地の反対の術か?

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/15 00:10
実はゴンドワナ大陸。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/15 13:53
中国は地下に天国があるって思想があるようなないような

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/15 21:50
公用語はハングルです。

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/15 23:15
>>726
ハングルは文字の名前
「日本の公用語はひらがな」といってるようなもの

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/17 04:29
>608
延王、延麒って、普段、中世日本語を喋っているのかな?

十二国の言葉を覚えて、通常は十二国の言葉を使っている。

その可能性が高いんじゃない。

文章の読解をするために、十二国側の文法と単語を覚える必要があるはず。

だから、同時に発音も覚えるよう努力して、

使う言葉を少しずつ、十二国側のものに入れ替わっていっても不思議じゃない。

500年もあったんだから、完全に十二国側の入れ替わっていたという説はどうかな?

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/17 04:55
>622
もう一つの仮説を作ってみました。

十二国を作るとき、天帝は、日本と中国の彼方此方から、人間を大量に拉致してきた。
そのため、十二国の創世時期には、言葉が各地でばらばらであった。
それを統治するために、仙の翻訳機能は必須であったので、天帝は、翻訳機能を付与した。

それが現在、統一言語になっているのは、長い年月の間に、
少しずつ、蓬山の碧霞玄君玉葉の言葉に近づいていったため。。

・泰山で麒麟が育つ以上、麒麟の母語は碧霞玄君玉葉の言葉と同一になる。
・王と麒麟は、元は例え違う言葉を喋っていても、ずーと一緒に居るので年月が経つと言葉が似てくる。
・官は、王と麒麟に目をかけて貰うために、積極的に王と麒麟の言葉を取り入れる。
・民は、官に便宜を図って貰うために、意欲のある民ほど、官の言葉を真似するようになる。

このような現象が何百年も続けば、碧霞玄君玉葉の言葉が十二国の標準語になる。
碧霞玄君玉葉が、十二国創世記から同じ言葉を使っているなら、多少の新語の発生はあっても、
十二国では、何百年も変らぬ統一言語が使われることになる。


730 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/17 05:01
というか、そもそも十二国がいつから存在しているかがね…
へたすると中国4000年の歴史を超える予感


731 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/17 22:42
陽子の夢落ち。
コレ。

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 17:19
>>729
常世は表音文字?表意文字?
言語が1種類しかない世界では言語学は発達しそうにないねぇ。(自分は理系なのでよく知らんが)

733 :622:04/01/18 19:12
今気がついた
622の「中島たちには無理」って本当は「杉本たちには無理」だ・・・鬱

734 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 21:45
国家間の交流がほとんど無いんだから、
分化してもおかしくないと思うけどな。
それとも方言はあるのだろうか。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 22:00
>>730
まだ2番目までしか読んでいないが(迷宮の岸)、社会科学的な
考察もできそう。

麒麟の使う「呪文」だが、禹歩、叩歯というのは古くからある
祈り方だが、多分明文化されたのは抱卜子の後だと思う。
さらに、九字は明らかに仏教伝来後だったような気がする。
十二国の神話も気になるのだが、十二国成立以前の九州四国(だっけ?)
はあきらかに現在と分け方が違いそう。よってこのへんで地形の
リセットがあったように思う。

というわけで(適当だが)十二国の成立年代として、少なくとも紀元後500年
以降というのを押したい。考証キボンヌ


736 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 23:01
>>729
>ずーと一緒に居るので年月が経つと言葉が似てくる。

それはどうかな?タイキみたいに蓬莱育ちの麒麟も玉葉と会話してるし、
非常に精巧な翻訳されてるから、言葉が似てくるって事は無いと思うけど。
むしろ王や仙の言葉は全て同じ言語に翻訳されてると考えた方が自然な気が。

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 23:08
>732
中国語系なんで、表意文字兼表音文字じゃないかな?

確か、中国語では漢字の読みが一意だったんじゃない。


>734
支配層側の言葉が、蓬山出身の麒麟の影響で、
蓬山の言葉に染め上げられる。

そういう状況なら、分化しなくても不思議じゃないと思うんだ。



738 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/18 23:24
>737
>蓬山の言葉に染め上げられる。

民の端々にまで届くかな?

それに仙はなまじ翻訳機能があるだけに、
「正しい言語の教育」はできないと思うよ。

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/19 07:29
>>738
仙の持つ力で、仙の言葉が人々の耳には蓬山の言葉(音)として聞こえて
脳には自分達の言語として伝わるって言うのは?
これを繰り返せば、口からの言葉(音)が蓬山の言葉になりながらも
脳内に浮かぶ文字は自分達の言語。
これを何代も繰り返すことで、口から出る言葉が標準のことばになるとか

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/19 21:21
>>737
>蓬山の言葉に染め上げられる。

蓬山に無い物は蓬山の言葉で表現しようが無いわけで
そこで地方によって独自の単語が出来上がり、さらにいろんな表現に派生するとか
寒い地方ではあまり口をあけないで喋るから発音が曖昧になり、
それを補うためにニュアンス表現の幅が広がるとか
分化の条件はいろいろあるから、よほど情報インフラが発達してない限り
方言は生まれると思う。

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/19 23:53
酒井亨という台湾に詳しい人は、「江戸時代の武士たちは互いに言葉が通じないので、
歌舞伎の言葉で会話をした」という説を述べていた。
延王と延麒も、蓬莱で会話できたのは延麒が麒麟だったから?

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 00:11
延麒出身がどの地方かわからないからな。
当時の日本だと離れた地方の言葉は理解できなかったらしいけど。
でもやっぱり標準語とされるものはあるだろうし
まあどっちにしても麒麟だから通じるし。

麒麟だから通じたのか、近い方言だったから通じたのか、
両者とも標準語(かそれに近い方言)だったから通じたのかはわからんな。

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 00:36
延麒は京都出身で
延王は瀬戸内出身だよ。

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 00:47
>740
でも作中では、国境越えても、言葉に苦労している様子は書かれていなかった。
だから、方言があんまり大きくならない条件が何かあるはず。
若しかしたら・・・思ったより情報インフラが発展しているとかもありかも。
為替は、国を越えて存在するみたいだから、案外そうかも。

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 00:53
>>743
え、京都だっけ。すまん記憶になかった。
じゃあ、大幅に離れてる地方というわけではないけど、
麒麟だから通じた説が有力な気がするね

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 01:04
>745
京都と瀬戸内くらいなら方言でも通じるだろ。
そもそも瀬戸内は海上交通盛んな土地柄だし、
殿様の尚隆が京都の人間としゃべったことがないとは思えないな。
どっちにしろ麒麟だから通じるけどね。

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/20 21:48
>>745
確か細川と山名の戦で云々と言ってたから、京都周辺出身で間違いないと思う。

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 00:31
>>744
うーん、一般の移動手段が馬車どまり、記録もせいぜい活版印刷止まりの世界だと、
常識的な手段では言語までは統一しきれないと思う。
言語が世代も地方も超越していることを考えると、
>>609の「常世人に働く弱い言語補正」の方が納得がいく気がする。

蓬莱人はラジオくらい作らんのかなぁ

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 01:40
なんか、漢字の多いスレだな

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 02:49
>609
唇と言葉が食い違うことに違和感を覚える一般人が少なからずいるはず。

仙の自動翻訳が、内的に機能すると考えれば、別に問題ないんじゃない。
仙の自動翻訳機能が働く時は、蓬莱語で喋っているつもりでも、実は常世語を話している。
そう考えれば問題ない。


751 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 08:42
>>747
で、どっちが西軍なの?


752 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 12:30
ぶっちゃけ、十二国の世界の成り立ちは我々の世界とはまったく正反対であって、
天帝が決めた法が世界の基本となっていることだね。

 例 天帝「これより海の色を赤とする。」すると、たちまち海が赤色に変わっていくが人々は
ぜんぜん驚きもしない、陽子など海客は「何だ?何だ?今、海の色が変わったぞ!!」と大騒ぎ
しかし、周りの人は「何言ってるんだ?海は元々赤いに決まってるよ」と平然と答える。

神が実在する世界(十二国)は以外に怖い世界かも?

