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山本弘が国内3位って、SFファンって知障なの?

1 :まるで欠食児童だな:04/03/06 02:54
「SFが読みたい!2004年版」
発表!ベストSF2003
国内篇
1『マルドゥック・スクランブル』 冲方 丁
2『第六大陸』 小川一水
3『神は沈黙せず』 山本 弘
4『忘却の船に流れは光』 田中啓文
5『神様のパズル』 機本伸司
6『サウンドトラック』 古川日出男
7『ラピスラズリ』 山尾悠子
8『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』 秋山瑞人
9『ねじの回転』 恩田 陸
10『記憶汚染』 林 譲治



2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 03:00
2get

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 03:02
林 譲治が10位ってのが納得いかんな

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 05:08
>>1
スレッドを立てたなら、チンコも立てればいいじゃない。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 05:23
       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|   >>1さん
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/    乙カレー
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿
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6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 10:00
神が沈黙せずの特徴

1 両親の非業の死によって神の正義に疑問を持ち、思い悩んだといいながら
  24歳までヨブ記を読んだことがなかった主人公

2 ヨブ記のトンデモ解釈(神の否定なら聖書に載るか?)

3 法的に強制徴収のシステムがあるのに、納税拒否しても咎められない

4 源泉徴収制度がないw

5 商品券と同様のはずなのに、コストの安い円建てを採らないVP

6 数量政策を行わず、企業が自由にいくらでも発行できるのに、なぜかインフレに強いVP、AVP

7 企業がバタバタと倒産する社会で、それでも信用度が円やドルより高いAVP(企業が価値を保証してるなら、倒産すればその企業発行分は紙切れ。例、共通百貨店商品券)

8 いまさらニューラルネットがネタかよw

9 トンデモデータがなければ原稿は4分の1
 ちなみに作者によれば、ハンバーグに例えるとトンデモデータ部分が肉で、その他は玉ねぎやパン粉だそうな。

10 「正しく生きる」っていうけど、その「正しさ」の基準は何? 聖書を下敷きにした西洋的道徳は、当然否定だよね?
   育ててくれた叔父夫婦に冷たく接し離れてそのままの生き方は「正しい」んですか?

11 キャラがみんな同じに見える不思議。特に主人公キモイ。


いやあ、SFってスゴイね。こんな底の抜けたものでも3位だもの。
4位以下はもう救いようがないんだろうな。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 12:01
俺はトンデモデータが読みたかったから9はむしろOK。小説部分は流したし。

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 12:09
山本弘スレに帰って、そこから出てこないでください。たのむから。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 15:29
確かに三位はおかしいな。
一位にすべきだ

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 16:44
なんかたたかれてると褒めたくなってくるから不思議だ。
とふと思った。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 21:19
2003年の山本より面白いSFキボンヌ

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 21:51
>>1
そう言われてもなあ。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:00
>>12
何でこう言う偏った結果になるの?

オールタイムベストじゃないからSF不作の年でも無理矢理集計出さなきゃいけないとか?

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:21
マジで言ってんの?

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:31
どこからどう見ても釣りだろ

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:35
>>15
無知で済みません。釣りじゃないです

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:37
タームが多いからSFマニアは喜ぶんじゃないか?俺は別に興味ないが。

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:44
>>16
それはそれは優雅なことでつな

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 22:45
ネタで投票されたと見た

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:03
 黄泉がえりは映画のほうがよくできていると
映画秘宝で述べていた山本氏ですが、いつのまにか
梶尾氏と同等のSF作家へと成長なさっていたんですね。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:11
ああゆう 私生活の復讐みたいなサブカルバトル見せられても困るんだが。
右翼作家とのネットバトルなんかイラネーヨ (売れてない分際でページ稼ぎ?)
オチ書くのはなんだがアレはないだろ?

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:21
>>20
>>18

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:33
山本弘著「神は沈黙せず」はSFではない。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/06 23:38
>>23
ttp://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1641482

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 02:25
ネタは凡庸。ストーリー構成は無味簡素。付帯的な演出もなし。
これで何を楽しめというのだろうか。

こういうのをページ稼ぎというのではないだろうか。

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:33
膨大な情報を無造作に読者に見せつけて圧倒するって手法
(京極とか荒俣とかが好んで使うやつね)を使ってるつもりなのかな。
でも全然成功している気がしないんですけどこれはどうしたことなんでしょうね。

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 03:47
>>1
断っておくが、『読者が選んだ』ベスト10じゃないよ

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 05:21
>>27
海千山千のSF者が選んだって事?

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 07:53
と学会会長だからね。
もう以前ほどの勢いはないが、毎年会報的に書籍を発行してる。
知名度もまだある。
売れないライターは仕事欲しさに付け入りたい部分もあるんだろう。
こんなクズ本を上位に持ってくる時点で読者に対する誠意も自分に対する矜持も無いけどな。


30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 08:02
俺の選んだベスト10じゃないからどーだっていいや

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 08:16
すまん、A君のほうが3倍は面白いと思った。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 09:32
SFマガジン読者が選ぶ「ベストSF2003」
国内篇
1『マルドゥック・スクランブル』 冲方 丁
2『第六大陸』 小川一水
3『忘却の船に流れは光』 田中啓文
4『星の綿毛』 藤田雅矢
5『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』 秋山瑞人
6『小指の先の天使』 神林長平
6『ラピスラズリ』 山尾悠子
8『アマチャ・ズルチャ 柴刈天神前風土記』 深堀骨
9『ノルンの長い夢』 平松美樹
10『北野勇作どうぶつ図鑑(全6巻)』

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 09:34
>>1
SFマガジン読者が選ぶ「ベストSF2003」
国内篇
1『マルドゥック・スクランブル』 冲方 丁
2『第六大陸』 小川一水
3『忘却の船に流れは光』 田中啓文
4『星の綿毛』 藤田雅矢
5『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』 秋山瑞人
6『小指の先の天使』 神林長平
6『ラピスラズリ』 山尾悠子
8『アマチャ・ズルチャ 柴刈天神前風土記』 深堀骨
9『ノルンの長い夢』 平松美樹
10『北野勇作どうぶつ図鑑(全6巻)』

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 09:48
わざわざチェックを入れてSF板に現われる>>1もSFファン
すなわち自分自身をも知障あつかいしているわけだなw

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 09:53
>>34
俺 古典(って言ってもいいのかな)SF派だから1の言いたいことも分るよ。
ろくにSF発表しないくせいに『SF作家』を騙れるのもどうかと。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 10:25
俺が選ぶベストSF2003
国内篇
1『神は沈黙せず』 山本 弘
2『マルドゥック・スクランブル』 冲方 丁
3『第六大陸』 小川一水
4『忘却の船に流れは光』 田中啓文
5『神様のパズル』 機本伸司
6『サウンドトラック』 古川日出男
7『ラピスラズリ』 山尾悠子
8『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』 秋山瑞人
9『ねじの回転』 恩田 陸
10『記憶汚染』 林 譲治


37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 12:03
折れが選ぶ2004年度ベスト SF 5
1.ねじの回転 恩田陸
2.マルドック・スクランブル 冲方 丁
3.天使 佐藤亜紀
4.神は沈黙せず 山本弘
5.神様のパズル 機本伸司

かなり読んだけど、こんなもんだ・・・
まあ、どれもトンデモ系かもしれんが。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 14:14
山本信者 キタ━(゚∀゚)━!!!!

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 14:25
>>33
何かもうSFは完全に普通の小説の中に拡散しちゃってるんですな・・・

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 16:41
>>35
普通小説書いたことないんだからSF作家がお似合いだろ

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 16:49
ノンフィクション作家とかw

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 17:08
>>39
そうそう。だからあらゆるものがSF。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 18:49
>>40
ライトノベル作家

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 19:14
それだ。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 19:15
ガンダムはSFではない

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 19:20
>>29
勘違いした読者が 神沈買ったらどうするよ?

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 19:38
沈黙しちゃうだろうな

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 22:32
擁護する書き込みが見られませんが・・・?

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/07 22:35
36は擁護だと素直に受け取っとけ

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 17:39
>>44
ラノベ作家としても、底辺のな。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 18:06
俺のベスト5

1、マルドック・スクランブル 冲方 丁
2、神は沈黙せず 山本弘
3、第六大陸 小川一水
4、アマチャ・ズルチャ 深堀骨
5、記憶汚染 林 譲治

このスレ的には山本を1位にしたほうが盛り上がるな…

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 18:47
>>50
天下のSNE元所属作家様じゃないか。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 19:47
>>52
SNEも もう斜陽だろ

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 20:37
経済に無知もいいところなんだろうな。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 20:46
「神は沈黙せず」ネタバレスレ
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1067698566

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:12
まあ仕方ないだろ。
ハードカバーはハードカバーというだけで高く評価されるし、
ラノベレーベルには投票したくないという老害が
消去法的に入れたというのもあるだろう。
「お友達」達の絶賛レビューには涙ぐましいものがあったし、
どうも献呈本攻勢もあったようなので、その影響も強いかもしれない。

若桜木先生の「新本陣殺人事件」文春5位(6位だっけ?)みたいな
もんだろう。笑って許してあげようよ。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:20
>>56
なんかアレでしょ 10/31発売(初版刷り推定 5000部)で
11/20だか11/28の集計で 2003年度の国内3位でしょ?普通は有り得ないよ。
年末間際の口コミ 追い上げ大攻勢ならともかく
しょぼいリリース数でランキングが上位っては作為的なものを感じるね。仕込み?

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:35
>57
SF業界は村社会ですから。
「作家が選んだ」ベスト10なのがポイントです。

その意味で、
「作家が選んだ」ベスト10では上位に食い込みながら
「読者が選んだ」ベスト10では選外だった「新本陣」と構造は同じでしょう。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:43
>>58
57の書いてる「10/31発売、11/20だか11/28の集計」を無視してるのが泣かせる。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:47
>59

だからそれが「SF業界は村社会」の証だって言っているんだが。
下手をすれば「読んでないけれども頼まれたから投票した」が通り、
しかもそれがランキングに作用するぐらいの狭い業界と狭い人付き合いの
世界なんだから。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:56
どうせなら 私が選ぶ ベスト10とかみたく
選出者の作家のプロフィールと オススメ作品の紹介で発表してくれや<ベスト10

そしたら 糞作品推してる腐れ作家が判るからよ・・
トンデモ本をSF作品のベストに推すんじゃねぇよ!選んだやつは激しく氏ね!

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 21:59
モマエラがどんなに批判しても「神沈」がベストスリーに入ったのは事実。
いい加減認めろよ。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 22:05
>>62

>>32をよく見ろ 『読者が選んだベスト10』には入ってない。
これだけ激しく違うのはやはり 雑誌の選んだベスト10があてにならない証拠

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 22:30
>>62
認めてるって。>>57の認識込みで。
>>61
作家の権威も数量化できるなw

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 22:33
まあアレだね。
こんなことやってるからSFがだめになるんだよね。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 22:49
と、アンチは徹底的に叩こうとするわけだ

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 23:07
山本「神は沈黙せず」は誰が見たって「武士は相身互い」賞でしょう。
話がつまらん、老害丸出し、売れてもいない。
将来の期待ageでもない。大人の事情としか思えない。

正直、古川の「サウンドトラック」もどうかと思うけどね。
作家としては力持ってるし、「次に期待」賞だろうな。

言ったら怒る人もいるだろうけど「ラピスラズリ」もちょい疑問。
これは「復活おめでとう」賞と受けとるのが正しいんだろう。
ゆっくりでいいからいいもん書いてくれ>山尾悠子

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 23:13
>信者のかたへ

神は沈黙せずの読みどころでも紹介してください

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 23:16
召還するなー

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/08 23:49
信者でーす。
何が聞きたいですかぁ?

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 04:30
>>60
59は「1ヶ月しない内に〆切なら読んだ人自体が少なく、
読者ベストに入らないのは当然では?」と言ってるのではないでしょうか。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 07:23
ほう、じゃあ今ならベストに入るというのか緒舞は。


73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 14:27
山本さんの作品って結構面白いと思いますヨ。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 19:20
>>73
トンデモ本としてか?(書いた人の意図とは違った楽しみ方の出来る本)

それはSFとは違うと思うよ

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/09 23:47
>>1もsage信者も同一人物とちゃうのかここ

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 00:07
>>75
違うだろ。信者ならマンセーなスレ立てだろうし、
カキコの大半が皮肉っぽいレスだ。よほど嫌いなんだろうな。俺も嫌いだ。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 00:47
>>76
だから「信者」は騙りで

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 13:29
>>63
だからそれは>>57の理由で一般読者は読んだ人が少なかったからでしょ。
作家や評論家は献本などで早く読めるからね。

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 18:56
>>74
SFだと思いますたヨ。
少なくとも私は。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 19:22
>>79
ガジェットを散りばめればSFというわけでもないと思うが・・。(テーマとしてありきたり)
俺には神の設定や存在意義がありきたりと言うかショボ過ぎてどうも。
ヨブ記の問いかけやってる割には
(聖書におけるヨブ記のテーマとは、主の意図は測れない事なんですが)
神がシミュレーションを行っていると看破しているのはどうも・・
ゲーデルの不完全性定理ではないですが、
神の系にいる人間達が 自分達の系を超えた神の推察を行っても意味がない気がします。
各専門分野にしても不勉強な印象しか感じませんでした。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 19:24
・量子生成=消滅型位相波不連続超常識ベスト3
量子論的に、消えては何兆分の一ミリかと離れた所に現れる、ということを
一秒間に10の何十乗回か繰り返すことによって、常識を超えてベスト3に選ばれる方法

・ステルス方法
ステルス技術で超常識で順位を移動していることを誰にも観測されないようにし、
証拠を残さないことで、一般総大勢世論に矛盾してないことにする方法

・信念方法
信者450人の信念によって総大勢世論を無視することで超常識を実現する方法

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 20:50
まあ流石に10月末発売11月集計で
こんな上位に食い込むのは妙だよなあ。

信者の神保町遠征組ですら発売日には手に入らなかったのに
何故か乙一は当日入手しているし、絶賛レビューを
書いている人間は妙に山本の個人的な知り合いが多いし
レビュー事態「面白かった」と言うより
「つまらないと言う人間が居るがそれはおかしい」という
妙に言い訳がましいものが多いし。

余程の献呈本攻勢をかけたんじゃないか?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 23:05
もし神チンが星雲賞取っちまったら悪夢以外の何者でもないな・・・


84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 23:09
正直、青雲線香もらうとも思わないしどうでもいい

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 23:29
山本が高卒ってマジ?

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/10 23:31
山本スレでどうぞ

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 02:58
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 高    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   高 え
  学 卒    L_ /                /        ヽ  卒  |
  生 が    / '                '           i  !? マ
  ま 許    /                 /           く    ジ
  で さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ る   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l は  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 10:58
高卒が許されるのは高校生まで?
いや、それは違うよな。
正しくは、大卒までは高卒で許される?

俺には難解すぎるAAだぜ。
なんせ高卒だからな。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 16:32
中学生は許されない存在w


てゆーか今時高卒ネタなど振るのは高卒の学歴厨

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 17:24
禁じられた中学生
禁断の中学生
いけない中学生
存在のありえない中学生
ありえざる中学生

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 19:08
山本弘ってベストSF2001の2位、小林泰三の「ΑΩ」をメチャメチャけなしてたな…


92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 19:54
>91

「ΑΩ」が評価されたのはハードカバーだからだ!とか言って
星雲賞の落選運動やってたな(w

悪行は自分に帰ってくるものだよな。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 20:55
>ハードカバーだからだ!