   

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 15:27
>>752
んじゃその前にこちらの世界には神が実在しないことを証明してくれ


754 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 15:32
>>750
海客・山客とも会話できるんだから、常世語に限らず
相手に合わせて喋ることができる。となると、>>596>>601
はどうなるのかな、と。

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 17:30
>>753
証明も何も、なにしろ会ったことが無いので(藁
ま・横道はこのくらいにしてと>>752の補足します

我々の世界では自然現象を元にして法則や科学等が発達しました。つまり世界が存在しているから
こそ、決まりごとが在るのですが
あの世界ではどうも法律を具現化するために世界があるように思えてならないのですが
いかがでしょうか?
アレ? それじゃあ、やっぱりマトリックスになるのかな?
嫌な言い方だけど「そういう風に出来ている」としか言いようが無い

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/21 17:49
>>751
萬屋錦之介のほう。
て言うか、彼に味方した藤岡隊長のほう。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/23 19:58
思いつきで立ててしまいました。新スレ乱立してて不況を買うかもしれませんが
2ちゃんねる十二国用語辞典
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1074854822/
です。とりあえず誘導。


758 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/24 09:57
>>755
 「天帝がそういう風に創った」という世界だから。
「なぜそういう風に天帝は創ったのか?それは人間にとって善いことか悪いことか?」
という発想があれば、科学が発達するかもしれない。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/24 12:38
科学の発達は自然と神に挟撃された人間が反撃の手段として用意したものだから、
神に反攻することが不可能な世界じゃそりゃ発達せんわな

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/24 19:20
いや、ルネサンスにおいて科学も神殺しの手段かつ結果として生まれたものであるのだから
神の実在という事象は、その明確な目的として逆説的に機能する可能性はある。


761 :Linuxマンセー:04/01/24 22:38
>>467
うーん、確かに十二国の詳細な地形データーがないので、
精密誘導兵器の使用は数々の制限が付きますね。

自衛隊以外に米軍やロシア軍等の
現代社会の軍隊が戦うときも、
確かにICBM、SLBM等の弾道ミサイルは
雲海の存在により使用できないし、

巡航ミサイルを使用するにしても、
地形のデーターが無く、GPS衛星による誘導も
使えないので、慣性誘導で発射するしかないですね。

するとトマホークのCEPも10mと言う精度を
維持するのが困難になってしまう・・・。

762 :Linuxマンセー:04/01/24 22:42
>>462
そういえば、米軍やロシア軍が戦うときは、
こちらも反則技として「核兵器(中性子爆弾も含む)」を用いるとか。

トマホークには200ktの戦略核弾頭が装備できます。

また、かつてロシア軍は58Mtという
史上最大の核爆弾を開発しましたね。
それは「皇帝の爆弾」と呼ばれ、
最大の威力を選択すれば100Mtにも達するとか

参考:
http://www.masaruk.com/kaze-column007.html

これはtu-95"ベア"戦略爆撃機に装備する爆弾ですね。


763 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/25 00:32
戦略核なんて使ったら、王様戦隊が前代未聞の蝕を起こして逆襲かけるぞ。ヤメレ。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/25 02:27
(´-`).。oO(軍板に蝕でもあったんかな?

765 :Linuxマンセー:04/01/26 23:07
>>763
アメリカ・ロシアが十二国記世界で核兵器を使用するにしても、
最初には一発だけを「威嚇」の為に使用し、
(非戦闘員の犠牲を避けるために「青海」などの
海洋での使用にこのときは限定する)

「そちらが『遁甲術』という反則技を用いるから
仕方なくこちらも核兵器という切り札で対抗した」

「この『遁甲術』という反則技を用いないなら
こちらも核兵器(中性子爆弾を含む)・BC兵器の大量破壊兵器は
使用せず通常兵器(燃料気化爆弾を含む)でのみ戦う」

と言うようなメッセージを王樣達に送るかも・・・。

やはり核兵器は敵の攻撃を思いとどまらせる
抑止の為の手段として使うのが一番だと思います。


766 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/27 03:28
>やはり核兵器は敵の攻撃を思いとどまらせる
>抑止の為の手段として使うのが一番だと思います。

前世紀の考え方だな。
北チョンのザマを見れ。

米露仏などにとっては核は選択肢の一つにしか過ぎないわけで、
それだけの国力を持ってるからな。

核を持ってるだけじゃどーともならんよ。
なーんの役にもたたん。


767 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/27 19:42
(´-`).。oO(軍板から海客が流れてきてない?)

768 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/27 23:18
>>763
錯王の正しさが証明されまつ。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/28 21:27
>>765
普通にABC兵器を使いそうな気がする。

 「常世と地球の世界は違います。大量破壊兵器を使用しても自国には全く影響ありません。
木から生まれる人間たちです。獣の姿に変われる化物もいます。人権問題も無視できるでしょう。
せっかくですので、今まで倫理・人権問題で使用できなかったABC兵器を使用し、人体にいかなる影響がでるか調べるべきと思います。
企業からも、人体の影響が分かれば今後の新兵器開発の参考データになるという提言があります。」

こういう思考方法を人間はとれるのですよ。麒麟は地球上にはいない。

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 00:31
流れ着いたのがアメリカ軍ならやりそうだな。
同じ黄色いサルの日本人にやったみたいに。

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 08:43
蝕の時って電波は送れないのかな?それができれば蓬莱に帰れないまでも
連絡くらい取れるんじゃないか

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 13:07
電波をどうやって作るのかと
誰に受け取ってもらうのかという問題が。

ただ垂れ流したって誰も気付かんだろ

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 13:39
>>758>>759
常世の世界の官僚達は陽子や尚隆の改革案にえらく過剰反応やらビクビクした
対応をしているよね(アニメ版だと特に感じる)
頑なに今までのシステムを守ろうとしている行動は我々から見れば凄く滑稽に
感じてしまうのだが、「天帝からの罰を受けない」という点から見ればとても
合理的な判断な訳だ。
どれが天帝に対する犯罪なのか明確化されてない以上、うかつな事をして国土を
荒廃させる訳には行かないので新しい物(科学技術しかり)には非常に臆病に
なっていると思われ

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 14:06
改革が否定されるのは何時の世も同じ事、大抵の改革は意欲だけのカスみたいな内容だからな。

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 17:23
>>772
電波を作る方法はともかく、海客の漁師や無線マニアなんかがいれば
非常用の無線の周波数とかで垂れ流せる。
誰か受け取るだろ

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 17:49
問題はノイズだらけで聞き取れない状態にならないかどうかだ・・・はて。

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 22:28
人為的に産業革命を起こせないかな>陽子

778 :Linuxマンセー:04/01/29 22:39
十二国で核兵器を使う時は、常世でも忌み嫌われている
妖魔の群れに使用するのがいいかもしれません。

つまり以下のようなシナリオを考えるのもいいかも?

戴国の沖合いを飛行する戦略爆撃機B-2
そこに今まさに核攻撃の指令が下ろうとしている。

核攻撃の目標は戴国の沖合いを飛行する
約100匹の妖魔の群れである。
戴国の人々に恐怖と絶望を与える悪魔の群れ・・・。

機長に通信士が司令部からの暗号通信が入った事を伝える。
機長は攻撃の手順書と暗号とを見比べる
そして核攻撃指令であることを確認する。

「ALCM発射」「了解」機長の命令の元、
爆撃手がミサイルの発射スイッチを押す、
爆弾槽が開きALCMが落下していく。

779 :Linuxマンセー:04/01/29 22:42
そしてブースター点火され、
ALCMは加速されて飛びだしていく、
ブースターの燃焼が終了しそれが分離され、
ターボファンエンジンを用いた推進に切り替わる。

ALCMは母機から送られる誘導電波を確認しながら
妖魔の群れに突き進んでいく。

核爆発のカウントに入り、司令部にも、
そのB-2の機内にも緊張感が張りつめてくる。

10、9、8、7、6、5、4、3、2、1、0

閃光がはしり、巨大な火の玉が表れる。妖魔の群れは
瞬時になにが起きたのかを知る時間もなく蒸発し
強大な爆風に吹き飛ばされる。彼らは剣でも矢でもなく
異世界の最強の兵器により消されたのだ。

ALCMに搭載された戦略核は雲海をぶち抜いて
巨大なキノコ雲を作りあげた。


780 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 22:47
国境をまたがる放射能汚染をしたいのか

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/29 22:57
なんでグノタってのはレスが長いんだ。
3行にまとめろ。

核兵器は冬器でないので妖魔は殺せねえ。

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 00:06
どうなのかね…
核兵器くらいの威力になれば物理的に跡形もなく吹き飛ぶか
放射線であぼんするんじゃないのかね。

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 00:18
>>769
こちらにどんな強力な兵器があっても、高位の神仙と妖魔はあちらとこちらを
自由に行き来でききるが、こちらの人間はあちらへ自由に渡ることはできない、
ってんじゃ勝負は見えてるな。

>>779
核兵器なら妖魔も死ぬかも知れないが、1つだけ明らかな誤りがある。
キノコ雲ごときでは雲海を越えられません。

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 05:18
そして常世にすざましい放射能汚染地域が残る、か。
やめろやヴォケ。


785 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 10:07
むこうから仕掛けてくれば兵なんぞ始末できるが、そうもいかんしなあ。

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 10:08
つかむこうもこちらに渡っても何もできんのか

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 12:33
妖魔を数百匹程度葬ってもすぐ逆襲されそうだけどな

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 12:37
麒麟を食った妖魔ってその後どうしてるのかな。
人間にとって余計性質悪い敵になってるんじゃ・・・

知能の高い妖魔なら、麒麟から麒麟へ渡り歩くやつもいるのかな。

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 16:08
>>787
結論から言えば、出現直後に捕捉→撃破出来るので問題はない。
怖いのは蝕だが、これも麒麟が病むから持久戦になれば有利だし、
連中が一時的とは言えこちらに現れるし、出現地点も日中両国に絞れる。

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/30 16:29
>>789
何ヶ月も持たんと思うが。弾薬も人員も減る一方だし。
つうか全ての妖魔に

>出現直後に捕捉→撃破

できるのか?

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 00:18
>>790
出来るだろ、中国軍はともかく米軍や自衛隊ならば。

そもそも、連中はこちらの世界ではまともに具現できないような気もするが

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 00:29
むこうとこっちで起こる事象に何か対応はないのかな?

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 04:16
>>791
あれ、常世の話じゃないのか?
それにしたって波間や地中や都市のど真ん中まではカバーしきれないだろう。
ヒンマンに取り憑かれた人間が大暴れ、みたいな特殊な事例も相当あるだろうし
蝕だけでもけっこうなダメージだし、そうそう核使えないし、
本気で麒麟を敵に回したらかなりヤバイと思う。

まー十二国では麒麟がローテクな民衆に殺されたりもしてるけど・・・

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 17:47
>>791
>そもそも、連中はこちらの世界ではまともに具現できないような気もするが
むしろ、そこが最大の難点。姿が見えないから補足のしようがない。

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 18:14
>>794
まともに具現できない→実体を持って行動できない

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 18:15
いや、肉眼で確認できなくてもレーダーにはひっかかるか。

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/01/31 19:28
半実体化した妖魔が異世界から侵攻…? 鍵は向こう側の物量か。
場合によっては少年兵の学徒動員で対抗、て、それ世界が違いますがな。

798 :Linuxマンセー:04/01/31 21:34
>>462
>十二国側には使令と言う反則技があるから自衛隊に勝ち目はない。

自衛隊には佐藤と中村がいるんでダイジョーブ(かな?)。

#自営業先生、小野主上スンマセン(^^;;;。

他にも、ARMSの「ブレーメン」や
スプリガンの「アーカム」等の組織があれば、
十二国世界の妖魔はゴミみたいなものになる?

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/01 01:15
>>795
陽子の学校は、妖魔の攻撃で被害が出てましたが、何か?

>>798
他作品の設定を持ち出すと収拾がつきません。

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/01 14:06
十二国VS自衛隊とかっていつも正体不明のエイリアンに蹴散らされる軍隊と
なぜかそれに立ち向かえる超能力者ってありきたりな設定を引きずりやすいな。
現実には、勘のいい兵士なら使令の遁甲に反応して迎撃できるレベルなんだけど。

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/01 20:25
それはそうだろうけど、斜め後ろの天井まで含めてあらゆる所から攻撃される可能性があるってのは気分悪いぞ。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 08:12
いつでもどこからでも襲える可能性を認識させるだけでプレッシャーにできる側と
襲撃を察知して迎撃するだけの側じゃ、全く勝負にならないと思うけど。
特に影に潜れる使令相手だと、壁を背にしても安全ではないし。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 12:01
そんな訓練したことも想定したこともない相手に
まともに戦闘が成り立つわけもなく。

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 13:33
軍板住人に質問、使令はレーダーだのセンサーだので捕らえられますか?

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 20:15
対人レーダーとか赤外線センサーならあるが、レーダーは遁甲されたら正直使用不能だろう。
地中を探るならジオ・フォーンだけど、地中を移動する時に使令がどれだけ周りに音を出すのか判らんから、有効性は判らない。
結局個人の「気配を探る」能力次第だろうけど、飽和攻撃かけられたら収拾が付かないと思われ。

806 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 21:05
使令が攻撃の際に浮上するのかどうか、それが問題だ。

807 :Linuxマンセー:04/02/02 22:50
>>799

>>795
>陽子の学校は、妖魔の攻撃で被害が出てましたが、何か?

確かに、「月の影 影の海」では陽子の学校で
妖魔「蠱雕」が暴れて被害がでていましたね。

しかしあんなデカい空飛ぶ妖魔が表われたら、
すぐに自衛隊の防空システムに感知され
スクランブル発進して来た自衛隊機に撃墜されてしまうのでは?

と言うわけで、以下のようなシナリオはどうでしょう?

808 :Linuxマンセー:04/02/02 22:56
司令部にF-15のパイロットの報告が流れる・・・。
「目標を肉眼で確認」「確かに巨大な鳥だ、市街地を襲っている」
司令部にも暴れまわる妖魔により
被害を受けていくその町の姿がモニターに流れる。

「直ちに目標を撃墜せよ」司令官が命令を下す。
「しかし、市街地の上空です」
副司令が驚いて答える、しかし司令官は決意を決めて答える。
「このままだとこれ以上の被害が出る、それをくい止めるためだ」

「こちら司令部、ノルン1 ノルン2 ノルン3 攻撃を許可する」
「了解 こちらノルン1、これより攻撃する」
赤外線モニターには妖魔の姿が確認できる。

ミサイルの安全装置を解除し、発射する。
パイロンから赤外線誘導式のミサイル
「サイドワインダー」が発射され飛びだしていく、
ミサイルは蠱雕を捕えそして命中する。

「何だあの鉄の鳥は!?」地上では慶麒が驚きの声を上げる。
「スゲーぞ陽子・優香、F-15だ」
「サイドワインダーを撃ったぞ、イヤッホー!!!」
浅野の歓声が校舎の屋上に響く。

(ここでは浅野君は軍オタってことにしておきましょう(^^;;;)

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 22:58
>808
うざい。
シナリオ化せんでいい。

普通に状況だけ説明しろ。
出来ないなら帰れ。

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 23:37
>>808
イイと思われ、ただし、景麒の字が違う・・・。

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/02 23:58
赤外線誘導ったって、ジェット戦闘機の後部噴流を捕らえるよう調整したマーカーが「生体」の温度を捉え切れるかどうか。
レーダー誘導のスパローだと・・・小回りの良さがなあ。あっさり外れるような気がする。
結局ガンしかないんでは? 炸裂弾だと、市街地上空で外したらえらい事になるけど。
(キャプティブ弾なら何とか?)

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 04:17
・このスレの変遷
物理学or数学(曲率とか)→農学?(エネルギーの効率性とか)→軍!?(十二国VS軍)

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 13:13
十二国
使令、空行師、騎兵、歩兵、弓兵、蝕
地球
銃、砲、航空機、艦船、車両、通信システム、少林寺拳法、核兵器他

仙の防御力って90式の正面装甲ぐらいか?

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 18:44
結局蝕の威力次第かなあ。
王様全員力をあわせりゃ、セカンド・インパクト位行くかも

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 18:57
>>814
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 19:46
実害を受けるのが日中朝ぐらいとはいえ、喰らうとうざいな>蝕
それより誰か最初から戦力外喰らってる十二国側一般兵に光を当ててくれ

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 20:30
>>808
そして
「自衛隊、市街地で空中戦。怪物が出たと偽証」
と朝日新聞に載る罠

実際、いきなり自衛隊が出ることないと思われ
とりあえず警察だな(w
私立なら守衛さんとかいるのかも

818 :Linuxマンセー:04/02/03 23:21
>>810
確かに「慶麒」でなく「景麒」でした。スンマセン。

>>811
生体の温度を捉えなかったら確かに
せっかくのミサイルも外れてしまいますね。

そうなったらやはり「アクティブホーミング」「セミ・アクティブホーミング」方式の
ミサイル(西側のミサイルの例では「フェニックス」「AMRAAM」等が該当)
や機銃を用いるしかないですね。うーん。