すげぇ理由

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 21:15
>>91
「嫌い」と言ってただけだから別に構わんだろう。
自分もウルトラマンにする意味がさっぱり見えなかった。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 21:41
http://natto.2ch.net/sf/kako/967/967215965.html
より

---------
381 名前: 369 投稿日: 01/08/29 21:42 ID:FAeut1/Y

>>375
山本氏の批判のポイントは、

・文章が下手。「〜なのだ」なんて話し方をする人は普通いない。
・人物の描写も下手。生きた人間という感じがしない。
・主人公の体重が増えていることに、周りの人間が誰も気がつかないのは変。
 事故に遭ったのなら精密検査くらいするはず。
・怪獣が現れて人を襲ってるそばで、悠長に2ページにも渡って議論をするのはおかしい。
・超知性を持つはずの異星人が、まるっきり地球人と同じ話し方をするようでは
 ハードSFとして失格。
・ところどころで「論理的な思考とは」という講釈をしているが、
 まずは作者自身が論理的な思考を身につけるべきである。
・ギャグが寒い。「あのー、ここはひょっとして笑うところでしょうか?」と
 読んでていちいち作者にお伺いをたてたくなってしまう。

……という感じです。ついでにSFマガジン8月号の書評記事にも触れ、
この作品を褒めていた大倉氏と風野氏を「お前ら本当はハードSFなんて
読んだことがないんじゃないか? 難しい科学用語が出てくればハードSFだと
思ってるだろ」と罵倒していました(誇張ではなく、本当にこんな口調)。

ちなみに山本氏は、小林氏のほかの作品は読んだことがないそうです。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 21:42
385 名前: 381 投稿日: 01/08/30 17:57 ID:enba1PSk

>>384
お楽しみいただけたようで光栄です(笑)。あと、こんな記述もありました。

「瀬名秀明や鈴木光司も下手だけど、そんなのとは比べ物にならないくらい壮絶に下手」
「最高の食材が下手な料理人の手にかかって、まずい料理にされてしまった気分」
「こんな駄作を手放しで誉めなきゃならないほど、日本のSF界は落ちぶれていないと思うが」
「この作品があちこちの書評で好意的に紹介されたのは、ハードカバーで出たせいだろう。
 富士見や電撃で出ていたら、誰にも見向きもされず忘れ去られていたはずだ」
「ヤングアダルトの世界では、この程度の作品は掃いて捨てるほどある」

……すいません。ここに来てる方にお聞きしたいんですが、
瀬名秀明・鈴木光司・小林泰三の3人より山本弘のほうが上手いと思う人って
いるんですか?


97 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/11 23:13
>>95-96
最後まで読んで、やっとそれが山本弘による小林泰三批判ということがわかった。
いや、てっきり山本弘の作品が誰かに批判されていたのかと……w

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 00:31
>>97
なるほど、途中までならそう読める。
しかも違和感ない。
山本弘ダメすぎ。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 07:41
選りによってSF大会のと学会ブースで
同じことを言って
「皆さん、こんな作品には投票しちゃいけませんよ」と
やったというのを某大手仮想戦記系サイトで見たな。

自分が読んだことも無い作品への罵倒に、疑問も抱かず
爆笑する信者達にどこかの宗教団体に迷い込んだかのような違和感を
覚えたそうだ。
この件から学会と距離を置くようになった人も多いんだろう。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 12:13
アタイこそが 100げとー

101 : :04/03/12 12:32
そもそも一位の小説が、もうすでにおかしいんだから、
こんなランキングに意味を求めちゃ駄目だよ。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 15:32
>>99
知らない人間を話芸で笑わせるくらいは誰にでも出来ますよ。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 18:57
>>99
>自分が読んだことも無い作品への罵倒に、疑問も抱かず


そもそもそれこそがと学会の活動の本質でしょ。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 19:23
山本弘は、SFにたいしては本当にもうマジメな人だからねー。
だから、小林泰三が許せないっつーのは、なるほどなー、と。
「笑っていいんですか?」的な寒いギャグをあり得ない場面で出すところが悪趣味な小林泰三イズムの真骨頂
だと思うんだけど、そういうのは許せないんでしょうな。

105 :102:04/03/12 20:34
>>104
>寒いギャグをあり得ない場面で出すところが悪趣味な小林泰三イズムの真骨頂
・・・マジメ不マジメとはまた別の問題では・・・

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/12 22:40
>>104
これを読んでもそんな事言えるか?


『ギャラクシートリッパー美葉』挿入歌 作詞山本弘
すぺえす音頭
さあすぺえす音頭でヨヨイヨイ!
ハアー あれに見えるは超新星よ 暗い宇宙に 花咲かす 
星の最後の さて 晴れ舞台 重い元素の 燃えかすだって
次の世代にゃ ちょいと嬉し いつか身になる 骨になる

(以下二番三番も書いてあるが略)
-----------------------
あとがき
美葉「はーい、美葉でーす♪ 今日は作者の山本弘さんの仕事場を訪問して、作品の
   由来などについていろいろお訊きしたいと思います」
山本弘「いらっしゃーい」
美葉「何つーか、この・・・ずいぶん散らかった部屋ですねー。(以下略)」
弘「(中略)志水一夫さんの部屋なんか、すでになにか踏まないと歩けない状態だって話だよ」
(以下マンガや映画でのオタク知識の披露が続く)
電話「ぴろろろろ〜ん♪」
弘「おっと電話だ・・・はい山本です」
(電話してきたスニーカー文庫の女性編集者やサーラ・ファンの奥さんが乱入してきて)
弘「どひーっ、体が三つ欲しい〜っ!」
1994年5月
-----------------------




107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 01:14
それは自分のキャラに禿しく萌えてるだけで、やっぱり山本弘的にはSFに対しては真摯なんですよ。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 02:08
>>107
自分はOKで 他人はNGってのはなー しかも排斥運動 きもいよ

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 14:11
山本信者の特徴。
教祖の間違いや欠点は絶対認めない。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 17:57
>>95-96
傑作だな


111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 18:59
>109
そんなのどんな信者だって同じだろ。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 19:04
>>106
2ちゃんでは昔からおまえみたいな奴をこう言うんだ。
ネタにマジレス恥ずかしい

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 20:00
「社会派くんがゆく! 死闘編」 唐沢俊一・村崎百郎 著 アスペクト
229頁

村崎:こないだ「と学会」の山本弘会長の「神は沈黙せず」(角川書店)
って長編読んだけど、あれ、面白くて一気に読んじゃったよ。いいねー。
久々に“感動した!”(笑)
唐沢:オレも決して身内贔屓じゃなくて、某紙のアンケートのベストテン
に推したんだ。あれ、いいでしょ。
村崎:なんてゆうか、オレが「電波系」で言いたかったこと、全部書いて
あるんだもん(笑)。そのへんの妄想入ったキ×ガイドモ全員に読ませた
いよ。なんでこうゆう啓蒙小説がいままで書かれなかったんだ!
唐沢:要するに神の存在をタテにいままで人間がやってきたことがいかに
デンパであるかってことを客観的に描くことに成功している。この本自体
がトンデモ本なんだけど、デンパな人への解毒作用もあるって小説なんだ。
村崎:あれ読むと、山本会長が単にキ×ガイわ馬鹿にしたくてトンデモ本
叩いているんじゃないってのがよーく分かるから読んでいて嬉しかったよ。
久々に小説読んでて元気が出たもんな。これはこの連載の推薦図書にして
おくけど、まず、こういう犯罪をおかすようなヤツに第一に読ませたいよ。

※「こうゆう犯罪」とは大阪河内長野のゴスロリカップルの一家三人殺傷
事件です。 

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 20:07
仲間褒めもここまでくると見苦しいなw
唐沢や村崎が本気で言ってるならトンデモ本の読みすぎで脳が腐っっちゃったってことだし、そうでないなら恥知らずのうそつきってことだねw


115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 20:10
身内贔屓 キタ━(゚∀゚)━!!!!

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 20:10
村崎に言ったら「腐ってるよ、初めっから」とでも言われそうだ。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 22:08
「そんなに褒めるんじゃねえぜ、グヘヘ」とかな

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 23:04
ところで村崎って誰?


119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 23:39
鬼畜ライター。公式>ttp://data-house.oc.to/users/100/
森園みるくと結婚したんじゃなかったっけ?

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/13 23:43
 あ、あと、マスクの怪人が一名来てて、いろんな人が声を潜めて「ねえ、大森さんなら知って
るんじゃないかと思うんだけど……あの人だれ?」と訊ねてきたんですが、よく考えると、確信
を持って、「村崎百郎でしょ」とは答えられないことに気づく。だって素顔は十年以上前に一度
見たきりだからなあ。いや、京極さんのパーティで黒マントにマスクなだけで、ふつう村崎百郎
以外の答えは考えられないのだが。
 ちなみに村崎百郎と京極夏彦と千街晶之は同じ高校の同窓。シベリア生まれで中卒の工員
なのに高校の同窓生がいる謎。あ、卒業してなきゃOKなのか? もしもちゃんと卒業していた
事実が発覚すると経歴詐称だと非難されたりして。民主党は村崎百郎を公認する前によく確認
すること。
 結局やはり村崎百郎本人だったらしいが(京極さんに一応確認しました(笑))、問題はまだ
解決しない。
「あれだれ?」
「村崎百郎」
「それだれ?」
「えーと。工員」
「?}
「……鬼畜で……ゴミ漁りで有名な人で……」
「???」
 考えたら、「森園みるくの相方」と説明するのがいちばん早いかも。でも村崎百郎を知らない人
は森園みるくを知らない可能性も高いか。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~KX3M-AB/040229.html

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 09:42
>村崎百郎
某編集者のコスプレらしい

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 00:09
>>121
マジで?
俺騙されてた?それとも今騙されてる?

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 19:55
小林泰三の「ΑΩ」が角川ホラー文庫で出てたよ
果たして神沈は文庫を出して貰えるのか

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 06:22
>>123
トンデモ本なら太田出版からじゃないかな 文庫版

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 14:40
「神のトンデモ本 と学会長の沈黙」太田出版 860円税込

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 15:56
面白かったよ、神ちん。
そんなに叩くほどひどいもんじゃないでしょ。
本スレ(?)も見てきたけど、何があったの?
なぜそこまで叩かれる?

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 16:15
敵がいるんだよ。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 22:36
神が沈黙せずの特徴

1 両親の非業の死によって神の正義に疑問を持ち、思い悩んだといいながら
  24歳までヨブ記を読んだことがなかった主人公

2 ヨブ記のトンデモ解釈(神の否定なら聖書に載るか?)

3 法的に強制徴収のシステムがあるのに、納税拒否しても咎められない

4 源泉徴収制度がないw

5 商品券と同様のはずなのに、コストの安い円建てを採らないVP

6 数量政策を行わず、企業が自由にいくらでも発行できるのに、なぜかインフレに強いVP、AVP

7 企業がバタバタと倒産する社会で、それでも信用度が円やドルより高いAVP(企業が価値を保証してるなら、倒産すればその企業発行分は紙切れ。例、共通百貨店商品券)

8 いまさらニューラルネットがネタかよw

9 トンデモデータがなければ原稿は4分の1
 ちなみに作者によれば、ハンバーグに例えるとトンデモデータ部分が肉で、その他は玉ねぎやパン粉だそうな。

10 「正しく生きる」っていうけど、その「正しさ」の基準は何? 聖書を下敷きにした西洋的道徳は、当然否定だよね?
   育ててくれた叔父夫婦に冷たく接し離れてそのままの生き方は「正しい」んですか?

11 キャラがみんな同じに見える不思議。特に主人公キモイ。

----
>>126
キミって知障?


129 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 01:37
>>126
ぶっちゃけ、アンチ「と学会」が喚いてる。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 02:01
>>128
10は自分で考えろ、じゃね?

131 :126:04/03/18 02:49
>>128
>キミって知障?
一応違う。なぜそんなことを言われねばならん?
何が気にいらんのか知らんが、なぜそんなに喧嘩っ早い?
お利口さんぶっているようだが、常識に欠けた奴の方がバカに見えるぜ。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 06:39
126はsageも知らんらしい。
できるもんなら疑問点に少しでも答えてみろこのタコ(絨毯爆撃嘲笑)

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 08:43
126は経済も知らぬアフォ

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 08:49
>>131
コピペするしか能のない馬鹿は無視ししましょう。


135 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 11:43
さぁ盛り上がって参りました

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 18:58
ああ、そうだな。。。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 22:04
11位から20位内なら入ってもおかしくないけど、3位は過大評価もいいとこ。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 22:06
>>137
ん?ああ、そうだな。。。

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 17:34
>>132
つか、答える答えない以前の話だろう。
作劇と設定の区分けも基準も無い、ただのアラ探し。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 19:45
>139

ああ(苦笑
答えられないなら別にいいよw


141 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 21:23
>>137
ここでいくら騒ごうと三位になったのが現実

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 21:40
>>140


143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 21:43
アンチ山本はアンチSFを証明したようなもんだな。
3位は確かにすごい。



144 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 21:53
それほど評価は悪くないようだが

アマゾンドットコム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4048734792/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_1_1/249-6978222-5020350
イーエスブックス
http://product.esbooks.co.jp/product/u/01/10?accd=31197118&introd_id=Xmo46Wk9o362949oi81GiXX16WG83A64&pg_from=u
楽天
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1610718&PAGE_NO=1

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 22:04
まあお前らには源泉徴収も知らないバカ作家のバカ作品がお似合いだよ。

結論
SFファンは知障です。


146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 22:09
>>145
どうでもいいがSFなんだから科学考証のミスにも突っ込んでみろよ。



147 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 22:40
>>145
ああ、そうだな。。。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 23:47
企業自体が革命に賛同して申告した社員に対しては源泉徴収をしなかった、
という理屈が成り立たないわけではないな。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 00:04
オンライン書店の書評なんて、「悪くない」のがふつーです。
信頼性はSFマガジンのレビューと同じくらいのレベル。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 00:52
>>146
その気になりゃ『全部 神(知性体)の手のひらの上でした』こういう言い逃げも出来るわな
アホらしくて科学考証なぞやるだけむだ。

宇宙がハリボテでした・・とか言う小説のどこが科学?

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 00:57
>>144
レビュアーが何を期待して読んだかでえらく評価違うね。
「リアル鬼ごっこ」より熱く語られてる&反応が良いのには感心。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 00:59
>150
そこに行きつくまでの論理展開こそ「考証」なんだが・・・

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 01:08
>>152
>そこに行きつくまでの論理展開こそ「考証」なんだが・・・
ただのタームの羅列じゃん 俺には論理的には思えなかったな
構成も筋も破綻してるとしか思えん

154 :152:04/03/21 01:18
>>153
論理的じゃない「と思う」じゃ、オレは論理的だ「と思う」との
水掛け論でしか無いんだってば。
>>146が言ってるのも「ちゃんと説明してみ」って事じゃないん?

155 :150:04/03/21 02:00
>>154
あの世界は知性体の箱庭(simulation box)
言わば神の意思たる世界・・神(創造主)の妄想・・著者(山本)の妄想の世界なんだよ

別に妄想が悪いとは言わんが、
我々と物理法則が異なる世界の考証なんて意味があるのか?
(逆に、物理法則が成り立つなら ありゃないぜ?)

神の思惟なる世界なんてありふれた手法だし
一種のファンタジーだな 設定の好き嫌いの分かれるものだから考証とは別。
ちょっとSFとは違うと思うな 超常現象フィクションだね

ちなみにあのオチは俺にはダメだ

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 02:57
>>141
いや、神沈自体は実際は嫌いじゃない……むしろ好きなほうなんだよ。
でもTOP10に入るほどじゃなく、佳作として評価してて。
本当に11位〜20位内なら不満はなかったのに3位だから違和感バリバリ。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 03:24
>>156
3位っても、執筆者の一人が挙げただけだからね。
実際、読者的にはそこらへんが妥当じゃないかい>11〜20

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 04:10
自分が成功できない理由を
他人の成功のせいにするのはやめましょう。
自分の感性のズレを
他人の感性がおかしいからと言うのはやめましょう。
自分は面白くなくても、他人に大ヒットすることがあります。
自分は面白くても、他人にはつまらないこともあります。

現実を受け入れましょう。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 04:31
>>158
でも実際売れてないだろ

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 04:40
>>159
SF板とは思えぬレスだ。
ソースが無い内は、「アンチの妄想」で一蹴だよ。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 05:06
>>160
(゚Д゚)ハァ?

3位に入るくらいの佳作なら再版もかかるんじゃないか?普通
そういう音沙汰がないのって やっぱり ツマラン作品って事だろ。
噂じゃ5000部程度らしいが
きょうび ラノベやえろ漫画でも一万部くらいは刷ると思うよ

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 07:42
160に同意。
SF板への書き込みとは思えぬ発想だね(w

まー良く知らないんでしょうな。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 08:16
うわ、神チンってあれで成功なんだ。
ますますSFのレベルの低さが浮き彫りになるな。


164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 08:57
なんで?

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 09:26
アンチ山本というよりアンチSFがこのスレにいるような気がする。

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 10:06
>148

源泉徴収分は雇用者側に支払い義務があんだよ。
そんなことも知らないの?
知らないから楽しめたんだろうねえ(憐憫


やはりバカ作家の読者はバカばかりだな。


167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 10:08
その雇用者が支払わなければいいじゃねーの?

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 10:42
>>161
再販が出てないって確認したんか?

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 14:02
>>155
「フェッセンデンの宇宙」って知ってます?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 14:04
>>167
単に企業経営者がとっ捕まって企業資産が差し押さえられるだけでない?