今回の妖魔 VS 自衛隊のシナリオを考えるにあたって、
ミサイル関係の情報を集めるときには
双葉社の「航空100年」等の書籍の情報を参考させていただきました。

参考URL:
http://member.nifty.ne.jp/puff/

819 :Linuxマンセー:04/02/03 23:23
>>816
>それより誰か最初から戦力外喰らってる十二国側一般兵に光を当ててくれ

近代兵器の前では彼らはやはり無力な存在になってしまうと思いますが・・・。

軍板の以下のスレッドからの引用です

自衛隊がファンタジー世界に召喚されますた 第2章
http://hobby.2ch.net/army/kako/1038/10388/1038809488.html

>395 名前: 名無し土方 ◆cDIj6u5gc. 投稿日: 02/12/12 01:25 ID:???
>>390
>うん、そうなんだけれどもね、ただ、現代兵器の一発の威力が、
>それこそ冗談じゃ済まないほど凶悪なんだよね。
>
>例えば、155mmの榴弾の曳火射撃だと、一発で30mX25mが制圧範囲になるんだよね。
>これは、現代の塹壕を掘ってそこに隠れている敵を想定した制圧範囲だから、
>ファンタジー世界の暴露歩兵が密集した状態だと、さらに広がるわけだよ。
>155mmのFH-70だと、1分にバーストで4発ということになるから、
>1個大隊十五門が3分射撃すると、180発、200mX300mの範囲内の暴露歩兵は、
>文字通り一人残らず全滅ということになるんだよね。
>これで吹き飛ばせる歩兵の数は、極論を言うなら、
>中世の歩兵ならばまるまる1000人を超えるわけだ。
>へたすると、2000人とか3000人とかいくかもしれない。
>当然、たった3分でそんな損害が出たら、まず士気崩壊して壊走だろうね。


820 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 23:48
一般兵士か・・・十二国側の装備にもよるんだよな。
見たところ、火薬さえあれば、範国なら初歩的なボルトアクション小銃と手榴弾、迫撃砲くらいなら手工芸で生産できると思う。
(こっちでの実例として、パキスタン ダラでぐぐって欲しい)
小物の使令(ねずちゃん級)を遁甲させて伝令使に使えば、無線の不足もかなり解消されると思うし・・・
とはいえど、圧倒的な不利は変わらない。敵の武器を奪う事を目的としたゲリラ戦に徹するしかないな。
(まあ使令に武器を取って来させる/取れないものは壊す、も出来るだろうけど)

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/03 23:53
>>819
さようなら禁軍・・・・

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 00:18
>>819
真正面から戦ったらそうなるだろうけど、蝕で都市の中央部に
ある程度の数武装した兵士を送れれば、おそらく警察では対処不能だし、
人質でも取られたらそれなりに厄介かも。
人数いれば「ウラー」とさけびながら警官隊に突進でもきっと勝てる。
ほかにも原発襲ったり毒撒いたり、蝕があるからテロリスト的手段はいくらでも取れる。

勝てはしないだろうけど。

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 00:28
原発は襲って破壊してもチェルノブイリには出来ないよ。

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 00:38
>820
火薬はないんだってば

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 09:11
>>823
別にメルトダウンさせなくたって脅威じゃん

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 10:17
>>825
原発を襲って電力供給を遮断することは出来ても放射能撒き散らしてテロることは無理

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 13:51
>>808
>「目標を肉眼で確認」「確かに巨大な鳥だ、市街地を襲っている」
近くに主である王や麒麟が居ないと、蓬莱人には姿が見えないんじゃなかったっけ?

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 16:24
聖戦士ダンバインは良く出来てたと痛感する、
当初は圧倒的なオーラマシンの戦力に翻弄された地上軍も核攻撃の乱打や
敵勢力の分断で巻き返し、終いには空母カールヴィンソンがゲア・ガリングを大破させてる。
対策さえ立てばどんな敵でも倒せることを証明した。

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 17:26
>>826
いや・・・さすがに炉が露出すればそれなりに被害あるだろ。
それにテロリストが様々な理由で原発を狙うってのはよくある話だ.

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 19:27
>>820
話の流れと関係ないが
AKのパチモンが\6000・・・

怖い世界や

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 19:59
>>829
それでもたいした被害にはならんのよ、原発って思いのほかセキュリティがしっかりしてる。
バケツ使おうが何しようが、メルトダウンは無理。

832 :Linuxマンセー:04/02/04 21:59
>>828
聖戦士ダンバイン
キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!

ファンタジー世界 VS 現代社会の物語をを考える時には、
聖戦士ダンバインはやはりよく取り上げらる作品みたいですね。

>>822
>真正面から戦ったらそうなるだろうけど、蝕で都市の中央部に
>ある程度の数武装した兵士を送れれば、おそらく警察では対処不能だし
>人質でも取られたらそれなりに厄介かも。

日本の警察には西◯警察の
大門警部がいるのでダイジョーブ(かな)?

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/04 23:56
>>831
何でそんな必死なの?

834 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 11:50
メルトダウンは無理でも、炉心が露出したら放射能でアウト
まあ、核爆発の被害に比べたら範囲は狭いし限定的だが・・

そもそもそんな原発狙うなんて発想、幹部クラスでは陽子と高里以外にはないと思われる。
高里は麒麟だし、陽子は詰めが甘いし・・発想できるんかな。
手当たり次第に妖魔が建物を破壊した結果、たまたま原発があって、
たまたま炉心直撃の可能性・・どれくらいだ?

835 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 12:32
>>832
英仏露の三カ国が核使用
米大統領人質
F-15に撃墜されるオーラバトラー
副都心が壊滅し30万人死亡
裏取引でレーダー購入するバイストンウェル勢
パリ消滅
ゲア・ガリングVSカールヴィンソン

ダンバインは神杉

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/05 16:52
今放映してたらアニメ板で祭になってただろうな。

837 :Linuxマンセー:04/02/05 22:16
更夜キュンと泰麒キュンと六太キュンが
聖戦士ダンバインのOPの
「ダンバインとぶ」(但しアニメタルバージョン)
を熱唱しているシーンを妄想してしまいました(^^;;;。

♪ダンバインとぶ

オーラロードが ひらかれた 
きらめくひかり おれをうつ

オーラの力 たくわえて 
ひらいたつばさ 天にとぶ

おそれるな おれのこころ
悲しむな おれのとうし
のびるほのおが せいぎになれと
いかずち はねて 
ソードが走る Oh Oh Oh

うみとだいちを つらぬいた時
オーラ バトラー ダンバイン
オーラシュート ダンバイン

アタック アタック アタック 
おれはせんし

838 : ◆pSwgV.RfRw :04/02/06 02:04
♪コクキリンとぶ

令坤門が ひらかれた
人の視線が 俺をうつ

女仙達から おこられて
やつれた醐孫 山おりる
 
怖れるな 俺の心
悲しむな 永の別れ
のびるたてがみ 麒麟になれと
汕子を はねて 大空走る
Oh Oh Oh

家と常世を 貫いた時
王がバトラー 黒麒麟
王が驍宗 黒麒麟

ショタ ショタ ショタ
俺は泰麒

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 18:56
それってダンバインのアニメの話?
そんなストーリーになるんだ・・・途中までしかみたことなかったから知らなかった世。
是非見てみよう。

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/06 22:53
>>836
で、軍板の連中が考証する

841 :Linuxマンセー:04/02/07 22:44
>>838
(・∀・)イイ!

でも

>ショタ ショタ ショタ
>俺は泰麒

の部分を

>転変 転変 転変
>俺は泰麒

にしてもいいのではないでしょうか?

842 :Linuxマンセー:04/02/07 22:46
懐かしアニメ板のダンバインのスレッドに
以下のような書き込みがありました。

聖戦士ダンバイン4【ハイパーチャム】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1062850071/

>From: [270] 名無しか・・・何もかも皆懐かしい <sage>
>Date: 03/12/01 21:11 ID:???
>
>東京で100万人ほど焼き殺す。
>ラスベガス殲滅。
>パリ崩壊。
>おそらく北大西洋を放射能で汚染しつくすような洋上核攻撃。
>カミカゼではないと言いつつ、帰還わずかに1機の特攻作戦。
>そこかしこにセックスを匂わす描写。
>エンディングにはじける富野の幼女趣味。
>
>……よく、地上波で放映できたよな。エヴァや種よりひどいじゃん。
>だからこそ面白かったわけだが(w

843 : ◆pSwgV.RfRw :04/02/08 17:50
>>841
ショタは語呂合わせだから気にするな。すでに一人称「俺」だし。

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 20:02
おれもぼくも2もじだから、ショタ強化バージョン作ってみた

♪コクキリンとぶ

令坤門が ひらかれた
人の視線が ボクをうつ

地脈の力 たくわえて 
汕子に抱かれ 狩りに行く
臆するな ボクの心
恐れるな 妖魔の視線

のびるたてがみ 麒麟になれと
女仙に言われ 髪を引く〜〜
Oh Oh Oh

家と常世を 貫いた時
王がバトラー 黒麒麟
王が驍宗 黒麒麟

ショタ ショタ ショタ
ボクは泰麒

845 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 20:49
待て、そろそろここがどこだか忘れてないか

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/08 23:26
ここをおすすめする

【玄人】〜小野不由美 その34〜【専用】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1056236182/

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/09 01:44
>>845
そう思うならネタを振ればいいんだよ

848 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/12 22:17
うんじゃぁネタ。
 常世の医療技術はどの程度なのでしょう。
肉体面では仙人と人間ではかなり違います。
精神面では仙人のほうが病気になりやすそう。王なんかは特に。

849 :Linuxマンセー:04/02/13 22:43
こうゆうシナリオはどうでしょう?