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 15:34
>>128

南京大逆論争がありえないくらい低レベル。
しかも肯定派を理知的に美しく、否定派を醜悪に描くのは山本が批判してた小林よしのりの手法そのまんま。

ってのが抜けてますな。


172 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 15:47
>>171
ウヨク馬鹿

>>128
嫌いなら読まなければいい。それだけのことだ。何でそんなにむきになって
叩くのかね?


173 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 18:11
>171
小林が批判されるのは、現実の、生身の人間相手にそれやっちゃってるから。
フィクションとノンフィクションの違いがわからない171に乾杯。

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 18:52
現実の問題を小説に取り上げ、醜悪にカリカチュアしておいて
「これはフィクションだから、僕には責任はありませんよー」と逃げるのは
小林よしのり等とは比較にならないほど卑劣で下種な手法だとは思うが。

まあ確かに最近の山本アンチには、嘗ての山本信者にも似た
独善と狂信と無能を感じてついていけないが、
同時に山本信者も以前と変わっていないので言わば釣り合いが取れているのかもな。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 19:35
>>170
一つや二つの企業経営者がそれをやったならそれもありうるが、多数の企業が一斉にそれをやったら難しいんじゃないの?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 19:37
>>174
聞きたいんだが、何の、どういう責任があるん?
まさか、フィクションが大前提の小説を本気にしちゃう読者に対しての責任?

読んだ限り、要約であって醜悪なカリカチュアではなかったし。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 19:42
もちろん、最後の審判の日に神の前で問われる責任です。


178 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 19:46
フィクションが大前提の映画を本気にしちゃう視聴者に対しての責任を
追求していたSF作家が居たな・・


179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 20:20
「トンデモ本の世界」と「ゴーマニズム宣言」の読者は元々かなり被っていた、
という話の真偽が気になる昨今

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 20:40
>176
中学生かよ(呆

でっかいとこや特に反抗的なとこからから順番に摘発し、経営者はタイーホ、脱税は重罪。
資産は差し押さえ、抵抗すれば営業は停止。
どこを狙うかの選択権は政府側にある。
そこまでして企業側になんのメリットがあるの?


181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 20:42
あ、>176じゃなくて>175だなw
>176も頭の腐ったバカだがw


182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 20:52
>179

個人的には、非常にありそうな話だと思う。

どちらも能力が無い人間が他人を見下し優越感に浸るには
もってこいの本だから。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:03
>>180
本来ならそうなるだろうな。
だが、それを実行した場合に起きる経済的混乱を考えると、難しいんじゃないかと俺は思ったのだが。


184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:08
>>173
ノンフィクションの世界で完結してる小林よしのりより
フィクションにノンフィクションを持ちこんだ神沈のほうがはるかにたち悪いよ

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:14
>>184
なぜ?

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:23
>183
それはどうしようもなく考え足らずだったね。キミ、リアル中学生だろ?
こういう読者に支えられてるんだな、よくわかる。
やっぱハードカバーじゃなくてライトノベル向け作家だよな。


187 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:35
>>186
だから中学生にも分かるように説明してくれよ。


188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:39
企業だって勝ち目のない戦いはやらないだろうな。
サイレントレボリューションを始める前に十分に根回しをして、取締りができないような手ぐらい打ってあるだろう。


189 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:09
そこをちゃんと書かないから叩かれる。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:23
科学考証さえ叩かれかければSFとしては問題なし

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:27
正直、山本弘の小説は人物描写が薄っぺらいので(たまには「分からず屋の
両親と素直で変わり者の子供」というモチーフを逆の視点から書いてみれ)、
読む気はしなかったのだが、経済描写が怪すぃのか。
ちょっと読んでみよう。

近未来経済予測小説ってのは十分SFの範疇だと漏れは思うし、
面白かったら儲けモンだしナー。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:34
近未来経済予測小説として読むとますますトンデモ本。
それが面白かったら叩かれてないと思うが、トンデモ本として見れば「面白い」かもしれない。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:52
>>178
アルマゲドンは作中での描写がころっころ変わる上、
話と考証が合ってないからだろ。あれにはまったく同意だ。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:09
>191
近未来予測小説じゃないと山本は明言している。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:18
>>176
ある小説の副主人公の属性はAさんそのものであり、読者はこのモデルがAさんだと受け止め、
この副主人公について書かれていることがAさんのことだと思ってしまう。
だから、副主人公について書かれている種々のひどい記載は、Aさんに対する名誉毀損やプライバシー侵害、
そして名誉感情侵害につながる、と訴えた裁判がある。

この裁判ではAさんの主張が認められ「副主人公」はAさんの事でありAさんに対する名誉毀損やその他を認める
という判決がでた。

作家の側は「Aさんとは別の世界、作者の世界の存在なのだから、Aさんに権利侵害が起こることはありえない。」
と主張したが全く認められなかったそうだ。
つまり作家は「フィクションが大前提の小説を本気にしちゃう読者に対しての責任」があるから
「○○さんそっくりだねー」というキャラクターを出す場合は気をつけなくちゃならないのだよ。



196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:36
ただ、神は沈黙せずの場合は南京大虐殺肯定派の人間がアレで、論戦を仕掛けた動機がナニで、
最終的にはああなるからな。

つうか171は南京大虐殺の部分しか読んでないんじゃないだろうか。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:59
>>195
やなぎみさとですか?

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:28
>>196
>神は沈黙せずの場合は南京大虐殺肯定派の人間がアレ
アレって何?南京大虐殺肯定派ってのは神沈内の人か現実世界の人かどっち?
>論戦を仕掛けた動機がナニ
ナニって何?
>最終的にはああなるからな。
最終的って何のこと?

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:32
>>198
読めよ・・・。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:33
ああ、神沈での内容と同じように、
現実世界の南京大虐殺肯定派も論破されるってことかな?
でも、現実世界の肯定派は山ちゃんに論破されるほどは低レベルでないよ。

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 00:34
>>199
何を?

202 :176:04/03/22 01:20
>>195
それは人に関する事やん。
>>174と自分のレスは、一般的な問題の話。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 07:20
>取締りができないような手ぐらい打ってあるだろう。

たとえば?
そういう根拠のないいかげんなプロットってさ、科学的な思考から一番遠いと思うんだよね。
別に理科系の問題だけが科学じゃないっしょ。
こんな底に特大の穴が開いたバカ話を、ハードSFなんて読んじゃだめよ。
それじゃSF者を自ら貶めてるだけだ。


204 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 07:36
根回ししていたってのは作中でも触れられていたと思うが。
政府内にもシンパがいたとか書かれてなかったっけ。

そもそも、設定を突き詰めた先に根拠が無いってのはSFとしておかしくないし。
たとえばアジモフの三原則の根幹である陽電子頭脳なんかは、作者自身が匙を投げている。

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 07:43
まあ神沈は本当に底抜け超大作だからなあ。

「税金を納めなければ政府は崩壊する」←厨房ですか?に始まって
敵役が全然カリスマとか頭が良いとか思えなかったり(寧ろ妄想癖の馬鹿)
「特異な存在は保存される」と考える根拠がまるで判らなかったり
何故革命と戦争を起こせば「特異な存在」になるのか判らなかったり
そもそも何故宗教が力を失ったのか理解できなかったり
(あのラストは新たに新興宗教山本教(仮)が出来たようにしか見えん。
更に、あの展開では力を失うのは寧ろ科学の方だろう)
どうも独りよがりさが鼻について。

まだアルマゲドンの方がリアリティあったね。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 17:50
>>198 >>201
199は南京大虐殺論争の部分だけ拾い読みしないで小説全体を読んでみろ
と言いたいの。そうすればアレとかナニとかの意味がわかるから。

>>200
>ああ、神沈での内容と同じように、
>現実世界の南京大虐殺肯定派も論破されるってことかな?
そんなこと誰も言ってないでしょ。「60歳の大作家を論破する天才少年」
というキャラを立てるための道具として南京論争を使っただけなんだから。

>でも、現実世界の肯定派は山ちゃんに論破されるほどは低レベルでないよ。
そんなことどうでもいいよ。山ちゃんも別に論破するつもりないと思うよ。



207 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 18:30
>>205
いいんじゃないの?
今更3位っていう結果は変わらんでしょ。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 18:40
ところでその3位って、世間的にはどの程度のものなの?
例えば京極の直木賞受賞を100とした場合、数字で表すと。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 18:46
さあなぁ。わからん。俺世間代表じゃないし。

210 :山本:04/03/22 18:57
>>208
2000、と自分では思っています。えーと、説明が難しいですけど、
書いてみますね。普通の人って僕にとっては3とか5なんですよ。
世間では天才とかやり手と言われてる人でも7とか8。仏陀やキリ
スト、マホメットとかマルクスでも200〜300というあたりかな?
(なんかドラゴンボールの「戦闘力」みたい)で、そういう人たちに比
べると、自分に関してどう冷静かつ否定的に考えても「う〜ん、オレ
はやっぱり2000かな?」と思ってしまうわけです。申し訳ない、
と謝るような問題でもないでしょうけど、本当にそう思えるんだから
仕方がない。んで、2000の僕としては、それは2000なりの人様
にお役に立つことでもしないと生まれてきた意味がない、と思って
原稿とか書いてるわけです。いや、本当の話。

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:02
わかりにくいな。

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:18
南京に過剰反応してるのはシナ人

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:24
清泉女子大の中村文さん、かわいい。




214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:29
他人の靴下の穴を笑う奴の履く靴下には
もっと大きな穴が空いてるものさ

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 19:30
それもわかりにくいな。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 20:45
>>206
>199は南京大虐殺論争の部分だけ拾い読みしないで〜
読んだけどさっぱりわかりません。
「アレ」とか「ナニ」とかの代名詞使うときは、
特に相手が理解できるように文を書いてください。

>そんなこと誰も言ってないでしょ〜
その天才少年に山ちゃんモロに自己投影してるけど。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 21:29
ここの住人が「牡丹と薔薇」見たら発狂するのかなぁ。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 21:31
>>205
見えん、じゃどうしようもないって。
現実のカリスマも端から見てたら只の馬鹿だし。
(ヒトラーだってせいぜい「身長が不自由なチョビ髭オヤジ」だ)
作中設定と作中描写の矛盾くらい探さないと。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:02
じゃ どういうところが面白かったのか判り易くおながい

小説として楽しめるかどうかもひとつの目安ですからね。
ポイントとして・・
1.話の筋は破綻してないか?
2.見所としてのアイデア等はどうか?
3.登場人物は魅力的か?
基本はこんなもんでしょうか(他にもあれば是非)

個人的には 1.が自分にはちょっと・・
2.はSF的にいまいち もうちょい絞って無駄な部分を整理出来ると思いました。
AVPみたいな部分も経済知らないならわざわざ書かなくてもいいと思いました。
ネット論争も要りませんね。
3.の人物構成はまぁいいのではないでしょうか。
ただ どうせなら兄役ではなくて 山本センセイご本人に模した主人公でも
話しを転がすのには面白かったのではと少し残念です。

>169氏が言われてる指摘は的外れな気がします。
フェッセンデンの宇宙は主人公が実験する側で 冒頭からテーマを示してる、
神沈では 知性体に実験される側 しかもメインテーマを後付で補強する形になってます、
こういうのは好き嫌いが判れるのでやらないほうがいいと思います。
(ミステリ・SFで 読者の納得のいかないオチはやってはいけません)

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:26
>218
>(ヒトラーだってせいぜい「身長が不自由なチョビ髭オヤジ」だ)

ヒトラーの身長は172cmあったんだが・・・
まあ不正確な知識を基に云々するのは山本信者らしいというか。

つーか、ヒトラーって端から見て馬鹿に見えるのか?

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:35
更に言えば、実際のカリスマがどう見えようが大して問題ではない。
小説を読む上で、納得のいく描写になっているかどうかだ。
現実を現実のまま記しては却って説得力が無くなる場合、
現実に沿った描写をするのは失敗だ。

その点、山本の描写した加古沢は
「現実にどこにでも居そうな馬鹿」以外の何者でもない。
又、描写した世界は厨房の妄想以外の何物でもない。

正直、神沈よりはまだMMRの方が余程説得力があると思うぞ。

222 :218:04/03/22 22:40
>>220
チャップリン知らん?

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:51
218はゲッペルズの手腕とヒトラーの演説の巧みさが判らぬ厨房らしい。

あの時代の半分ぐらいのドイツ人が熱狂したんだよ。
後世からの後付の知識で嘲笑するのは無意味な行為

224 :218:04/03/22 22:59
>>223
>端からみてたら
という話なのよん。

ヒトラーが嫌ならどこぞの
新興宗教の教祖、でも良いよ。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:08
きっと>218は
ネルソンやヴィクトリア女王のことを「只の馬鹿」と
思っているんだろうな。

コメディで描写されたことと現実の区別もつかんらしい。


226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:17
>>218
感情論や印象論で物事を判断する非科学的な文系のバカキタ── !!!

227 :218:04/03/22 23:22
>>219
1、2、3、全部普通だった。
可も無く不可も無くって感じ。
啓蒙書と言ってる引用文の通り。

>>225
コメディになるくらい、
端から見てると滑稽なんだよ。
当事者と観察者の立場の違いだね。

>>221
リアルな現実ですら、
カリスマ=馬鹿、に見えるから、
カリスマキャラが馬鹿に見える、は
あんまり良い批判じゃない。

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:35
>218のような奴がどんどんでてくる辺りが
山本信者の底の深さを表してますな。
下には下がいるものだ・・・

229 :山本信者 キタ━(゚∀゚)━!!!!:04/03/22 23:35
218は『自分は賢い存在であり 世界史の人物なぞ木っ端にすぎない』
こう考える厨房のようです。
しかしながら 輝ける科学の啓蒙者 山本将軍さまの作品には

『何故か』毛ほどにも違和感を感じず啓蒙書として読めたそうです。
(いったい今までどんな啓蒙書を読んだのか問いただしてみたいですね)

>221への反論がイカしてるなぁ・・素敵です♪

230 :218:04/03/22 23:40
>>228-229
えっと、反論出来なくなって
荒らしモードに切り替わった
223や225って解釈ででいい?

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:43
>>230
いや ただ呆れてるんだと思うよ
歴史上の人物は滑稽だと言うのに 一作家のフィクションに感じ入ってる
これって かなり不自然だと思うのが普通でしょう。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:45
>>231
普通って言うなぁぁあああああああ!!!!!!!!!!!!!!

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:47
>>230
あのなぁ 一度218へのコメントリンク数えてみ?
あなたに反論してる数の方が圧倒的に多いのに荒し呼ばわり?
人数比から考えるに 荒らしてるのは218さんでしょ。
それとも 218さん以外が荒しなんでしょうかね?

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:49
>205
いや、そこら辺が分からないのはただの読解力不足だと思うぞ。

特異な存在が保存される理由は加古沢がとくとくと話しているし。
新興宗教山本教は作中でそのまんまのツッコミ入っているし。

>216
オチのネタバレになるから、そのまんまを書くわけにいかんぞ。

>219
神は沈黙せずでも早々にネタばらしされてる。
後付けっていうような位置じゃないだろう。

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 23:57
>特異な存在が保存される理由は加古沢がとくとくと話しているし。

説得力のある根拠が無いんで
只の脳内妄想にしか見えないんだよなあ。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:07
>>235
遺伝子の突然変異は、その個体の有利不利に関係無く、率先的に
保存され次世代へと受け継がれるだろ。そして、突然変異を受け継い
だその個体が生きられるかどうかは、自然が選択する。
つまり、それと同じ事だぁぁああああああ!!!!!!!!!!!

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:14
説明になってないな

238 :説得力を出してみました:04/03/23 00:18
>237
  .ト│|、                                |
. {、l 、ト! \            /     ,ヘ                 |
  i. ゙、 iヽ          /  /  / ヽ            │
.  lヽミ ゝ`‐、_   __,. ‐´  /  ,.イ   \ ヽ            |
  `‐、ヽ.ゝ、_    _,,.. ‐'´  //l , ‐'´, ‐'`‐、\        |
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
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            ヽ     、__,,..             /:;;:   .!; \
             ヽ      :::::::::::           /:::;;::  /  
そう・・・遺伝子の突然変異は、その個体の有利不利に関係無く、率先的に
保存され次世代へと受け継がれる。そして、突然変異を受け継い
だその個体が生きられるかどうかは、自然が選択する。
同様に、特異な行動をとった個体は神に保存されるということだ!


239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:18
>235
説得力の根拠も何も、作中世界は作中ゲームそっくりという話と、
その作中ゲームがどのように楽しまれたかという描写を合わせれば
そういう仮説が出てきてもおかしくないだろう。
さらにメール欄だし。

>236
・・・・・・・・・・いや、なんかそれは違うと思うぞ。

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:24
>239

だからさ・・・
「ライフゲームでそうだったから」程度を根拠に
革命起こして戦争起こすのが説得力が無いんだが。

「今の現実は、実は僕が見ている夢かもしれない。よし、人を殺そう」
ぐらいの飛躍があるぞ。

更に言えば、「保存」と「再生」が具体的に当人にとってどういう
メリットがあるのかもよー判らん。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:30
>>227
他の事はどうでもいいが。

> コメディになるくらい、
> 端から見てると滑稽なんだよ。
> 当事者と観察者の立場の違いだね。

チャップリンはヒトラーが滑稽だからあの映画を作った
のではなく、恐ろしい存在であるヒトラーに対して、
自分の持っている武器である「笑い」を持って果敢に
戦いを挑んだんだよ。
命さえ賭けてね。
考え方、逆。

それから、世のほとんどの有名人は、何らかの形で
コメディ・コントのネタにされていると思うぞ。
それは、必ずしも彼らが滑稽だからではない。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:51
政治学や経済学の観点から見れば、ヒトラーは滑稽には映らないんだがなw
つうか、20世紀の中でも特筆すべき存在であって、少なくとも嘲笑の対象ではないんだよな。
ヒトラーを滑稽に思う人間は、文系でも無いただの馬鹿だと思うよw


243 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:53
>240
革命を起こす前に、世界が作られたものらしいという描写や議論がされている。
しかも革命を実行に移したのは、世界が神が作った物と確定した後。

「今の現実は、実は僕が見ている夢かもしれない。よし、人を殺そう」
という比喩の方が飛躍している。

保存と再生はメリットと感じる人と感じない人がいるから、一概には言えん。
ちなみに複製症候群等の作品はメール欄だ。
ただ、加古沢にとっては保存と再生そのものより、その方法に気づいたと
思っている自分自身に酔っている比率が高いと思うぞ。

244 :218:04/03/23 02:28
>>231
歴史上のカリスマも端から見てれば只滑稽、
小説のカリスマは端から見てれば尚更滑稽。
だから批判としては弱い、と言ってるだけだよ。
感じ入ってるなんてどこから出てくるの?

>>241>>242
だから、気に入らないなら
新興宗教の教祖でもいいよ。
ウンチク垂れ流すスレは別にあるし。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:36
>>244
> だから、気に入らないなら
> 新興宗教の教祖でもいいよ。

自分が上げた例示を不適当と指摘されると、
「気に入らないなら」か。
呆れたもんだな。

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:36
>>244
あんた>>218で、

>見えん、じゃどうしようもないって。

って、いってるじゃん。
それで正解。

「これこれこういう理由で悪役としての説得力が弱い」
とかそういう話の出来ないヤシはほっと毛。
互いに蔑みあって終わるだけでなんの生産性もないぞ、多分。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 02:37
プッ、歴史上の人物を滑稽と感じる低能さを嘲笑われたら、ウンチク垂れ流すだとw
何故自分の目に滑稽に映るかなんて考えたこともないんだろうなw
新興宗教の教祖と言い換えれば、自分の低能さを隠せるとでも思っているんだろうかw


248 :218:04/03/23 03:19
>>246
>とかそういう話の出来ないヤシはほっと毛。
そうする。けど、生産的に
分かり合えないってさみしいね…

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 04:20
>>244
新興宗教の教祖のが、一般人に多く見られる常識や法などを頭から信じ
きって疑わない奴より、よっぽどかまともだ。ちなみに、不死を宗教的に
求めるのではなく、あくまでも科学的に追求している、アメリカのアルコー
延命協会は、クライオニクスと言う人体冷凍保存技術により、重病を患っ
たり、老衰や事故などで死亡した者の全身或いは頭部のみを冷凍保存し、
将来のテクノロジーの進歩に期待し、エリック・ドレクスラー博士の考案す
るナノマシンや細胞修復マシン或いは、ロバート・ホワイト博士の提唱する
全身クローニングからの脳移植により、有史以前からの人類の夢である、
生きかえりや不死を望む団体だが、これも常識を重んじるバカな一般人
は、下らない感情論や倫理観により反対したり法で禁止することを訴えて
くるだろう。そこにあるのは、単に知らないものや未知なるものへの恐怖、
ブレークスルーによる新秩序への変革に対する不安というものでしかない。
一般人の、その時代その時代にしか通用しない下らない常識や思想など
は、少なくとも新興宗教の教祖よりは滑稽に見えるよ。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 04:45
>>249
根本はたぶん経済の問題だな。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 07:37
>243

>ただ、加古沢にとっては保存と再生そのものより、その方法に気づいたと
>思っている自分自身に酔っている比率が高いと思うぞ

ゲームと現実を混同し、具体的な根拠は一切ナシで
思い込みで突き進む加古沢は、天才とは対極に見えるな。
大体、元の理論が根拠の無い不自然なものだけに
最後の「どんでんがえし」もどんでんがえしとして機能していない。
寧ろ新たな妄想が出て来ただけにしか見えん。

そんな加古沢の厨房理論に振り回され革命を起こす人々や、
それが難なく成功してしまう世界観は小学生の作文「将来の夢」の
方がまだ説得力がある。

加古沢というより、山本が自分の作品に酔っているんだな。
他人の酔態を金出して見て喜ぶのは信者位だろう。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 11:45
>>250
そうか!
源泉徴収なんかが滑稽に見えるのは、我々の、現代でしか通用しない
下らない常識や思想などによる色眼鏡だったんだ!!

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 23:37
>251
加古沢がメール欄なら、その批判もおかしくはないだろうね。
だが違うから、そういった批判は的外れだな。

それにな、243でも書いたが、革命が計画された時はすでに減速も網目もあって、
さらに実行された時は月顔が存在している。
つまり具体的な根拠は作中でしっかり描写されているんだがね。

適当な読解で反論紛いを書き散らしている自分に酔ってない?

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:08
>それにな、243でも書いたが、革命が計画された時はすでに減速も網目もあって、
>さらに実行された時は月顔が存在している。
>つまり具体的な根拠は作中でしっかり描写されているんだがね。

どれもこれも「保存と再生」の根拠になってないだろうに。
只、超常現象が起きていると言うだけであり、よしんばそれが
現実の仮想性を表しているにせよ、「特異な存在は保存される」とか
「戦争や革命を起こせばいい」とか言う結論に至るのは余りにも
説得力が無い。
どうしてこんなのが根拠になり得ると考えられるんだ?

正直、加古沢のどこが天才なのか見ていてさっぱり判らない。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:21
正直 「特異な存在は保存される云々」とか納得いかん

ライフゲームと現実の様態関連を考察してみるのは面白いが、
だからといってそれを行動理念の根拠にするのは無茶苦茶なんだが。
山本弘って サイバーナイトでも、
知的機械群にも4行則onlyの行動理念を示してたなぁ・・頭悪すぎ

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:27
>>254
そんな事言い出したら、『天才柳沢教授の生活』の柳沢教授もどこが天才なの?
って事になってしまうだろがぁぁあああああああ!!!!!!!!!!!!!

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:38
>>256
うざいから氏ね

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:48
>254
だから、加古沢が天才に見えないという意見には253メール欄と
何度も書かれているだろうが。

それに251は保存と再生に限定された話ではないだろ。
加古沢の理論に人々が振り回された大きな原因は、予測が当たっていたから。
保存と再生理論は人々を振り回した理論とは別。

>255
フェッセンデンもゲームと現実を関連づけているんだがね。
沈黙せずと異なり、全く根拠ナシに。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:54
>>258
ハミルトンと山本弘を同列に扱うのは失礼だろう。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 00:56
>>259
どちらが、どちらに対して失礼なの?

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 01:10
253メール欄はあくまで加古沢の行為に対する評価であって、理由付けとしては
不適切じゃないの。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 03:07
>259
つまり、255のような論で駄作呼ばわりというのは、エドにも失礼という事だ。

>261
258をよく見れ、253は加古沢が天才に見えないという評に対する答えだ。
理由づけへのレスとは別個。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 06:55
必死で山本擁護してるバカがいるなw
源泉徴収も知らなかった自分がそんなに恥ずかしい?


264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 07:27
更に言えば加古沢の
「皆が税金払わなければ革命を起こせる」という行動派
正に厨房レベルであり、いっそう「天才」という評価に
疑念を抱かせる。
この程度の馬鹿ネタがあっさり実現する
世界にもリアリティを感じない。

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 18:41
>>262
>>259
ハミルトンに失礼

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 23:04
>265
そうだな。255はまずハミルトンに失礼、と言うべきだな。
255の批判紛いはフェッセンデンに適用されるが、沈黙せずには適用できないがゆえに。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 07:08
>>266
山本信者ウザイ 氏ね

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 07:29
「フェッセンデン」ってア短編じゃん(呆)
短編が余分な要素を全て捨象し1アイデアで勝負するもんだ。

まあ神珍も短編だったらここまで評価を落とさなかったかもね。
下手にダラダラ1500枚も書いて、日本経済だのサイバー戦争だのトンデモ
だの余分な要素を織り込みすぎたせいでアラが見えまくっているだけで。

長編に膨らませる程のネタじゃ無かったね。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 07:49
なんでもいいからハードカバーで出したかったんだろう。
さもしいねえ。


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 19:03
神チンなんて 2、3年すれば忘れ去られてしまうような予感。
あ 本人自身のあぼーんのほうが早いかなw

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 19:40
>>270
そうかな?
俺は何か有るたびに「源泉徴収をしらない作家の間抜けな大作」として笑いの種になり続けると思うぞ。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 21:22
>>254
「特異な存在は保存される」

ほら、トンデモな人々はちゃんと学会の本にその行状が保存されているじゃない

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 21:38
>272

山本のことか?

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 23:43
>268
255が足りないとした部分は、やはり余分な描写なのだね。
全くもって255はエドに失礼だな。

何にせよ、アラが見えまくっているとする側は、すでに267のような
頭の悪い罵倒をくり返す事しかできていない。
見苦しいにもほどがあると思わないかい?
まあ別人だろうし、別に返答は要求しないけどね。

しかし268自身、長文と呼べないほどの文章で推敲ミスが多いのは、
笑うところかな?

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 23:59
そもそも>255が「足りない」とした描写など無い訳だが・・・
山本信者は一体何を見ているのか知りたくなる。

きっと私達とは違った現実を見ているんだろうから。

神沈は・・・アラが見えると言うより・・・
アラしか見えないというか・・・余分な要素のせいで
骨子となるアイデアが埋もれたと言うか・・・
15分のネタを無理やり三時間の超大作にに引き伸ばした映画を見ている気分というか・・・
そもそもアイデア自体目新しくも無いというか・・・

どこが面白いんだ?

276 :信者は激しく氏ね!:04/03/26 00:14
>>275
必死の山本擁護はいいが 過去の巨匠を引き合いに出さないでくれ。
山本なんてSF史に残るような作品書いてないだろ?
そんな木っ端みたいなゴミクズ作家と
エドモンド・ハミルトンを同列に論じないでくれ>キチガイくん

韮澤さんみたいなピントの外れたresばかりするな!知障

277 :276:04/03/26 00:17
275さん 申し訳ない コメントリンクが間違っておりました。深くお詫びします

276の文章はキチガイ野郎 274にあてたものです。

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 02:51
>275
255は254の続きであり、255(254)が足りないとしているのは
作中現実が造られた物である作中根拠。
これは、268が「余分な要素」と書いた部分でもある(よな?>268)。

そして255は、沈黙せずの作中根拠が薄弱としたいらしいんだな。
それなら根拠が全く書かれていないフェッセンデンはどうなる?と
返答したのだよ。
何を見ている?と聞かれれば、話の流れを見ているわけだ。

最も面白かったところは、全く意味不明のトンデモ描写と、それを
ふくめた超常現象を同一の物とし、その動機を作ったところ。
他にも楽しめた場所はあるが、大きくはこれかな。

トンデモ描写羅列を余分とするなら、合わなかったのだなと残念に
思うほかない。
しかし、この羅列が無ければアイデアの骨子にまで至らないのだが。

ところで、キチガイや知障などの罵詈ばかりで、外面評価で論じ、
内容に踏み込まない276をどう思う?
返答先を間違えるとこなど、かなり必死に感じるんだが。
返答はなくてもよいけど、どうかな?

279 :255(254に非ず):04/03/26 03:17
> そして255は、沈黙せずの作中根拠が薄弱としたいらしいんだな。
> それなら根拠が全く書かれていないフェッセンデンはどうなる?と
> 返答したのだよ。
> 何を見ている?と聞かれれば、話の流れを見ているわけだ。

脳内妄想はよせ
255はフェッセンデンの話題など一言も書いてないのに、
フェッセンデンの話題で指摘するのは間違ってるよ

そもそも どれも同一人物であるかのように反応するなよ
複数の意見があるのに無理矢理まとめあげるようにして無茶なレスするな

それにフェッセンデンについては信者が先に引き合いに出してきた(擁護の為にな)。
批判側はそれに関連付けた擁護レスはおかしいと意見した。(問いただすなら信者側にせよ)

それにそもそも作品の本質が違う。
発表された時代背景が違う作品を同レベルで論じるのにも無理が有る。
後世の作品のほうが参考に出来る作品が多くなるから甘い採点じゃまずいだろ。
「○○君もやってますから ボクは悪くないんですぅー』極論すればこういう言い訳だ
『ハミルトンも書いてるんだから 山本先生の作品は悪くないんです』
こういう理屈は通用しないと思うよ<作品の評価

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 04:29
>279
同一人物であるかのように書いていたのはすまなかったな。
しかし255が278で書いた部分に不満を持った発言なのは間違いないだろ。

しかし、一言も書いていなければその話題を持ち出すなとは滑稽だ。
255自身もサイバーナイトを出しているではないか。
関連する話題であれば問題あるまい。
ゲームを作中の現実に持ち込むなという255が、フェッセンデン評にも
なりえるというのがこれまでの指摘。

しかも255評は行動理念を語っていて、時代背景は大きな差とならないだろ。
もしや、昔はゲームを行動理念としていて、現在はゲームを行動理念に
しないとでもいうのかな?
あくまで印象論だが、読者が納得するかどうか、時代性を考えればむしろ
逆のように思うが。

加えて、フェッセンデンは根拠がないが、沈黙せずには根拠があると
何度も書いている。少なくとも描写は進化している。
同じだからと擁護した発言ではないな。

最後に、255で納得いかんという部分は、253で否定されている通り。
特異な存在が保存されるというのが納得いかないとの意見は、それだけでは
沈黙せずヘの批判にならない。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 07:27
フェッセンデンは読んだことは無いが、>280は
「じゃあ、フェッセンデンもダメだね」といわれた時どう対応する
気なんだろうか・・・・?

実際問題としては、理不尽なところを理不尽と感じさせないようにするのも
作家の力量なんだけどねえ。
神沈の場合は、散々言われてたように、「経済」だの「革命」だの
「超常現象」だの妙に現実とリンクさせようとしている分、ご都合主義
的で理不尽な点が鼻について仕方が無い。

超常現象をばっさり削り、人工知能の説明をライフゲームに絞り、
「革命」と「戦争」を2−3行で「苦労しながら達成した」ことにしてしまえば
すっきりしたし、突っ込みも少なかっただろうね。
即ち、長編化するネタではなく、作者の力量も足りないと言うことだ。

しかし>280は
公魚の自画自賛を彷彿とさせるな・・・。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 08:10
>281
仮定への返答を求められても困る。
ただし何度か書いたが、255の批判はフェッセンデンには成り立っても、
沈黙せずにはあんまり当てはまらないからな。

それはさておき、評価軸自体は正しいと思うよ。
実際に理不尽でなくても、そう感じられたら失敗というならその通り。
そういった主観まで完全否定するつもりはない。
が、それであるなら面白いという側に対しても、信者とかのレッテルを
張るべきではないだろうね。

だがしかし超常現象は削ってはダメだろう。
仮題でもあった神のメッセージが無くては、全くの別物だ。
あの理不尽描写がなければ普通のSFになってしまう。
超常現象を描写する限り、長編化はさけられないだろう。
それと、「革命」や「戦争」は比較的ページを使っていない。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 11:28
理不尽な方がいいじゃんと思うんだが。

284 :255:04/03/26 17:10
>>282
だから何度も言うが 俺は『フェッセンデン』との比較はしてないんだが。
258が俺にフェッセンデンを引き合いにしてきただけだ 文句なら258に言えよ

頭が悪いの?