こちらの世界と十二国記の世界をつなげてしまう現象「蝕」
十二国記世界の「王」「麒麟」以外は人為的に
起こすことが出来ないこの現象についに科学のメスが入る。

200X年、反物質の持つ巨大なエネルギーを利用して作った
マイクロブラックホールを利用して空間をゆがませ、
十二国記世界と我々の世界をつなぐ技術が開発された。

国連が中心となり、日本政府・ロシア政府・アメリカ政府・EUの協力のもとで
十二国記世界への調査団の派遣が決定される。
世界中の言語学者の協力により、十ニ国記世界の言葉の解読が行なわれ、
より抜かれた軍人や学者から第1次の調査団が結成された

反物質の力により十ニ国記世界とこちらの世界とを繋ぐ為の装置は
「マシン」と呼ばれ安全性と輸送の面の配慮から南極に建設された。

そして遂に200X年12月、南極に訪れる短い夏の季節に
マシンが起動し調査団が派遣される。

850 :Linuxマンセー:04/02/13 22:45
そしてこの話の続きで、
次のようなシナリオを考えてしまいます。

現代社会の軍隊が十二国に
人道援助のために派遣される物語。

例えば、荒れている「戴国」の救済のために
派遣されて来る話がいいかも知れません

そう、戴国の難民の救済活動
のために働く国連軍と言う型で・・・。


851 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 23:25
そのマシンの設計図が電波で送られてくるのか。

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/13 23:33
>>850
民主制国家で失道ルール適用すると、選挙権持ってる全国民が血を吹いてあぼーん、とか・・・



853 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 00:35
>>850
妊娠しないねーちゃんが大量にいる国ならロシア兵が涙を流して志願してくれるな

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 15:14
>>853
むしろ中g(ry

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/14 20:27
>>854
中国支那地域と同面積に300万人…物凄い勢いで過剰人口が押し寄せるな。

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/15 09:27
バブル期の日本なら、大量の建設業者がリゾート開発してるだろうな

857 :Linuxマンセー:04/02/15 11:07
>>852
十二国のある国が、他の国に軍を進めたら、
(その理由が人道支援の様な理由であっても)
王は「覿面の罪」によって死んでしまいますね。

でも、異世界からの軍隊の時には発動はされないのではないか?

と考えてみました。

858 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/16 19:35
>>857
仮に自衛隊が人道支援に派遣されたといて、死ぬのは天皇?首相?

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/18 00:39
>>858
覿面は天勅を受ける階段で
天綱を強制学習させられるとき王の肉体に
ナノマシンかウィルスの類で組み込まれるものだから
異世界の王は関係ないのじゃないの


と勝手に決めつけて回答してみる。

860 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 02:03
止まっているようなので、ちょいとネタ振りまでに。

陽子が、アラビア数字と、それによる四則計算を教えたら、慶は変わるだろうか?
もっとも、彼女がどの程度まで高校時代に数学ができたのかわからないけどね。

アラビア数字を知らないで高度の和算の体系を作り上げた関孝和は凄いなあ。

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 08:22
 「-」の概念が常世になければ、それを伝えるだけでもかなり違う気がする。
河川の水量の観測なり、負債の計算なりに便利だから。


でも古代から「-」の概念はあったのだっけ?

862 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 12:25
時代的には無意識の概念はなさそうだ。

863 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 14:48
大学の単位に算盤と簿記がありそうとかイッテミル

864 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 18:34
和算の大家 関孝和 は伊達じゃない!(超ローカルネタ

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 19:25
>>864 飢饉救った平右衛門も十二国では出番ありありだな、おい。

866 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 21:41
雁や秦では商業資本がかなり成長しているはずだが。
マニュファクチュアでも発達してないかな。

867 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 22:18
マニュファクチュアは…人口が300万人じゃねえ… 荒民を使う労働搾取産業ならありかな。
小野主上は、蒸気機関はいずれ開発するって言ってたけど(雑誌、活字倶楽部の昔の特集号)一体いつの話やら。
遥かなる星や第十三あかねマンションや高飛びレイクと一緒に、気長に待つさ… _| ̄|○

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 22:54
>>867
>小野主上は、蒸気機関はいずれ開発するって言ってたけど

えっ、そんなことを言っていたのか!
雁や秦はもっと人口が多いんじゃないかな。

蒸気機関を持ち込めば十分産革を起こせるぞ

869 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 23:38
正規の人口300万は天綱で決まってるんじゃないか? 
里木システムの御蔭で、バース・コントロールを天が握ってるからな。
(他国からの流入人口は別にして)
だって中国支那地域と同面積で300万はいくらなんでも少な杉だろう。明らかに制御されとる。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/20 23:51
>>869
そうだったのか。
でも、それだと雁なんかはかなりの高齢社会になってそうだな。
新生児を里木に祈ってもなかなか子供が得られないんじゃないか?

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 01:03
>>870
人間が食物連鎖の頂点ではない世界だから
調整が(ry

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 08:09
里木の生産能力が、年間何人生めるとか、決まってるんじゃないのか?


873 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 15:49
里木は商品陳列棚みたいなもんで、あれ自体が生産するんじゃないと思うんだけど。

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/21 17:59
>>868
蒸気機関くらいはあってもよかったかも、と言ってただけです。

もっとも、石炭も石油も存在しない世界では、たとえ蒸気機関があっても
効率が悪過ぎて、産業革命など夢のまた夢だろうけどね。

875 :Linuxマンセー:04/02/21 22:10
現代社会の軍隊が十二国に派遣された時には
十二国と現代社会との価値観等の違いから生まれる
カルチャーギャップを描いてみるのがいいかもしれません。

例えば十二国の世界では「王の前では叩頭するもの」
と言うのが常識ですが、現代社会の人間が
この事に関してショックを受けるとか。


876 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 00:00
いやだから「十二国記世界の納得いく理由」を考えてるんだってよ。
おまいの脳内ストーリーなんぞどうだっていいんだよ。

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 00:54
石炭・石油は数億年前の生物が我々の時代に遺したありがたい遺産ですが、
そういうものが存在しない、ということが、神様が作った世界、ということを
証明してるということですか?

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 04:01
1・「化石燃料を生成するだけの期間をかけた歴史のない世界」
または
2・「歴史はあっても化石燃料を生成するような地質的作用のない世界」
または
3・「生成された化石燃料を分解しつくすような自然現象が発生した世界」
または
4・「先史文明によりめぼしい資源はあらかた採り尽くされた後の世界」

879 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 05:28
5.化石が存在しない世界

880 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 11:52
>>879
化石燃料も化石って言うのか?


881 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 15:11
 石炭は、木の化石が長い年月と熱・圧力で変性したもの。
 石油は、プランクトンの・・・。
石油や石炭そのものを化石とは言わないけど。
だから、化石が存在しない世界なら当然化石燃料も無い。。

常世は天帝が作ったというが、せいぜい数千年の歴史しかないのなら化石なんて無い。
堆積岩すらなさそうだ。

882 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 17:49
天地創造説のオサーンたちは、日頃石油の恩恵を十二分に享受しながら、
「世界は約6000年前に神がお創りになった」とか仰っておられるわけだね。

883 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 19:15
ダーウィンの進化論を教えることを教育委員会が否定するしな、アメリカとかだと。

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 21:08
宇宙ロケットの燃料は液体酸素とか液体窒素らしい。
なぜ石油(ガソリン)を使わないのか不思議だな。

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/22 21:42
>884
それは突っ込み待ちなのか?