285 :255:04/03/26 17:33
>しかし、一言も書いていなければその話題を持ち出すなとは滑稽だ。
>255自身もサイバーナイトを出しているではないか。
>関連する話題であれば問題あるまい。

そういう事ではなくて、文責というか、
自分が書いてない内容まで指摘されるのはおかしいって事。
俺が255で書いてある内容に対して突込みがあるのはかまわない。
けど 書いてない内容に対して憶測や推測で批判されてもそこまで責任は持てない。

>>255
>フェッセンデンもゲームと現実を関連づけているんだがね。
>沈黙せずと異なり、全く根拠ナシに。
こうコメントしてるのは258氏なのに何故
255の自分にフェッセンデン批判がくるのか理解できん。

259以降のコメントリンクがアホらしくてコメントする気もないが、
> 275 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/03/25 23:59
>そもそも>255が「足りない」とした描写など無い訳だが・・・
こういう訳の判らない理屈にどうレスを返したらいいんですか?
俺は255で「足りない」など書いた覚えもないんですが?
一連の関連レスが妄想的でないと言われるなら276の発言は撤回するが、
(知障呼ばわりも謝罪する)
ピントの外れたresばかり多いのはどうよ?もしかして釣りでも企んでるんですか?

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 17:39
>>284
やめとけ 短編と長編を同レベルで比較してるしSF創成期に近い頃の作品と
爛熟しきった現在の作品を同じ様に扱ってるんだから無茶もいいとこ。

282は真面目なのか天然なのかよく判らんから相手にしないほうがいいよ。

>>282
どれがあんたの発言か判り難いから よければステハンでも付けれ
建設的に議論したいならな

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 00:34
>284
255がフェッセンデンと沈黙せずを比較しただと。そんなの誰か書いたか?
問題なのは255の評が的外れであるのと、その外れた的がフェッセンデンに
当てはまるところ。

>285
小説でゲームを行動指針とするのは無茶というのが255の意見なんだろう。
類似した部分の多いフェッセンデンと比べて悪いとも思えない。
255のどこにも「この論は巨匠作品には当てはまらない」と書いてないしな。
理由補足は280にも書いた。

>286
フェッセンデンと神は沈黙せずを完全に同列に扱ったおぼえはない。
282でも、フェッセンデンに当てはまっても沈黙せずには当てはまらないと、
違うように書いている。
ある程度の比較ができる理由も280に書いている。

ついでに、可能であれば285最後の段落を解説してくれないか?
コピぺミスでもしたのか、意味がさっぱりわからないんだが。

それと、276のような発言はどう思うかな?
相手への罵倒はさておいても、他人に対して木っ端みたいなゴミクズ作家と
いったような発言は少々問題があるように思うんだが。
遅筆な弱小作家ではあるが、ゴミクズとまで呼ぶべきではないだろ。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 01:56
ま、ゲームというか、シミュレーションを作中現実に適用した小説は>1にもあるけどな。

289 :255:04/03/27 03:24
>>287

280でこう言われてますが
>しかも255評は行動理念を語っていて、
>時代背景は大きな差とならないだろ。
時代背景が大有り。そのことは279でも少し触れてたが、
科学も進歩してるんだし
SFのトピックとしても時事的な変化はあるはず。

>もしや、昔はゲームを行動理念としていて、
>現在はゲームを行動理念にしないとでもいうのかな?
昔もゲーム理論を行動理念にしてないし、今後もないと思われる。
状態の分析というか解析には便利だが、
逆説的に行動へのアプローチにするのには向いてない。
理由は、パターン類型として
ゼロサムゲームばかりではないし、
情報非公開型パターンばかりではないし(情報連携型・情報公開型などは異なる)、
後出し 先出しのターン問題 非線形処理問題etc.
現実問題としてゲーム理論は現実との乖離性が指摘されている。
この部分についてもサイバーナイトでは出てこず、
カリフォルニア大学での最優秀プログラムの結果だけ参考にしてた。
これはサイバーナイトの小説としての出来は左右しない内容だが、
考察の甘さとしては充分指摘出来る範囲だと思います。
(バーサーカー退治への連合形成と知的生命体の判断基準の是非として)

この辺りの数量化に興味があるなら経済学の効用効果などが
学問的に面白いので調べてみるとよろしいかと。
(経済学は計量化された社会学でもあるので モデル化がやりやすい)

290 :255:04/03/27 03:25
つづき

>>287
>ついでに、可能であれば285最後の段落を解説してくれないか?
274の文章はあなたの書いたコメントですか?(まぁべつにいいが)
それに275で指摘があるのに 延々と255云々と書いてる。
こういうしつこい粘着してる相手にまともなResを返すべきでしょうか。
的外れの255批判(例のフェッセンデン批判とか)にうんざりしてるんですが。
変な信者がコメントしてるので多少表現が悪くなったのは認めるが、
真面目に発言する気が無いなら 真面目にresしたくないです。

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 03:43
>>287
>相手への罵倒はさておいても、他人に対して木っ端みたいなゴミクズ作家と
いったような発言は少々問題があるように思うんだが。
遅筆な弱小作家ではあるが、ゴミクズとまで呼ぶべきではないだろ。

言われているゴミクズ作家もまた、大ヒット映画のスタッフを「頭が悪い」、明らかにネタで書いてるライターを「手抜き」と罵倒しているわけだが。


292 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 05:30
>289
その「変化」が何か、具体的なところが出てないんだがね。
印象論なら水かけに終わるだけだ。

少し別の言葉で整理しようか。
フェッセンデンの宇宙もふくめ、ゲームを作中現実に当てはめた小説は、
神は沈黙せず以外に存在する。
255論がそれらに失礼、というのがこれまでの話。

ただし、フェッセンデンも同様に考察が甘いとするなら、その考え自体は
別にかまわない。主観、評価軸の違いを否定するつもりはない。
だが、そこでの返答が276のような「必死」な発言だからな。
これで誰からも優しく論議してもらえると考えているのなら、幼い。

>290
誰に何を言いたいのか、わかりにくいな。
「べつにいい」ような文章を段落もわけずに冒頭に持ってきているし、
「275で指摘」というのが275のどの発言を指すのかわかりにくい。

ただ、「的外れ」という「例のフェッセンデン批判とか」の、「とか」とは何?
フェッセンデン関連以外に反論してきたところはほとんどないが。

何度か書いたが、255で納得いかんとしているところは作中で触れられ、
ある程度の説明がついている。これは255以前の253でも言及している。
こういった指摘にきちんと反論せず、一まとめに「的外れ」と呼ぶのも
誉められないのではないか?

>291
「ゴミクズ」のように、作品と全く無関係な評は書いてないよな。
キチガイや知障といった単語を使っていた記憶もない。
もしあれば、謝罪するが。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 11:20
>>292
>「ゴミクズ」のように、作品と全く無関係な評は書いてないよな。

関係があると思っているのは信者だけで、「頭が悪い」「手抜き」もまた作品とは無関係なのだが。

>キチガイや知障といった単語を使っていた記憶もない。

相手への罵倒はさておくんじゃなかったのかい。



294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 14:43
ttp://www2.ocn.ne.jp/~nukunuku/MyPage/BEST2003.HTM
ベストSF2003
★2月22日確定 :投票数 22★

海 外 作 品
1  『しあわせの理由』グレッグ・イーガン  (9点)
2  『あなたの人生の物語』テッド・チャン  (8.5点)
3  『真空ダイヤグラム』スティーヴン・バクスター  (3点)
〃  『夜更けのエントロピー』ダン・シモンズ  (〃点)

国 内 作 品
1  『第六大陸〈上・下〉』小川一水       (13.2点)
2  『水晶内制度』笙野頼子  (7点)
3  『神は沈黙せず』山本弘  (5.8点)
4  『アマチャ・ズルチャ』深堀骨  (5点)

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 16:43
>>294
たった22票の投票から何を語れと…

296 :山本卑炉士:04/03/27 18:18
>>295
22人中の5.8人が支持しているということは、単純計算で全人類60億人中15.8億人が支持している事になります。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 21:39
ttp://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/thatta_2003/ds_bestsf_2003.htm
Best SF 2003

【国内篇】(刊行日順:2002年11月-03年10月)
平谷美樹『ノルンの永い夢』(早川書房)
機本伸司『神様のパズル』(角川春樹事務所)
福井晴敏『終戦のローレライ(上下)』(講談社)
冲方丁 『マルドゥック・スクランブル』(早川書房)
山本弘『神は沈黙せず』(角川書店)

【海外篇】(刊行日順:2002年11月-03年10月)
スティーヴン・バクスター『真空ダイヤグラム』(早川書房)
シオドア・スタージョン『海を失った男』(晶文社)
グレッグ・イーガン『しあわせの理由』(早川書房)
テッド・チャン『あなたの人生の物語』(早川書房)
デイヴィッド・イーリイ『ヨット・クラブ』(晶文社)

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 22:48
>>297
294と同一人物?
だから何が言いたいの?

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 00:22
>>293
> Re: 脳内補完にご注意 2 山本弘 2003/09/09 17:29:34
>  もしこれが監督の本音だとしたら、彼らは科学というものが根本的に分かってくせに
> 自分の映画が科学的だと信じる「バカ」ですし、本音じゃないとしたら、宣伝のために
> 嘘八百を並べる「嘘つき」です。
>  さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか? あ、脳内補完はご
> かんべんねがいますよ(^^;)。

「バカ」「嘘つき」これらも単なる悪口だよな。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 02:14
山本がト学会でトンデモ小説を取り上げたときにも、
「ある程度説明が書かれている」とか反論してあげてください。

神チンの場合、ネタのどこまでが確信犯なのかわからないので
評価に困る。
作家名を隠して出版していたら、ただの駄作でしょ、コレ。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 06:43
>293
291が286と同一人物ではなさそうなので、罵倒についても触れたのだが、
もし同一人物なら別の質問にも答えてほしいものだ。

>299
一部抜粋でも、制作者の態度と映画の内容に触れているとわかるな。
それが276の罵倒と同一には見えない。

>300
どれがネタかわからない時点で作者の術中にはまっているんでは。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 07:35
>>301
>一部抜粋でも、制作者の態度と映画の内容に触れているとわかるな。
それが276の罵倒と同一には見えない。

ならば「源泉徴収も知らないゴミクズ作家」と書けば良かったのか?

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 07:52
>302
276がよろしくない発言と同意してくれた、と解釈して良いのかな?

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 08:55
>>301
> 一部抜粋でも、制作者の態度と映画の内容に触れているとわかるな。

あれ?
>>287
> 相手への罵倒はさておいても、他人に対して木っ端みたいなゴミクズ作家と
> いったような発言は少々問題があるように思うんだが。
> 遅筆な弱小作家ではあるが、ゴミクズとまで呼ぶべきではないだろ。

これは君の発言じゃないの?
「ゴミクズ」は駄目だが「バカ」「嘘つき」は構わないって?
それから、

>>292
> キチガイや知障といった単語を使っていた記憶もない。
> もしあれば、謝罪するが。

これも君じゃないの?「バカ」「嘘つき」「頭が悪い」は許容範囲?
ずいぶん便利な価値基準だね。

> それが276の罵倒と同一には見えない。

山本は「木っ端みたいなゴミクズ作家」だ。
何故なら、276の基準として「SF史に残るような作品書いてない」から。

『ザ・コア』の監督は「バカ」「嘘つき」だ。
何故なら、山本の基準として腹立たしいい事をインタビューで言って
いた(実在が疑問視されるインタビューだが)から。

あんまり変わらないように思うがね。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 09:56
山本(&信者)への批判するときには
存在が怪しい番組のインタビューをソースとしても
もちろん大丈夫なんだよね?

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 10:17
>>305
さらにソースが怪しいと文句を言われたら、「僕が嘘つきだというのですか。」と批判を封殺していいです。

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 13:36
>>300
微妙なのは全部わざとだと見なすのがテクスト批評ってやつなんだが
作者の情報に寄りかかった読みは下の下だぞ

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 14:17
>>306
さらにさらに、反論されたら突然に
もう『山本弘(&信者)』許します!
だって、『山本弘(&信者)』は『○○○(全く議論と関係ない、自分
勝手に最低だと判断した対象)』の何百倍もましだもの!
と、うわごとのようにわめいて高みから見下ろし、誤魔化していいです。

・・・しかし、改めて書き出してみると、真面目に最低だなこいつ。

309 :300:04/03/28 14:46
>>307
先生!
それはザ・コアやアルマゲドンや梅原サイファイもすべてわざとやっているギャグなので藁っておけということでつか?

山本の名前でなければ、過去のトンデモを批判しつつも、みずからトンデモを繰り出すこの作品は相当イタイと思うんだが。
読み直して詳しく批評するのも面倒なので、一読した感想で申し訳ない。


310 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 15:46
>わざとやっているギャグなので藁っておけということでつか?
スカ評思い出した

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 16:22
>>308
それでもまだ反論するようだったら、脳内友人と電話して同意を得ても良いです。

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 18:44
あのさあ・・・山本の小説ってどのくらい売れてるの?
ぶっちゃけ、PCゲームのFATEとかAIRとかよりは売れて無いだろ。
科学的に正しくても、面白くないものはクズなんだけど。


313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 19:09
豊島区立中央図書館の小松崎さん、かわいい。


314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 19:20
>>312
エロゲオタの痛い発言を装った理想的な釣りですな。
我輩、その技量にほれぼれ致した。
ここは死人がでようとあえて掛かるのが
それに見合った敬意というもの。
では命をかけて罠にはまりまする。



312 は エ ロ ゲ が 面 白 い の か よ

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 19:31
>>314
AIRはどうだか知らないがFateは小説として圧倒的に神チンより面白いぞ。

エ ロ ゲ と し て は 落 第 点 だ が な

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 19:34
ついでに、そのエロゲの脚本家の小説が7800円で講談社からでるよ。
その価格でも売れること間違いなしと評価されているようだね。

神 チ ン と は え ら い 違 い だ

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 19:39
>>315
おれエロゲは少ししかやらないんだけど、

エロゲマ界にはエロくないエロゲを褒める奴ほど
性欲の呪縛から解脱して進化の極地にいる
と自己評価する連中がいるようだ。

SFの状況とちょっと似てると思わないでもない。
山本弘を読む奴もFateとやらをやる奴も
各世界内での位置づけは似たような層なのでは。

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 21:20
最初からエロを期待していない人ばっかりだけどな、Fateは。
純粋に話の内容を期待して買うやつが大半。
まぁ、内容の中には萌えとかも含まれてはいるけど。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 21:32
>>318
話題に食いついといてなんだが、
ここはSF板なので語るのはほどほどにな・・・・・・
で、改変に使わせてもらう。

最初からSFを期待していない人ばっかりだけどな、神沈は。
純粋に叩きのネタを期待して買うやつが大半。
まぁ、ネタの中には確信犯とかも含まれてはいるけど。



320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 21:49
どんなに信者が見下しても山本の神チンの実績はそれ以下なんだけどね。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 21:55
>>309
> それはザ・コアやアルマゲドンや梅原サイファイもすべてわざとやっているギャグなので藁っておけということでつか?

そうだろ


322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 23:43
>304
自身がコピぺした文章も目に入らないのかな?
書いてある通り、制作者の態度と作品の内容に触れて批判しているのが
276と比べて山本発言が許容できる理由。

キチガイなどの発言は記憶にないという話を「基準」にすりかえたのは
276ではなく304の卑怯な点だな。

作品内容を語っている論議に「SF史に残るような作品を書いてない」
という主観基準を持ち込んだのも276と山本発言の大きな違い。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 23:55
>>322
>作品内容を語っている論議に「SF史に残るような作品を書いてない」
>という主観基準を持ち込んだのも276と山本発言の大きな違い。

実際売れてないじゃん 売り上げは主観とは別だろ
山本弘の作品てほとんどがライトノベルじゃん ダメ過ぎ。
ろくにハードカバーも書いてなくてSF作家自称してるなんて恥知らずですよね

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 00:28
 おいおいハードカバーがSFの証明だなんて偏見はやめてくれよ
形じゃなくて質が問題なんだからさ

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 00:52
山本以外にも、秋山や野尻、古橋も作品のほとんどがライトノベルだが、
SFとして面白いと思うぞ。くだらない偏見は捨てろって。

ついでに、売り上げとSF史に残るかどうかも別の話。
年間国内3位なら、何らかの形で記録に残らざるをえないだろう。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 00:57
「SF作家は源泉徴収すら知らない」

そんな金字塔を打ち立てた山本弘は神w


327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 00:58
>>325
で 山本は面白いの?