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/23 13:54
そこで荊柏の出番ですよ。
畦道にテキトーに植えるだけで一冬分の燃料になるなら
本格的に畑で栽培すればかなりの量になる。
これなら木炭で蒸気機関を使用→燃料枯渇のコンボは回避できる。

887 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/23 21:02
天帝→プログラマ
--------

再応募→プログラムとそれが動くOSとの境界

碧可玄君→入力デバイスからの情報を伝える

キリン→入力されたジョブ

王→ジョブを実行する部分

民(と国土?)→ジョブを実行した結果

大綱→プログラムの目的を筋道付ける規定
↓違反すると
バグとして消去



888 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/23 21:03
というか、その為の伏線だと思うが。荊柏。
百年後あたりにどっかの王様ひろった楽俊が、「慶国は安くていい物を沢山作るのが上手い」とか言ってるのが目に見える。


889 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/24 00:40
>>887
妖魔はどこら辺にいるんだ?

890 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/24 04:05
ウイルスじゃない?

891 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/24 13:40
と、私も思ったが天帝の決め事に従うんだよな。


892 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/24 16:56
>>889
妖魔は友達のスーパーハカーと言う扱いでつ。
ジョブが実行されると友達のスーパーハカーは太刀打ちできません。

893 :書いた人:04/02/25 00:47
妖魔はシステム全体の監視者かなぁとかも考えたけど…(傾いた=バグった国に出るし)
ウイルスのほうが自然かな。でもそうするとプログラマであるてんていの中の人はもっと妖魔排除してもよさそうだし。
でも玉京は健老親君がうろちょろすんのやだとか書いてあったから、やっぱり妖魔とかはイレギュラーなのかもしんない。

まぁもともとそこまで考えずに書いたレスなのでなんでもいいんですが。
書類の落書きには書いたけどレスに書かなかった項目としては

・このプログラムは恒常性(というかどれだけ安定して長く続かせるか)を目標としている(キリン死ぬ→卵果できるの繰り返し)ジョブは一つずつクリアしていく性質のものじゃなくて、永続させることを目的としている。(から何度もキリンが生まれる)
・碧か元勲は美しく、西王母は凡庸な顔だったという描写→西王母から上はプログラマに値する階級?
 
っていうか、倭国とか開脚はまったく無視しましたけど。

894 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 11:38
>>869
人口が300万じゃなくて、成人人口が300万。
よって子供含めたらもっと増えると思われる。
死んだら畑を国に返すと記述があることから、生涯現役と思われる。
つまり80歳90歳になっても農作業で働かされる。
ここで気付いたが、平均年齢とか平均寿命とか議論したことあったかな?

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/25 21:06
 畑仕事のできない老人は、周りの村人が里家で世話してくれるのじゃないの?
そのかわり子供たちの先生をしたりするのかと。
それもできなくない痴呆・寝たきり老人になったら・・・・姨捨山?

常世の人間は100歳以上いきれそうだ。

896 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 18:10
>894
畑は60才で国に返すのが原則だけど、希望すれば死ぬまで持っていられる。
いずれにしろ、働けなくなれば里家で面倒をみてもらえる。

897 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 21:12
20〜60歳で一国平均300万くらいか。一国の総人口600万くらいで
雁や奏は当然平均より多いと。

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/26 23:44
雁とか奏は1000万くらい居そうだね
しかしまああの広さの国土に1000万だから
たかが知れているか…

899 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 00:20
上げてたね。ごめん。

一国が広いよねえ。関東平野20個分くらいの可住面積ありそうだね。

900 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 10:53
国土が広くて、人口が制限されてるんじゃ
文明って発展しそうに無いな・・・
より良くなりたいって動機をもつ必要が殆ど無い…

「こうすればいい」って生き方まで天によって示されてるし、
他国とも戦争も出来ないんじゃ、可能性すら無さそう。

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 12:00
雁国や奏国、範国は「寿命で死んだ」といわれる人は多いんだろうな。
治世90年の恭国も、そろそろ言われる頃合だろう。
他の国は戦乱やら妖魔やらで死因トップは老衰じゃなさそう。

まあ崑侖の平均寿命と蓬莱の平均寿命は違うが、これを参考にすると、
人口が平均化されてるとして、20歳以下と60歳以上の割合は
それぞれ16%、15%で合計31%。つまり300万で69%だから・・
人口平均は434万人という計算になる。
つまり治世が安定している国の平均は430万人前後あたり?

902 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 13:42
推定医療レベルから考えるに60歳以上は
日本の半分くらいの割合と考えても多いくらいではないだろうか。


903 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 14:11
>900
文明というより文化でしょうな。
より良くなりたいという・・・の点については同意。
悪くならないことがいいという超保守的な考え方が主流なことは自明でしょう。
ただ慶でいえば達王など、年長の者にとっては蓬莱でいうバブル期のような
美化された記憶があったりするのが事態をよりややこしく困難なものにしているわけで。。

故にもし今の延や奏が倒れた場合の再生は遵帝を失った才どころじゃなく
おそらくは数百年の復興スパンが必要になるはず。
などど考えてみると、実は尚隆が最後に大暴れしてサラ地に戻すのという読者の夢(wは
延の国民には最悪だけど国家にとって最良の道といえるかもしれない。


904 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:17
>902
平均年齢は意外と高いかもしれない。60歳で田を返すと言う事は、
そこまで生きる人が結構多いということでは?
女性の死亡率上位の乳がん・子宮ガンは無さそうだし、疫病も安定してる国には流行らないとすれば
成人してしまえばかなり長生きするんでないかい?

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/27 21:39
表モード
私は逆に平均が60歳くらいなのではないかと思いますね。
そこまで生きて、国に田を返したあとは余生を面倒みてもらう。
だいたい10代半ばくらいから結婚適齢期として、
孫が成長したころにちょうど寿命を迎えるんではないでしょうか。

裏モード
そーいや王は神籍だからてぇ記述はでてきたけど
太子や公主もケコーンできないんかねえ。
その国の者としか結婚できない=他国と縁戚が結べない
王宮の奥で暮らす=市井の者は交流がない
つーのは結構キツイものがあるような
おキャン(死語)なまま超ハイミス(死語?)になっちゃった
文姫タンのような例もあることだしw


文体統一できなかったんで2部にわけたぜノシ


906 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 10:32
>>901
 ふと、遺伝病・遺伝子疾患が常世にはないかも。(半獣は差別であって病気ではない)
だからガンになったり生まれながらに死ぬ病気の人がいない。

 それならかなり寿命が長くなりそうな。

907 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/28 12:03
遺伝病・遺伝子疾患というか、遺伝子がないな……。

まあ天帝システムのどこかで、
フィードバックをとって更新してる可能性はあるかも。

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:32
や、細胞分裂とかにも遺伝子は要るだろ。
遺伝子自体はあると思う…

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 01:45
伝わるすべがないだけで

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 02:30
この世界の納得のいく理由ですか?
「マトリッ○ス」より「内なる宇宙」(J・P・ホーガン)を読みませう。
小野主上もファンですし、科学的影響受けてるっぽいです。
ファンタジーを科学で説明するならそんな感じですね。

911 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 02:35
>>910
俺的には「順列都市」がいいな

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 06:14
遺伝子と言えば、生物には遺伝子を伝える術というか必要は無いようだけど、
植物は種で増える物があるんだから、種子でその遺伝子情報が受け継がれるんだよね。
でも突然変異種のような物や、掛け合わせて改良みたいな話は出てこないから、
変異の起こらない、全く同じ遺伝子情報が、延々引き継がれていくんだろうか。
そうであれば、完璧に同じ条件下で種を撒くと、色から背丈から枝の本数、実の数・大きさ、
葉の数、葉脈の数・太さ等々まで、どこをとっても同じ植物がずら〜〜〜っと一面…
不気味だ…。

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 13:46
>912
遺伝子改良って発想はないだろう。
突然変異の方はバグとして排除されてるのかも。

914 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 13:56
>>912
それならばサツマイモやジャガイモの畑は不気味だな
と言うことになる。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/02/29 15:42
>>913
   (⌒─-⌒)
  ((( ・(,,ェ)・)
   ((つ(,,゚Д゚)○ そこで突然かんた異━━━━━━!!
    ||  .   |ノ
   C:、.   ノ
   し""(:::::)

先祖返りという話しもあったり、、、なかったり、、、


916 :景麒毒男:04/02/29 17:46
   〃⌒ヽ    
  〃ノ人ヽヽ     
. ノ从´A`)リ  無能なんで主上から毒男の名を貰いました。マンドクセ
  } ハ Y ヽ{  
  ∪ |  ∪   
   |_|_|   
   U U     

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/01 13:54
12国記って NHKのやつもう終わったの?
なんか尻切れトンボな終わり方だな

918 :894:04/03/02 15:09
読みなおした結果、60で畑を返して国に食わせてもらう
(里家においてもらうの意と思われる)のが標準で、
望めば死ぬまで(希望するまで)畑を持たせてもらえるの間違い。
伏して訂正致します。

60で隠居生活になるわけだから、ここからは長くはあるまい。
平均寿命80とかいったら、年金制度が破綻する某国と同じ末路。
むしろ平均寿命60以下でも不思議ではないと推測。

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 21:51
「帰山」の中に
普通に生きていればそろそろ寿命
というのが
30で仙籍に入ったら30年ほど経った頃
と記述がある。

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/02 23:36
60歳ってのは、到達不可能ではないが多くはいない、年齢なんじゃないかな。


921 :再放送キター:04/03/03 00:13
http://shop.kodansha.jp/bc/books/junikokki/

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 00:33
十二支の代わりに十ニ麒があってこれと五行が組み合わさって60で還暦、とかw


923 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 00:50
さあネズミはどこの麒麟か。

景麒は猫。

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 00:52
>>922
その十二麒は、黒麒、赤麒みたいに色麒麟で分かれるのかな?
クレヨンみたいな干支だな。

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/03 01:13
>>924
そんでもって欠点も12あるんだな。意地っ張りとか疑い癖とかおしゃれ3時間とか〜


926 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/04 07:43
お供の獣人は鶏と豚、なんだな。

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/05 14:45
十二種類の野菜もいるのか?

・・・って、話題が無いからって…(^^;)

928 :Linuxマンセー:04/03/05 22:40
時々蓬莱(日本)に出かけている六太は、
20世紀になって人類が手に入れた
核兵器という強大な力を知っているのでしょうか?

特に1962年に蓬莱に渡ったときには、「キューバ危機」
により確実にその兵器の存在を知ることになる気が・・・。

929 :Linuxマンセー:04/03/05 22:41
十二国の大気圏の構造はどうなっているのだろう?

地球のように「対流圏」「成層圏」「中間圏」「熱圏」「外気圏」
というような構造を持っているのでしょうか?

それとも全く違う構造になっているのでしょうか??


930 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 00:53
それを考察するためにはまず
球面世界か平面世界k(ry

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 01:24
雲海があるからなぁ…
雲海って空気も遮断してるんだろうか。

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 11:04
>>928
 知っていると思う。郵便番号が7桁になったことを知っているくらいだから。
その辺の雑誌をくすねて延王尚隆に見せているのかも。

「文明の発達=人(誰かという問題もあるが)の幸せ」とは言い切れないなのは六太も延王尚隆も分かったのだろうな。



933 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 20:07
俺も六百年くらい寿命が欲しい。

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 00:15
>>932
しかし見せているのは「ムー」だった
尚隆は巻末の水晶玉や軌道精霊に異常な興味を示してしまう
これではいけないと思い「ジャンプ」を(略

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 00:43
「いちご(ry」を見て制服萌え
陽子にセーラー服を・・・

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 01:18
それがどこでどう間違ったか黄海で常世一武闘会が開かれることに・・・

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 02:50
>>936
強大な妖魔が飛び込んできて武道家全滅

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 02:58
霊ガンやかめはめ波を打とうと練習する小松さん

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:15
>>938
そんなおちゃめな小松さんが好き。

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 05:07
>>939
いつしか周囲から小松の親分さんと慕われるようになったとさ

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 06:42
紀伊国屋書店渋谷店の佐藤さん、かわいい。

942 :Linuxマンセー:04/03/07 11:26
>>932

「Newton」「日経サイエンス」等の
科学雑誌を見せたらどうなるだろう・・・。

また、近代兵器を六太や尚隆に見せれば、
「最近の向こうの世界の武器はただの大量殺戮の道具になってしまった」
とでも言うのでしょうか?

特に近代兵器のなかでも「核兵器」は
大量殺戮にしか使えない悪魔の兵器であり、
物質がエネルギーに変わる作用を用いた究極の兵器だし。

943 :Linuxマンセー:04/03/07 11:28
映画「太陽を盗んだ男」より・・・。

>原子力とは何ぞや?
>太陽のように強大で美しいこの力は
>シカゴ大学構内の小型原子炉CP1の中で
>初めて人類に開放された。
>原子核を構成する中性子と陽子、その結合力は
>途方もなく強い。
>それは万有引力の10の40乗倍に匹敵する。
>物質が物質でなくなる瞬間に発生する強大な力は
>街を破壊し、人々を焼いた。


944 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 22:56
>>942
「ムー」を見るような視線で「Newton」の記事を見ると思われ

945 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 23:06
newtonは似たようなイラストばっかり繰り返すのでただの画集に

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 00:29
尚「ついでにナイスポとペントハウスとデラべっぴんも頼む」
六「俺じゃ金あっても売ってくれねえとなんど言えばry

947 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 12:52
尚「ならば、『もえたん』を買ってきてはもらえまいか?これなら六太でも買えるであろう?」
六「…。やっぱお前を王にしたのは(ry。だいいち、既に俺が(ry」

948 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 17:26
六「でな・・・2200が狙い目・・・3コーナーで・・・ボソボソ」
要「・・・未勝利だけど・・・8`増だね・・・右回りは・・・ヒソヒソ」
尚「おまえら・・・俺も一口のせなさい!」


949 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 17:23
まず尚隆は火薬を知らない(小松家滅亡は鉄砲伝来前の話だ)。
当然ながら、火薬の威力も、六太の伝聞頼り。
さらに、六太の特性上、火薬が大量に使われる戦場などは行けないし
工事現場も、ノーベルがダイナマイトを発明するまでは死者多数で無理。
そんな中で、TNT火薬○本分とかと威力を説明されても、
「ほー、そんなすごい威力のあるモノができたのか」程度になってしまふ・・
実際の威力と想像の間には大きな隔たりがあることになるだろう・・

950 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 18:56
>>949
じゃあおまいは火薬がどっかんどっかん爆発する
戦場に行ったことがあるとでもいうのか。

951 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 09:23
普通の人がダイナマイトの威力を直接知ることはないと思うんだが・・
原爆も想像するだけで実際に立ち会ったこともないしな。
映像見てる蓬莱人でもこの程度なのに、映像すら見れない常世はもっと厳しいと思われ。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 13:38
写真がある。

953 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 14:43
ノートパソコンがある。
外部電源なしじゃ厳しいものがあるが…
発電機とかも持って帰れないかね

954 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 20:45
>>949 火薬を発明したのは中国人ですが、何か?
あと、太平天国の乱から人民中国建国まで百年戦争の間に、どっかの兵隊が山客になって無い筈が無い、と言ってみる。
硝石、木炭、硫黄の内硝石と木炭は人が生活していれば出来るから、硫黄さえあれば十二国でも火薬は作れる筈なんだが。

955 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 21:24
大気と植生がある世界に硫黄がないってことは無いんじゃないかな?

こっちと交流が多少なりともあるのに銃器の存在が欠片もないというのは
ちょっと違和感を感じるな…
国家間の戦争がないゆえに、兵器が発展しないというのは判るんだが、
妖魔という人を超える天敵が居る以上、それに対する対抗処置が
考えられないというのも不自然だ。

銃火器が無いことに対する回答を原作者は用意してるとは思うんだけど…
女性故に想像できなかった、ってことはないよな?

>950
富士の総合火力演習にでも行けばよろしかろう。
見ようと思えば見れる。

956 :Linuxマンセー:04/03/11 22:19
APFSDS弾の攻撃でハチの巣される妖魔を想像して・・・。
米軍のAL-1Aに攻撃されて落とされる妖魔に・・・。
(参考:http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm)
燃料気化爆弾(FAE)で丸焼けにされる妖魔の群れに・・・。

(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ

957 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 00:38
>955

弾を一つ一つ冬器にしないと妖魔には効かないから、
銃火器を作っても意味が無いんじゃない?

958 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 00:40
>>955
 妖魔の被害を減らすもっとも有効な方法は、
延王尚隆が永きに渡り安定した民の幸福を思う豊かな国をつくることで、
妖魔対策として銃火器などをもってきたら、
民にとっては平和な時代には無駄を通り越し有害な道具にしかならない。

 地雷とか核兵器とか一般庶民にとっては迷惑なものでしかないことを、
仁獣の六太だけでなく延王尚隆も分かると思う。

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 18:24
火薬を必要とする地雷は無理でも、捕らえるだけらならとらばさみで十分効果が期待できるんじゃなかろか?