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 01:26
>>322
> キチガイなどの発言は記憶にないという話を「基準」にすりかえたのは
> 276ではなく304の卑怯な点だな。

何言っとるんだ?
それで、>>304 で書いた、
> 「ゴミクズ」は駄目だが「バカ」「嘘つき」は構わないって?
> 「バカ」「嘘つき」「頭が悪い」は許容範囲?

この疑問に対し、君が
>>287
> 相手への罵倒はさておいても、他人に対して木っ端みたいなゴミクズ作家と
> いったような発言は少々問題があるように思うんだが。
> 遅筆な弱小作家ではあるが、ゴミクズとまで呼ぶべきではないだろ。

これを書いた人と同一人物なら、どう整合性を取って
「バカ」「嘘つき」「頭が悪い」は構わないと判断するに到った
のか、是非ご教授願いたいね。
また、他人を「卑怯」と罵るのに主観基準しか用いていないよう、
思われるんだが、誰しもが納得できる客観基準の提示を求める。

> 作品内容を語っている論議に「SF史に残るような作品を書いてない」
> という主観基準を持ち込んだのも276と山本発言の大きな違い。

存在すら怪しいテレビ・インタビューの内容が自分の気に
入らないものだっただけで、監督を「バカ」「嘘つき」と罵倒する
姿が、「主観基準」によるものではない?
分からないなあ、客観基準で両者を対比しつつ検証してみて
くれないか。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 01:29
ぶちゃけ・・「SF史に残るような作品」書いてないよな

だめだこりゃ

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 02:03
「SF史に残るような痛い作家」なら語られるかと

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 06:14
>328
322の最初、328でコピぺしてないところに許容理由は書いているのだが。
さらにいえば301から書いている。

304の卑怯な点はキチガイや知障といった発言は記憶にない事と、それを山本発言を
許容するかどうかにすりかえたところ。
場にいる相手に276のような筋違いな罵倒を投げかけていた記憶がない。

存在すら怪しいインタビューの内容が気に入らなかっただけで監督を「バカ」
「嘘つき」と罵倒している発言は知らないな。
インタビューで制作側が嘘をついたか、あるいは無知をさらした発言があったと
主張していたのはおぼえているが。
たとえインタビューの存在が怪しかったとしても、基準そのものは「客観」であって、
主観とは関係ない。
さらに276が論議の流れを無視している事は322に書いた通り。

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 06:21
「筋違いな罵倒」よりは「唐突な罵倒」が正しいか。
根拠を出しながらの罵倒ではないので「筋違い」でも悪くはないが。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 11:21
アタイこそが 333げとー

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 12:43
>>331
276は妄想レスしないなら謝罪すると言ってるのにまだ粘着してるのか・・
やはり331はキチガイ決定

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:02
>>331
>場にいる相手に276のような筋違いな罵倒を投げかけていた記憶がない。

276は別に筋違いな罵倒なんかしてないと思うが
(むしろ あれだけウザイ頓珍漢な粘着やられてて酷い)
もしかしてログを読むことが出来ないんですか?
それといい加減に粘着やめれ

274で似たような罵倒してるんですが これは無視?『頭の悪い』『見苦しい』『笑うところ』
山本信者特有のダブルスタンダードってやつかな

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:05
331の脳内判定

○ 頭が悪い
? キチガイ

┐(´ー`)┌

337 :横レス:04/03/29 19:48
>274で似たような罵倒してるんですが これは無視?『頭の悪い』『見苦しい』『笑うところ』
>山本信者特有のダブルスタンダードってやつかな

相手の発言の行き過ぎを咎めるのは弁論における戦術で砂。
どうにも弁護の出来ない発言(知障とかね)をしてしまった方は対応に苦慮する。

ちなみに「〇〇〇という理由で貴方は馬鹿」とか「これこれこう見えるので嗤える」
とか理由を明確にしておけば、侮辱の意図を秘めておきながらある程度それに対する批判を緩和できる。
なぜならそこに説得力が生じる余地があるから。
これは議論を体系的に知っているヤシの常套手段。

もっとも、相手にそうと分からなければ、あんまり効果はないけどね。
「馬鹿=自分に対して都合の悪い発言者」という公式がまかり通る
2ちゃんに於いては「馬鹿なヤシがいる」で終わる可能性大。

逆に、

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 22:26
>337
カスは去れ

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 06:13
>335
276での罵倒がどのように筋違いか、331でもある程度まとめているのだが、
それに対して具体例無く「思う」だけでは反論にならない。
ログを読む事を要求する前に、まず相手の文章くらいは読むべきだろう。
これは336も同じ。

274での批判はどれも理由を出していて、内の2つは疑問系に抑えている。
276のような罵倒とは似ていない。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 06:50
風呂は入れよ細川
それからお前の文章は異常に読みにくいんよ。日本人じゃないんか?

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 08:34
ちなみに「凄い臭いでしたという目撃証言を理由で細川君は風呂に入らない馬鹿」とか「タナウツ掲示板で会話が噛み合わず管理人の言うことすら理解できなかった馬鹿なので嗤える。」
とか「いきなり現れて弁護を始めるあたり自作自演っぽい」とか理由を明確にしておけば、侮辱の意図を秘めておきながらある程度それに対する批判を緩和できるわけだ。
説得力あるからね。




342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 10:33
>>331
>存在すら怪しいインタビューの内容が気に入らなかっただけで監督を「バカ」
>「嘘つき」と罵倒している発言は知らないな。

皆さんご注目。定山渓(もういい加減認定しても問題ないよな)君は山本を擁護しようとするあまり
山本が実際に行った事すら「なかったこと」としておられます。

>たとえインタビューの存在が怪しかったとしても、基準そのものは「客観」であって、
>主観とは関係ない。

ほう、つまり何の根拠もない脳内妄想を垂れ流しても何の問題もないと。
これって山本も常々言っている「議論の際はちゃんとした論拠を提示する」ってのと盛大に矛盾しているのだが?
(山本の馬鹿発言が問題視されてるのは論拠が提示されてないからってのは言うまでもないな)

あと最後に俺の定山渓認定は俺の客観なんだから文句つけてくれるなよw

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 21:41
定山渓age

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 21:58
山本ヒロシってSF作家だったんだ!
「サイバーナイト」とか書いてるからゲーム小説専業かとおもてたよ。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 22:06
>>344

なんて浅い釣りなんだ。
そして、それにかかる屈辱。
344コロス

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 22:24
>345
コロスんだったら先に大月何がしを殺してから出直せ!
マンガ夜話「ブルーシティ」の回のゲスト出演でおもいきし「と学会会長」
って紹介してたぞ。
多分わざとだ。
女性アシはその前にちゃんと「SM作家の山本博さん」って紹介してたし。


347 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 23:06
>>342
わかったわかった。タナウツでさんざんコケにされた
粘着電波クンは早くラノベ板に帰りなさい
ワラ

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 23:31
>>347
342が定山渓に見えるの?
頭と目、大丈夫?

349 :347:04/03/31 00:09
>>348
図星か(ワラ タナウツで散々コケにされたモトラ、SK、冒険ライダーが必死だぞ、と。
だからタナウツまでパラノイアの集まりだと言われるんだよ。少しは自重しようね。

350 :342:04/03/31 00:23
漏れタナウツの事なんか一度も引き合いに出してないのに何で話に出てくるんだろう(藁
彼が定山渓じゃないならタナウツなんて気にも留めない筈だし、話に出す必要ないだろう。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 00:23
必死だなwwwww

352 :347:04/03/31 00:27
オレも書こう、必死だなwwwwwwwwwww

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 00:58
>>349
ひでぇことしやがるな。自分の鬱憤晴らしの為、このスレとはまったく関係ない
よその掲示板の参加者の名前を晒すのかよ。


354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 01:19
>>353
アホか・・山本スレでも名前は出てたと思うが。

重度に痛い奴は晒しておかないとダメだろ

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 01:33
ラノベ、タナウツって何?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 03:53
>342
「知らないな」と書いているのであり、そのような山本発言を引用できるのなら、
認めるにやぶさかではない。331で書いている発言を読み違っているのでなければ。
根拠を示していないので、342が脳内妄想を垂れ流しているだけとも考えられる。
ついでに「怪しい」と「何の根拠もない」は同一ではない。
しかも最後を見ると、おそらく342は客観と主観の違いがわかってない。

見たところ276関連には触れてないので、山本は276のような罵倒をしていないと
認めるんだな?
さすがに342も276は許容できないのだろうな。

>346
と学会会長であるのは間違いないが、ゲーム小説専業というのは間違い。
さらにいえばゲーム小説かつSF小説は成り立つ。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 04:13
>>356
お前も脳内妄想を垂れ流しているじゃないのか?

ちなみにお前の論法だと疑問を投げかけるやり方だと罵倒してもOKなんだよね確か。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 04:16
>>356
いい加減にコテハン付けろよ ○○くん

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 04:32
>>255
釣りか?いちおうマジレス。
・ラノベ→ライトノベル(ライトノベル板)
・タナウツ→「田中芳樹を撃つ」ってサイトの略。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 05:41
>357
疑問の形なら全て良いとはどこにも書いてないけどな。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 06:22
>>360
疑問の形なら全てダメともどこにも書いてないけどな。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 07:22
疑問の形なら全てダメではない事と、疑問を投げかけるやり方ならOKという事は、別じゃないのか。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 14:03
>「知らないな」と書いているのであり、そのような山本発言を引用できるのなら、
>認めるにやぶさかではない。331で書いている発言を読み違っているのでなければ。
>根拠を示していないので、342が脳内妄想を垂れ流しているだけとも考えられる。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_05_a.html
ほい、「ザ・コア」の脳内インタビュー問題
初期から参加しているお前がこの件を知らないはずないんだよ。
都合の悪い事は全て「知らないふり」はお前のお家芸だな、定山渓。
それとお前日本語の使い方変だよ。
「それでは具体的な論拠を示してください」
この程度の文章内容しかないのをやたらと引き伸ばしてるだけ。

>ついでに「怪しい」と「何の根拠もない」は同一ではない。
「怪しい」(こいつは定山渓の可能性がある)の方が「何の根拠もない」(「ザ・コア」監督のインタビューの存在)
よりはるかにましだな。

>しかも最後を見ると、おそらく342は客観と主観の違いがわかってない。

331のお前の「客観」の使い方自体意味不明だが。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 19:44
ところで定山渓って誰?
釣りでも自作自演でもなくてマジで聞いてます。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 19:46
>>364
AG2世を襲名した臭い人です。

366 :364:04/03/31 20:10
>>365
AG1世はどんな人ですか?

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 20:50
>>366
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1079086728/

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 21:14
>>364
駄無ってないで少しは調べろや。

ttp://revivemvsc2.hp.infoseek.co.jp/dqn/file/3649_refrain_.htm

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 21:23
 152: 名前:定山渓のお決まりパターン投稿日:2001/08/29(水) 15:42
自分だけが理解可能な「定山渓語」で話を進める
   ↓
他の人の「意味不明」と言うレスを読む
   ↓
「俺の文はハイレベル過ぎて皆がついて来れない」と思い込む。
   ↓
定山渓、相手を見下し勝利宣言
   ↓
CCさくらで抜いたテメエのチンポ汁を飲む
   ↓
(゜д゜)マズー
-------------------------------------------
これって今の定山渓そのものじゃん(藁

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 03:31
だからお決まりパターンなのでは? :-)

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 04:52
>>364
山本弘のサイトやカプコン掲示板なんかの常連。
素かネタか知らんけど、キツいもの言いするからあちこちで恨みを買ってる。
最近もタナウツを笑ったらしくて、それがここに飛び火してる。

個人的には>>347と同じく、タナウツの評判が下がるだけの逆効果だと思う。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 06:57
>>364
と、自分の都合のいいように妄想で悦に浸ることができる>371の事だ。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 07:39
>363
それは331に書いたとおり知っている。
ちゃんと356で確認しているのにな。引き延ばしと思うから見落とすんだろ。

欲しいのは「インタビューが気に入らなかったから」と言って、制作者は
「バカ」で「嘘つき」だと罵倒した発言だ。
もちろん客観的に判断できるよう、「気に入らない」もしくは類する言葉で
罵倒理由を語った発言を引用しなくてはな。

それにこの流れ出「怪しい」のは監督インタビューなんだが。>328
こういうのを卑怯というのだろ?
それと276が筋違いな罵倒というのは認めるんだな?

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 07:48
「流れ出」ではなく「流れで」

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 08:46
山本のステキすぎる南京論争の解説
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html


376 :神沈のあらすじ(ネタバレ):04/04/01 13:51
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

俺たちはとんでもない思い違いをしていたんだ
まずヨブ記という言葉を見て欲しい。
まず英字に変換すると
yobuki、そして語尾から読む。
ikuboy、「イクボーイ」。
一見規則性の無い単語のようだがこの真ん中に付点を打つと
「イク・ボーイ」
イクとは「絶頂」つまり女性が快楽に達する事を指す。
つまりヨブ記とはショタ女やペドによる少年レイプ記録だったんだよ!



377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 14:24
>>376
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・
ミミ:::;,!      u       `゙"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ゙̄`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゙ゞ゙-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゙`ー、   " ;, ;;; ,;; ゙  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /
           _,,..,,_    ,.ィ、  /   |  /__   ``- 、_    l l  ``ーt、_ /  /
  ゙   u  ,./´ "  ``- 、_J r'´  u 丿 .l,... `ー一''/   ノ  ト 、,,_____ ゙/ /
        ./__        ー7    /、 l   '゙ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゙  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゙ー┬ '´ / \..,,__
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 14:33
ΩΩΩ<ナンダッテー

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 18:47
>>364
山本弘のサイトやカプコン掲示板なんかの寄生虫。
素の脳足りんでスカスカの1行レスの多重投稿とかするからあちこちで顰蹙を買ってる。
最近も身の程知らずにタナウツで嘲笑されまくって、知らない人間の生ぬるい励まし目当てで
それをここに飛び火させてる。

常識的には臭いデブオタで風呂入ってないんだと思う。


380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 21:56
まあ、はっきりいって、トンデモ本批判とか、そういう「批評家・評論家」
めいたことやった時点でもう「小説家としての…」は終わりなんだよ。
あとは自分の発言をひっくり返された批判がこういう形で表に出てくる
事は誰でも予想できた事だ。だから、過去の大家は、自分の「小説家」
としての評価が定着するまで、絶対批評家めいたことはやらなかった。
(大家になったあとでさえ、批評によって小説家としての命脈を断たれた
奴は枚挙にいとまがない)
あんまし世論をなめんなよ

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 05:55
>(大家になったあとでさえ、批評によって小説家としての命脈を断たれた
>奴は枚挙にいとまがない)

具体例キボンヌ。
漏れは文芸批評の歴史を多少は学んだが、そういうケースはかなり珍しいと思うのだが。




382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 06:23
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html

「神チン」の特徴。
南京大虐殺論争がありえないくらい低レベル。
しかも、肯定派を理知的に美しく、否定派を醜悪に描くのは山本が否定してた小林よしのりの手法そのまんま。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 06:29
ttp://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

>グースさん。お疲れ様です。 投稿者:千春  投稿日: 4月 2日(金)02時36分33秒

> お世話になっています。千春です。『神は沈黙せず』批判執筆&アップ、お疲れ様でした。
ざっと読ませていただきましたが、山本氏の偏った論理展開が分かり易く解説されていて、非常に読み応えがあり、面白かったです。
自分も山本氏の資料の取り上げ方や解釈の仕方が非常に偏向していると感じていたので(取り上げる資料が大虐殺派の資料ばかり。
関係本を三十冊以上読了したと自分で書いているのに)、自分の考え方を再構築&補強する上で非常に参考になりました。
これからも宜しくお願いします。


384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 07:51
>382
その論理展開はこのスレでも何度も批判されているのだがな。
フィクションである限り小林手法とは絶対的に立場が違うし。
そもそも最後まで読んだなら、そんな簡単な話ではないとわかるはずなんだが。
ページを見る限り、最後まで読んでいるのにそれに触れてないのは卑怯ぽいな。

直木賞がどうたらというのでも志茂田火葬戦記の存在を誤魔化している。
昔はまともだったとか関係ないのにな。
山田正紀が賞を取ったミステリも知らないようだし。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 10:28
>>373
ほぅ、つまり発言の内容を知りながらそれの何が問題になっているか把握していないと。
向こうのスレでも言われてるがお前はスレの内容すら理解していないわけだな。
まぁ脊髄反射的なレスばかり返してるからそう言う事になるわけだが。

ちなみに問題となっているのは山本が脳内インタビューを元に作品を評価して、
インタビューの存在を問われても答えないところにあるところにあり、
「制作者は 『バカ』で『嘘つき』だと罵倒した発言」ではない。
いつまでも276に粘着してるんじゃねぇよ。

>それにこの流れ出「怪しい」のは監督インタビューなんだが。>328
>こういうのを卑怯というのだろ?

この日本語も意味不明。「怪しい」とは何が怪しいのか。卑怯とは誰の事をさすのか。
怪しいのはインタビューの存在、それとも内容?それとも誰か別の人物の主張のこと?

「存在の怪しい監督インタビューを元に作品を評論した山本弘は卑怯」
って言うんだったら全面的に肯定するが。


386 :神沈ってこんな話(ネタバレ注意):04/04/02 12:40
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

俺たちはとんでもない思い違いをしていたんだ
まず納税という言葉を見て欲しい。
まず英字に変換すると
nouzei、そして語尾から読む。
iezuon、「イエズオン」。
一見規則性の無い単語のようだがこれを二つの言葉に分けると
「イエス」「ジュオン」
イエスとは神の子キリスト、ジュオンとは呪怨という言葉をそれぞれ指している。
つまり納税とはキリストを呪う魔王崇拝者の行動だったんだよ!


387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 13:12
.. .<ナンダッテー

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 13:20
>>384
>その論理展開はこのスレでも何度も批判されているのだがな。
フィクションである限り小林手法とは絶対的に立場が違うし。

フィクションだろうがノンフィクションだろうが、社会問題を恣意的な情報でミスリードするのはいかんだろう。
仮に山本に情報操作の意図がなかったとしても、直木賞作家を論破した天才出現というシーンにもかかわらず、
その論理が全然天才じゃないのだから山本は頭が悪いにちがいありません。

>そもそも最後まで読んだなら、そんな簡単な話ではないとわかるはずなんだが。
ページを見る限り、最後まで読んでいるのにそれに触れてないのは卑怯ぽいな。

それはつまり、最後まで読めば「タコ沢なんて論理性の欠如したバカの言うことだから、南京大虐殺肯定論は
やっぱりデタラメだったんだ!」とわかる仕掛けになっているということかな?
だとすれば、今度は「トンデモ本R」の戦争論批判と矛盾するが。

>直木賞がどうたらというのでも志茂田火葬戦記の存在を誤魔化している。
昔はまともだったとか関係ないのにな。
山田正紀が賞を取ったミステリも知らないようだし。

で、山本は直木賞取ったことあるの?

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 15:27
たとえフィクションだからって現実と密接にリンクしてる部分は誠実であるべきだと思うぞ。
「フィクションだからどうでもいい」なんて事をやってたら作品の評価以前に人間としての信用を失う。
それに山本だって南京論争にかかわる部分をちゃんと自分の意見であらわしているはずだ。
それを受けてグース氏が反論意見を出すことも何の問題もない。

>>384
>その論理展開はこのスレでも何度も批判されているのだがな。
>フィクションである限り小林手法とは絶対的に立場が違うし。
>そもそも最後まで読んだなら、そんな簡単な話ではないとわかるはずなんだが。
>ページを見る限り、最後まで読んでいるのにそれに触れてないのは卑怯ぽいな。

じゃあグース氏の南京論争に関する指摘自体は正しいと認めるわけだな
ならこの発言を聞いて一番気分を悪くするのは山本本人だろうな。
少なくとも彼はこの論争に関しては加古沢に自分のまじめな主張(トンデモ本などでの)
を語らせてる訳で、それをこうもあっさり「この本はフィクションだからどうでもいい」
って切られたとあっては山本も怒るだろうな。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 16:33
>>386
             ,. -─- 、._
            ,. ‐'´      `‐、
       /           ヽ、_/)ノ
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ
      i.    / 川 川 川    ヽ 7
      !ヘ.,,/  ,. -─- 、._     |/
            ,. ‐'       `‐、
       /            ヽ
      /    u          ヽ
      i.            u   l
      ,!ヘ.  . ‐- 、._        |
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /
      /`゙i u       ´    ヽ  !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、 / ナ ゝ  ナ ゝ /   十_"   ー;=‐       |! |!
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /    cト   cト /^、_ノ | 、.__ つ (.__  ̄ ̄ ̄ ̄ ・ ・
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /
 .! \     `‐、    `ー;--'
  ヽ \     \   /

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 07:55
・・・山本ってトンデモ本で
小説も批判してたよな?
例によって「科学的でない」「事実と合わない」とか何とか言って。

フィクションなんだから現実と乖離していい、ってのが
山本のスタンスなら、相変わらずどうしようもないダブルスタンダードだな。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 08:00
>385
元々の話が276批判なのだから、それを粘着といわれたってな。
291でアンチ側が山本発言を持ち出してきただけ。
385自身が状況を把握してないから、こちらを筋違いと思うのだろ。
で、やはり276の罵倒発言は容認できないんだな?

ちなみに328では監督インタビューが「怪しい」事になっているのに、363では
監督インタビューが「根拠が無い」事に変えてある。
そして、怪しい事は根拠が無い事よりはるかにまし。
つまりいつの間にか評価を下げるように訂正してるのだな。
ここまで書けば、普通の読解力を持っていれば363が卑怯だとわかるだろ。

>386
ヨブ記は良かったが、今度は2つを別けるのに無理があるぞ。
イエズと怨にすればいいんじゃないか。

>388,389
別にフィクションへの突っ込みとして現実を持ち込むのは良いんだろう。
しかし最後まで見なくてもわかるような引っかけを、作品全体の評に
持ち込むのはおかしい。作品の中ではあくまで中間的な扱いだ。

しかし純文学と私小説やらをごたまぜにしているし、そのページは虚構を
評価する能力がそもそも足りない気もするな。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 08:03
>391
科学的でないとか事実でないとか、そういう話じゃない。
トンデモ本大賞を取った小説を読めばわかる。

山本レビューでは、その呪小作品を小説としてはむしろ高く評価していた。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 08:11
>393
黒豹を「宇宙で隕石が燃えている」
柴錬を「ジェット機はもっと高く飛ぶ」
とか言って批判してたな。

「フィクションだから南京問題をどう書いてもいい」と言うならば
この辺も批判の対象では無くなるだろうに。

尚、グース氏は南京問題で神珍の「作品全体の評価」はしていない。
該当部分のどうしようもないレベルの低さと不自然さを指摘しているだけだ。
作品全体の感想はこっち。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page039.html
「内容とか題材はひとまず置いておくとして、ストーリー全体が子供の理屈で進行
しているような印象をうけました。大人が最後まで読むのはちょっとキツイかなと
思います。一般的な文学賞はもとより、日本SF大賞の過去の受賞作(小説)と比
較しても、ちょっと受賞できるレベルにはないことはあきらかだと思いますが、そ
もそも客観的な評価を受けるのが目的ではなく、トンデモ本ファンに送る読者サー
ビス的なオカルト・トンデモ・ダイジェストとしては成功しているのかも知れませ
ん。同人誌的な内輪受けする小説、ということができると思います。」

ま、妥当な評価でしょうな。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 16:37
>>388-389
どうでもいいことにいつまでもからむなよ。馬鹿ウヨク。

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 16:49
銀英伝はなんでトンデモ本にならんのだ?

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 17:11
>>396
文系の馬鹿が書いたものだから、理系的に検証する価値がない。
ようは、下らない人間関係や政治などがメインだろ。あんなものは、
舞台が宇宙であろうがなかろうが、ストーリーにさしたる影響もない。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 17:20
さすがですな。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 17:27
>>397
というより、田中さんと山本さんはダチだからじゃないんですか?


400 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 18:17
>>396
好き嫌いで決めているから。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 18:44
>>395
臭い汁流して鳴くなよ細川

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 19:19
糞オタがダブスタなのは当然だろ。


403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 22:58
>>392
>しかし最後まで見なくてもわかるような引っかけを、作品全体の評に
>持ち込むのはおかしい。作品の中ではあくまで中間的な扱いだ。

あれは、神沈の中で南京事件に対してふれたことに対して評論したのが主で、
作品全体に触れたのは単なるおまけ(はっきりいったら蛇足)だよ。
グース氏のページを普通によんでりゃそれくらい理解できるでしょう。

>しかし純文学と私小説やらをごたまぜにしているし、そのページは虚構を
>評価する能力がそもそも足りない気もするな。

あとがきに、おまけのつもりで
(気合い入れて調べたであろう南京事件に対する話にくらべたらはるかに)
気楽な部分で書いたことだけ否定されても、
グース氏にとっては心底どうでもいいことでしょうね。




404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 08:21
>394
黒豹は主人公の誠実さを誉めてたりする。
ディティールは笑えるが、娯楽小説としては評価してたのでないかな。

あとがきの山本さんの手法というコラムで作品評につなげている。
それに南京問題だけで加古沢の人物評をしている。南京問題時の作中評価と
だけ比較するのは不公正だな。
国内3位につけてるあたりで、受賞できるレベルにないのはあきらかという
評価が妥当とは思えない。

>403
作品全体で中間的な扱いであり、しかも否定派が論破しやすかった理由は
読み進めばわかる。そういった虚構に全く触れず表面的になぞっても
何の評価にもならない。

おまけのつもりでも無知をさらしたなら突っ込んでもかまわないだろう。少なくともこのスレでは作品評価を重要に見ているし、それに興味がある。
そもそも間違いを指摘されてどうでもいいと開き直るなら書くなといいたいが、
開き直るような人物とも思いたくない。


自己完結型の純文学ならともかくミステリー作品には緻密な構成と論理的な
思考能力が要求されるって。普通にひどくないか。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 08:49
>>404
>それに南京問題だけで加古沢の人物評をしている。南京問題時の作中評価と
だけ比較するのは不公正だな。

それはどういう事かな?
作品全体で見ればタコ沢は理知的な天才なのに、南京問題の所だけ読んで論理性の欠如したバカと評しているのは不公平だという意味かな?
だとしたら本末転倒も甚だしいが。グース氏は理知的な天才が「全然理知的に描かれていない」ことを問題にしているのだから。

>国内3位につけてるあたりで、受賞できるレベルにないのはあきらかという
評価が妥当とは思えない。

で、その国内3位ってのは、世間的にはどのくらいのレベルなの?
例えば直木賞を100とした場合に、数字で表すと。

>作品全体で中間的な扱いであり、しかも否定派が論破しやすかった理由は
読み進めばわかる。

キミの脳内論理だけではなぜ「否定派が論破しやすかった」理由がわかるのかわからない。具体的に説明してくれ。
ネタバレになるのならメール欄でもかまわないから。

>自己完結型の純文学ならともかくミステリー作品には緻密な構成と論理的な
思考能力が要求されるって。普通にひどくないか。

どこか間違ってるか? 構成や論理が破綻してたらミステリーとして失格だと思うが。

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 08:53
>>404
> 作品全体で中間的な扱いであり、しかも否定派が論破しやすかった理由は
> 読み進めばわかる。
読んでないから知らないのですが、どんな理由なのでしょう?

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 10:21
>>404
また電波レスやってるな

黒豹 思いっきりけなしてたし、国内3位も不正操作だろ(おまけに信頼性なし)。

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 10:31
>>405
直木賞は売れてる作品を中心に選ぶから山本先生は永久に縁がない賞だな。
ある意味 一般購買層からの評価が反映されてるとも言える。

芥川賞は選考委員会の先生達の思惑で決まるから
最近のはドキュソ作品が選ばれる傾向が強い。
ある意味 文壇のコネとか派閥争いとかでキチガイの意向が通る読者をなめた賞。
前衛的な作品とか変わった視点のものとかが好まれるので
(そういう難解なのを褒めたら実力があると思われるので選ぶボケが多い)
山本センセに可能性がないでもない(まぁ無理だろうが)

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 10:40
>>406
否定派が馬鹿に肯定派が頭よく設定されている出来レースだからだ。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 10:57
>>408
>山本センセに可能性がないでもない(まぁ無理だろうが)

少しは調べてからモノを言えよ…

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 14:35
>>409
ありがとうございます。
では、小説家もグルって設定だったのですか?
それともバトルそのものが自作自演で、現実の小説家は関わっていなかったとか?
ギャラリーが何も言わなかったのも不思議ですが、賞賛の書き込みまで含めた壮大な自作自演?
すいません事情が分からないもので、もうちょっとだけ教えて下さい。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 15:22
>>411
質問ばかりしてないで読め

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 16:34
>>411
>では、小説家もグルって設定だったのですか?

そうです。ただ、山本センセが「実はグルでした〜」というネタばらしを書き忘れたのは小説として大きな欠陥ですが。


>それともバトルそのものが自作自演で、現実の小説家は関わっていなかったとか?

確かに「現実の」直木賞作家は関わってません。関わってるのは山本センセの脳内直木賞作家だけです。


>ギャラリーが何も言わなかったのも不思議ですが、賞賛の書き込みまで含めた壮大な自作自演?

作中で特に説明はありませんが、ギャラリーはみんな加古沢信者です。教祖がどんな電波飛ばそうがマンセーするのが信者というものです。

これで間違いないですか? >>404さん。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 17:00
>>408
SFは直木賞取れないんだよ。選考委員がSF嫌いな奴ばっかだから。

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 17:03
>>411
あんた知障?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 17:39
>>408
平野啓一郎が日蝕(ドキュソ小説)で取れるぐらいだから狙ってみてはどうか。
自己権威欲に取り付かれたガリレオと組んで疑似科学狩りを行う査問委員会とか、
ダイビンチと組んで美少女の冷凍方法を研究するキモヲタとかetc.・・
擬古調で読者を煙に巻くような調子でやればいいでしょう。
多少ポカやっても『これは狙って書いたんです!』とかで、いつの調子で誤魔化せばよい。

あ 二番煎じはダメか・・

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 18:31
>>412
すみません。
現在金銭的に余裕がありませんで、当該部分の立ち読みでも、と思いましたが近所の書店には最初から入荷されておらず……

>>413
ありがとうございますw

>>415
あなたはどうですか?

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 18:32
天才のの実力を知らしめたエピソードがDQNを論破って…
ある意味斬新かも

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 19:03
ノミネートされないと取れな・・・って釣りか・・・

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 19:32
>>404
要するに、おまけに書いたこと以外、
グース氏の書いたことに問題ないってことね。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 19:58
>>417
何となく364と同一人物の気がするが…
何も考えず、調べず、に聞いて回るだけの教えて君は嫌われるぞ。
最低でも自分で読むなりなんなりした上でおきた疑問に思った点をきけ。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 20:15
>>421
364は違います……と言って信じて頂けるかどうかは分かりませんが。
定山渓氏の為人なら、それなりに存じ上げておりますよ。
流れを乱して失礼。出直してきます。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 21:05
>>416
あ、それちょっと面白そうだし。
牧野修で読みたい。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 02:16
絶対的な"距離"や絶対的な"時間"は本当は存在しなくて
絶対的な"速度"が存在するだけ

というのが相対論の骨子なんだけど、 何か未だに

光速度で速度制限があって、それを何とかして破れないか、

みたいな認識の作家と読者がほとんどなんだよなー

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 08:15
>405
加古沢の最終的人物評価は本の序盤から明かされている。
このスレでも253他、何度か書かれている。

国内3位というのは日本でその年度に出版されたSFで三位ということ。
日本SF大賞を取った作品を年度一位としても、内容的に大きな差はないだろう。

論破しやすかった理由はメール欄。つまり論破できるのは最初から決まっていた。

間違っているのは純文学について。
純文学は自己完結型に限らないし、緻密な構成や論理的な思考能力が要求されない
かのような書き方をしている。

>406
読んでないのに、なぜこのスレにいるのだろう?

>407
国内三位が不正操作と断言するからには、ちゃんと証拠があるんだね?
ぜひ示してもらわなくてはな。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 10:27
国内三位という響きは良いけれど、
読者が選んだ三位じゃなく、作家が選んだ三位だからだろ。
そしてその選んだ中の人達のメンバーは・・・

一緒に読者が選んだ奴もあったけれど、
こっちは集計時期が分からないので保留。
(ベストの中にからんでも居なかったけれど
発売前に集計しているのなら入らなくて当然なので。)

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 12:09
>>425
文庫作品の山本作品読者がハードカバー買う金と立ち読みできる本屋に恵まれなかったんだろう。
金のない奴は読者じゃないとでも言いたいのか、何故いるはないだろ何故いるは。

まあ他に面白い作品がいくらでも安く売ってるからそっちを読んだ方が人生が豊かになると言いたいのなら親切だが。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 17:32
ブクオフとかに無いの?