960 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 20:58
作るなら銃より大砲が先だろ。
大砲のほうが作るの簡単だし、ずっと昔からあるんだから。

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 22:27
相手が人間じゃなくて妖魔だからね… 高射砲ってのは結構作りにくいぞ。
12.7mmボルトアクションライフルあたりがあると便利なんだが。

962 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 22:38
そりゃ高射砲は無理だろ。
最初は只の筒と石から始めなきゃ。


963 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 00:43
ガトリングまでの道のりは遠いな。
冬器の量産も含めて
蒸気・・・無理か。
一足飛びになんとかして電気を。

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 08:52
まずはステープラーを発明するところから始めないとナ

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 13:40
>>963
取り合えず弓のマシンガンとも呼ばれている連弩と言う武器が有るのでは?
これなら始皇帝の時代からあるから常世でも普及していると思うが
冬器で出来た矢とよく訓練された兵がいれば相当な威力に成ると思う。

966 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 06:38
>965
連弩は射程が短すぎるし、厚着してるだけでもダメだ。
城塞防衛で兵単体が下に向けて使うだけでも厳しい。

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 16:49
>960
別に同じコースで発展していく必要ないと思われ
それに大砲Cannonは「国境線を引き直す道具」ですよ

鉄砲技術のみ海客から導入って感じだろうね
これならあってもおかしくない環境だと思うんだけど。

もしかしたら・・・・
天網に「使用可能武器一覧」みたいなのがあるかもしれない…
なんか「中国から武器一式を導入した」って感じなんだよね、
使用目的に応じて発展したというより最初からあったって感じ。

968 :954:04/03/14 22:52
海客(日本人)で鉄砲の技術持ってる奴って少ないと思う。特に戦後以降は。
954で書いた通り、山客(中国人・日本の支那派遣軍)の兵士・民兵が実物持ち込む可能性の方が高い。

天綱に使用不可能武器が登録されてるってのはありそうだ。陽子が気付いたりして。

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 13:34
きっといかにも「参考にしてください」的な表に違いない。
使えるのは「これだけ」とか「これ以外は不可」とは書いてないんだよ。

新兵器を王師が使った途端「覿面発動」みたいな。

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 16:08
漢文で詩歌形式で、
如何様の意味にもとれる、みたいなの
なんだぜ、きっと。

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 02:16
>>970
下っ端の玉葉が大きな顔ができるのはそのお陰だよな

972 :なまえ_____かえす日:04/03/16 20:09
景麒の中の人が、某アニメで700歳以上生きてるジジイ役だった・・・。
その作品で樹と契約結ぶのって、麒麟が王を選ぶのと同じに思えてきたよ。

そこの王家の人は体がナノマシンで強化されてるから2000年は生きられるらすい。
王朝ものやるとどこも似たような設定になるのだなあ・・。

973 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 20:38
>>972
小包に張ってあるシールの様なタイトルですか?
懐かしい話で。

974 :春山満:04/03/16 22:35
さて・・・・ 次スレはどないしましょう?
わては腕も脚も動かへんから、スレ立てはようできまへんが・・・・・・

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 20:04
>>972
太陽の法かと思った

976 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 00:51
>>972
http://book.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1052734862/-100
からとんできたひとですか?

977 :なまえ_____かえす日:04/03/18 20:36
>>973
ご名答。
ついでにジョーカー星団のふぁちまと麒麟の類似性について小一時間ry

978 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 15:42
>>977
イ`!

そんだけ。

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 23:29
パスワード探偵団って有名だったのか…
小学生ぐらいのとき読んだなぁ…。

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 16:22
>977
ふぁちまはおいしくたべてまた初物もどせるが麟は(略

981 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 21:25
初期の十二国の完結プロットだと、王と麒麟の連合軍が天帝に戦いを挑むものだったらしい。
それって、騎士とふぁちまが神(天照)に戦い挑むのと似てないかな?

尚隆と水戸黄門野郎って、ふぁちま(麒麟)に恵まれてると思うんですが。
漏れの見間違いですか?

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 01:01
ところで・・・次スレはどうする?

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 10:23
新刊出たら立てるとか。(いつだッ!

984 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 11:44
新刊が出なかったら立てるとか。(ゴルァっ!

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:58
(小野)主上が登極(新刊出す)するまで、この板はすたれるであろう。
人口は減り、妖魔(荒らし)がチョウリョウバッコする。
仮朝(つなぎ)としてはいまあるネタでなんとかしのいでゆくしかない。

986 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:23
>985
ならば問う。
ネタとはなんだ?
難民(読者)の心を潤すようなネタが、一体何処に…。

(小野)天帝は本当においでなのですか?
おいでならなぜ、戴(読者)を救ってくださらないのです。
血反吐を吐くような戴の民(読者)の祈りが聞こえませんか?
まだ祈りが足りないと仰るのですか?
それとも戴(読者)を飽きさせる事が、(小野)天のお望みなんですか?

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:20
戴民はヤダなぁ〜

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 01:10
>>986 _____私はその問いに答えることはできない。けれどひとつだけ、いま、分かったことがある。
もしも(小野)天帝があるならそれは無謬ではない。実在しない(小野)なら過ちを犯さないが、もしも
実在するなら必ず過ち(原稿遅れ)を犯すだろう。それまで
人(読者)はネタを自らを(脳内祭りで)救うしかない、ということなんだ____986

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 01:29
脳内郊祀・・・_| ̄|○

990 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 01:42
天〔小野〕にとってここは・・私たち〔2ちゃん〕はいったい何なのです
陽○は唐突に思った。  −無料の読者アンケート掲示板-

オNO の担当編集者、見てるんだろう!今日はプッシュしなさい、さあはやく!

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 01:56
>988
それは、新たなネタが出るのを待て、ということですか?!
読者は二年半というもの、講談社のノーコメントを耐えてきました。
このうえ、新作が出るのを待てと言うのですか。
そして新作が上げられて刷られ、さらにイラストが入るまで待てと?
それは何年後のことなのです?
五年ですか、十年ですか?――読者はそんなに保ちません。
それとも講談社は、新刊が出るまでの間、読者から「新刊マダー」を追い払い、
生殺しを和らげてくれるのですか。
講談社は王(小野)に、ファンタジーを書いてくださいと言われたのではないのですか。
それが天綱(契約)の第一だったはず。にも拘らず、王(小野)の上におわす方々が、新刊未定と仰るのですか。
かくもたやすく民(読者)を見捨て、関係ない話を出版する方々が、これまで十二国記のアニメ化をプッシュしてきたのか!!

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 02:38
う〜んなかなか、無理ないダイジョブ、でももう寝る。

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 17:16
♪新刊なんてないさ 新刊なんて嘘さ
ねぼけた人が見間違えたのさ だけどちょっとだけどちょっと
僕だって欲しいな
新刊なんてないさ 新刊なんて嘘さ

・・・・・。
(つдT)

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:36
マジなところ、次スレは無しの方向なのか?

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:46
十二国の板は他にもたくさんあるので、とりあえずそちらに避難。
しばらく冬眠にはいる、新刊出たらまた立てればいいじゃん。
そもそも次スレ立ててもまた同じ話しのくりかえしになりそうな気がするし
残念だけどつづけるにはやっぱ新刊が出ないと・・・。

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:59
んじゃ、次はこのあたりかの。

【十二国記】初心者質問スレ 8【小野不由美】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1078650817/
小野不由美&十二国記 其の48
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1079421945/


997 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:59
次の新刊はどこが舞台かねぇ・・・やっぱり、戴か・・・。戴は暗いからヤダなぁ。

998 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:01
     〃⌒ヽ、
   ,,,, 〃ノ人ヽヽ
    ))ノノ*´_>`从
   ((l:l l  ', 
     丶'''   ノ 
      `` ``  



999 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:08
もしもし台輔?早く新たな王を見つけて下さいよ。
民が餓えているのですから。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
   ___
  |:::::::::::l:::::|
  |┬--l--|
 .|d - ┌ i D
  i、_ - / ○
 (__])    D……/@\  | ̄ ̄ |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄Z___________________
                   〃⌒ヽ、    ___________
                 C 〃ノ人ヽヽ  /
           ___    ○ ノ(´<_`从リ < えー勘弁して下さいよー
         /@\……C} | Y  ハ {  \蓬莱逝って見なくちゃ分からないから・・・。
                              タブン…


1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:09
   へヘ
  // ⌒丶  アンタ誰?
 (从ハ从)  
  )§´∀`リ.   | | ガッ
 とハ† _ )    | |
   Y /ノ    人 〃⌒ヽ
    / )    <  >ノ人ヽヽ ∩
  _/し' //. V(´<_`;从リ/ 許すとおっしゃ!?
 (_フ彡    }/  Y  { /




1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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