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 17:57
>>428
売られるには、まず買われないとねえ。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 19:46
>>425
>加古沢の最終的人物評価は本の序盤から明かされている。
このスレでも253他、何度か書かれている。

それはつまりタコ沢=論理性の欠如したバカってことですか?

>国内3位というのは日本でその年度に出版されたSFで三位ということ。
日本SF大賞を取った作品を年度一位としても、内容的に大きな差はないだろう

確か一位との得票差は倍くらいあったような気がするが…。
まあそれはいいとして、で、直木賞を100としたらどれくらいの数字になるの?

>論破しやすかった理由はメール欄。つまり論破できるのは最初から決まっていた。

つまりメール欄ってことでOK?

>間違っているのは純文学について。
純文学は自己完結型に限らないし、緻密な構成や論理的な思考能力が要求されない
かのような書き方をしている。

ならば「ミステリーに緻密な構成や論理的な思考能力が要求される」
という部分には異論がないわけだね。グース氏の「論理的な思考が
まるで出来ない真田なる人物が高名なミステリー作家だという設定は
明らかに破綻している。
こんなアホな設定がまかり通る神チンはSF大賞に遠く及ばない
クソ小説だ」という結論に異論はないわけだね。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 20:15
>>425
> 論破しやすかった理由はメール欄。つまり論破できるのは最初から決まっていた。

そんな弱い相手を論破してぐらいで、
> 観戦していたネットウォッチヤーたちは大いに喜び、「あくはと」に賞賛のメッセージを送った。
これが不自然だね。
こんなにも知識の薄い、頭も弱い、しかも伝説となって
いるネットバトラー程に往生際が悪い訳でもない相手なら
とうの昔に誰かに論破されているはず。
その程度の人間が打ち負かされたのを見て、賞賛する
ネットウォッチャーの態度が不可解だろ。
それこそ本当に、賞賛の声まで自作自演でなければ。
そういうところが
> 大人が登場しない子供の世界を見ているような印象を受けます。
と評される所以。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 01:31
売名だったら見事に乗せられてるな

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 02:42
大丈夫だ。
こんなスレ、山本を知ってる奴らしか参加しとらん。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 06:38
>>425
>国内3位というのは日本でその年度に出版されたSFで三位ということ。
>日本SF大賞を取った作品を年度一位としても、内容的に大きな差はないだろう。

その割にはSF板では黙殺されてるんだがw
やはり信者間だけでの脳内3位(ry

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 23:08
山本板より
--------------------------------
☆ Re: 今月の読書:4月 / 山本弘 [近畿]

●沖方丁『マルドゥック・スクランブル』全3巻(ハヤカワ文庫)

『SFが読みたい!2004年版』の投票で、2位以降を引き離してダントツ1位を獲得した作品。
それまでぜんぜん知らなかったもんで、「何だ、それは!? 『神は沈黙せず』よりつまんなかったらただじゃおかねえ」と(^^;)読みはじめた作品。

--------------------------------

なんかもう、哀れすぎてコメントする気もおきない……。


436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 23:47
>>435
> ☆ Re: 今月の読書:4月 / 山本弘 [近畿]
> ●沖方丁『マルドゥック・スクランブル』全3巻(ハヤカワ文庫)

こいつ、最低だな。
同業の小説家に対して、名前を平然と間違えるなんて。
冲方(うぶかた)丁だろ。「沖方」じゃねえ!

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 01:34
>426
作家、関係者が選んだというのは関係ないな。
それをいうなら日本SF大賞も読者選考ではなかったはずだ。
日本SF大賞と比べてどうこういう、件のページも問題になる。

それに不正操作の根拠も、状況証拠ともいえないほど薄いな。
作家同士の繋がりを問題にするなら、他の作品も同様だ。
不正操作と断言するからには、しっかりした証拠があるとばかり思っていたが。

>427
普通に疑問に思っただけだ。
読んでない本が話題のスレを見るのはネタバレとか怖くないか?
ここしかスレがないのならともかく、総合的な話ができる本スレがあるのだし。

気を悪くしたなら謝っておく。

>430
南京大虐殺問題についてはメール欄。

ミステリに緻密な構成や論理的な思考能力が要求されるというのは正しい。
しかし、論理的な思考がまるで出来ない高名なミステリ作家という設定が
破綻しているというのは馬鹿な考え。
要求されるのと達成できるというのは別だ。

>431
とうの昔に論破されるほど長期間各所で主張していたわけではない。
天地人は会議室内でだらだらとした議論を続けていただけ。
作中描写によると、せまいコミュニティでゆっくり発言していただけだろ。
知る人には知られていたようだが、わざわざ触りたい人物とは思えない。

だいたいが、論争終結までに三ヶ月はかかっているだろう。
作品で描写されている議論は主人公視点で整理された物と考えるべき。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 01:41
>>437
>それに不正操作の根拠も、状況証拠ともいえないほど薄いな。

お前は賞の選び方も知らんのか?
まともな賞なら選考に時間が掛かるし、年度末に掛かるような作品は次年度に廻される。
実質11月売りで一月もかけずに評価を吟味してないのは異常。
話にならんアホウだなお前は。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 01:51
>>425
>国内三位が不正操作と断言するからには、ちゃんと証拠があるんだね?

過去ログぐらいちゃんと読め
>57にちゃんと書いてあるだろ。
もし仮に57で指摘されてるような状況下であっても国内3位に推されるぐらいの
評価があるなら、他のメディアとかでも評価の続報がありそうなものだが
依然として神沈の評価はさっぱりな状態 これはどう思うますか?
57氏の指摘そのものだと思いますが。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 06:18
>>437
お前が言うと説得力有るよ細川(仮名)君…
ところで、ある売れない自称SF作家を山本弘の事だと決めつけて噛みついたのは誰だっけ?

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 07:24
>>437
>とうの昔に論破されるほど長期間各所で主張していたわけではない。
>天地人は会議室内でだらだらとした議論を続けていただけ。
>作中描写によると、せまいコミュニティでゆっくり発言していただけだろ。
>知る人には知られていたようだが、わざわざ触りたい人物とは思えない。

>だいたいが、論争終結までに三ヶ月はかかっているだろう。
>作品で描写されている議論は主人公視点で整理された物と考えるべき。

437が擁護するたびに、加古沢がどんどん天才じゃなくなっていくのはなぜだろう?

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 07:31
>438
賞の選考方法は関係ないだろ。限られた人数が長時間選考するのではなく、
多数から広くとって集計する順位づけというだけ。いってみればこのミス方式。
この選出方法を選択した順位づけを全て、まともじゃないと主張するのか?
つけくわえておくが、山本弘が選考方法を決めたり、今回だけ選考方法が
変わったわけではない。

>439
初版の刷り部数は推定にすぎないのに、いつの間にかリリース数が少ないと
確定になっているような書き込みが、不正操作と断言できるほどの証拠か?
57自身も「作為的なものを感じるね」「仕込み?」と疑問符つきだ。

他メディアでの評はけっこう見かける。たしか文春、本の雑誌とかにあった。
メディアに取り上げられた回数の上位作品と紹介しているサイトもある。
評価内容が好評かどうかまでは書かれてなかったが。

>440
細川(仮名)ハンを使った事はない。人違い、あるいはレス番違いだ。

>441
なぜかは、神は沈黙せずを読めばわかる。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 08:13
あっちのスレは静かになったら今度はこっちか(w

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 12:06
定山渓じゃないだろ。奴の文章は慇懃無礼で嫌みっぽい。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 13:31
不正の有無に関わらず「終戦のローレライ」が入ってない時点で嘘だ罠

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 15:21
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

俺たちはとんでもない思い違いをしていたんだ
まず、今年のランキング「3」位は「167」ポイントで「山本」の作品だ。
このうち「 」で括った単語のうち数字を続けて読み、山本を英字にする。
すると「3167」「yamamoto」。
次に後者の単語からそれぞれ3,1,6,7番目にあたる文字を抜き出す。
これで「myot」
一見無意味な言葉のようだが、今の我々はこの言葉が指し示す作家を知っている。
舞城王太郎。つまり今年の3位は神沈ではなく三島賞受賞作だったんだよ!


447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 15:44
>>446
                      ナ ゝ        /    十_"
                       cト  ̄ ̄ ̄ ̄ /^、_ノ  | 、.__
      ,. -─- 、.._            ,. -─-─--、.._        ,. -──-- 、._     __   
    ,. ‐'       `‐、       ,. '´          ‐、     ‐'´           ヽ, ‐‘ ´~    ̄ ̄`‐、
 /            ヽ     /     u       ヽ  /           /            `‐、
/               ヽ    |               l /           /              ヽ
i.                l   |          u    l |            |               i
,!ヘ.  . ‐- 、._        |   |  u            l |          、l               │
|〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l    | ___    ___  .|  レ二ヽ、 、__∠´_ |               l
.!_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /  | | | ヽゝソゝ|TT|<ゝソ フ |/b} riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ.  ,.-'、
/`゙i         ´    ヽ  !   ヾ| ヽ___ ノ/|| .ミ__ ノ  | ノ .!{   ,!   `     } ' (:)〉  ´(.:)`i      /ニ !
:::::::!             ,,..ゝ!    |       凵@      /   ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄     トy'/
:::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /     |  u  .F二二ヽ   /     !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"         ;-‐´
:::::::::::::ヽ   `ー─ ' /       \.   |/⌒⌒|   イ         ヽ  ‐-   / ヽ  `ニ二)      /ヽト、
\::::::::::::::..、  ~" /      _/. \  ==′/ |_       ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
  `‐、.    `ー;--'´       ̄\\  ヽ__/   / / ̄   //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / /

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 20:11
>南京大虐殺問題についてはメール欄。

これについてはメール欄。

>ミステリに緻密な構成や論理的な思考能力が要求されるというのは正しい。
>しかし、論理的な思考がまるで出来ない高名なミステリ作家という設定が
破綻しているというのは馬鹿な考え。
>要求されるのと達成できるというのは別だ。

要求されるものを達成できないようなヤツがミステリー作家として高名になれるはずがないだろう。
それとも、仕事ではちゃんと資料を調べて論理を組み立てているけど、南京問題は趣味だから適当なことを言い散らしているという設定なのか?
そういう設定ならばきちんと明記しておかないのは小説として致命的なミスじゃないか?
そんな基本的なこともできてない作品なら、SF大賞に遠く及ばないクソ小説と評されるのも仕方ないわな。

>とうの昔に論破されるほど長期間各所で主張していたわけではない。
>天地人は会議室内でだらだらとした議論を続けていただけ。
>作中描写によると、せまいコミュニティでゆっくり発言していただけだろ。
>知る人には知られていたようだが、わざわざ触りたい人物とは思えない。

>だいたいが、論争終結までに三ヶ月はかかっているだろう。
>作品で描写されている議論は主人公視点で整理された物と考えるべき。

つまりタコ沢は、ちゃんと勉強してる否定派には全く歯が立たないから、ネット上は全く無名の、肯定派からも否定派からも相手にされてないような弱小バカを論破していい気になっていたわけか。
その程度のことしかようせんネットチンピラが『まさに「天才」と呼ぶにふさわしい人物』と賞賛されるような小説なら、SF大賞に遠く及ばないクソ小説とry

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 20:22
>>442
お前 発言する度に支離滅裂な内容になってきてるな。
加古沢がどんどん天才とはかけ離れていってるよw

閉鎖的なコミュニティーにいる奴を論破しただけで
売名行為やら天才さやらが成り立つとは思えないな。ドキュソ過ぎ

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 21:38
臭いんだよ細川
まず風呂に入れ


451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 23:20
>>435
読んでないのはともかく、全然知らなかったって……。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/07 23:27
>>449に対するキモヲタの予想される反応

だから加古沢については〜〜なんです、詳しくはメール欄参照 etc.
↑激しく読み難いんだから止せよボケ

〜について言及していないのは??だな・・
↑得意のダブルスタンダードで切り替えします。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 02:30
>448
アルマゲドン批判がどうかしたか?

要求されるものを常には達成できてない高名ミステリ作家は実在する。
それはこちらに言われても困るし、そういう作家が実在する限りは件の
ページを批判せざるをえない。
件のページでも高名とされる作家にトンデモ系を信用している者がいるし、
山田正紀某ミステリ賞受賞長編では南京大虐殺を一種の史実として扱っている。

そもそもミステリというジャンルは、時に論理性よりも奇想性、詩美性が
重要視される。高名なミステリ作品が全て構成が緻密で論理的でもない。

>449
448もそうだが、論破に三ヶ月かかっているというのと、開始直後から
注目を集めていったこと、天地人の社会的地位を無視しているな。
間違いが明らかという事と論破しやすい事は別問題。
現にトンデモ系のサイトは今も無数に存在し、即座に論破されるどころか、
批判にさらされる事自体が少ない。
社会的地位が高ければ、本業とは関係ない部分の失敗も注目されるのは
週刊誌やTVを見ていればわかりそうなもんだが。

ついでに、最終的に最も注目を集めた理由も見逃しているぞ。

ところで、442で加古沢に触れた部分は神は沈黙せずを読めという箇所だけ
なのだがな。リンク先を間違ってないか。

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 02:35
「高名なミステリ作品が全て構成が緻密で論理的でもない。」はミス。
「高名なミステリ作品の全てが、構成が緻密で論理的というわけではない。」に訂正。

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 02:57
「ミステリー作家は論理的である」なんて
グースのページの中では隅のまた隅にあるような
主張くらいしか批判することないのか。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 03:05
著名な作家が論破されたとして、その作家が馬鹿にされることはあっても、
論破した人間が注目される、まして天才として扱われることなんてあるのか?

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 04:42
アリストテレスを論破したガリレオ・ガリレイは注目された。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 07:33
山本弘を論破したグースは注目された。
の方が適切かと(w

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 08:07
>>458
ほとんど注目されてない。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 10:52
直木三十五の「実は宮本武蔵は大した事ない」説を論破した人間と
彼が反論の為に著した作品は世間から大注目されたよ。

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 11:11
神チンの南京論ってさ、山本弘の「トンデモRの戦争論批判」をデタラメだと論破した「多数の人々」に対する反論として著したんじゃないだろうか…
結果は惨敗のようだが(藁

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 11:18
>>454
「国内3位を取ったSF作品の全てが、構成が緻密で論理的というわけではない。」

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 11:22
>453
「現実」と「仮想現実」と「空想」が入り乱れた大変不可思議な文章ですね。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 13:29
今更だが、かなり無茶苦茶なランキングだよなこれ・・・
『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』は非SF人の俺でも知ってるのに8位?

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 13:41
「終戦のローレライ」なんて映画化もされるのに圏外ですが何か?

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 16:56
>>460
あれは論破なのか?

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 17:15
>>466
っていうか全然違うようなするのはドライアド?

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 18:40
>>460
お前の脳内じゃそれも『ネットでの論争』なんだろうな

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 18:59
>>460
吉川英治の事?

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 20:30
>>1って知障なの?

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 20:50
>>453
>要求されるものを常には達成できてない高名ミステリ作家は実在する。
それはこちらに言われても困るし、そういう作家が実在する限りは件の
ページを批判せざるをえない。
件のページでも高名とされる作家にトンデモ系を信用している者がいるし、
山田正紀某ミステリ賞受賞長編では南京大虐殺を一種の史実として扱っている。

>そもそもミステリというジャンルは、時に論理性よりも奇想性、詩美性が
重要視される。高名なミステリ作品が全て構成が緻密で論理的でもない。

何の説明もなく
「資料調査能力の著しく欠如したバカでありながら直木賞受賞のミステリー作家」
という不可解なキャラを出した神チンの小説的まずさを指摘されているのに、
それに対する反論が「そういう作家は実在する」とは恐れ入る。
その理屈でいけば、
「何の伏線もなしに最後の1ページでいきなり出てきたキャラが犯人」
というミステリーも許されるだろうね。
そういう事件は実際にあるだろうから。


472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 21:08
>448もそうだが、論破に三ヶ月かかっているというのと、開始直後から
注目を集めていったこと、天地人の社会的地位を無視しているな。
間違いが明らかという事と論破しやすい事は別問題。
現にトンデモ系のサイトは今も無数に存在し、即座に論破されるどころか、
批判にさらされる事自体が少ない。
社会的地位が高ければ、本業とは関係ない部分の失敗も注目されるのは
週刊誌やTVを見ていればわかりそうなもんだが。

>ついでに、最終的に最も注目を集めた理由も見逃しているぞ

453くんの意見を要約してみよう。

 真田=現実にありえないくらいのバカ

 タコ沢=バカにしか勝てないヘタレ

 ギャラリー=教祖の言うことなら調べもせずにマンセーするタコ沢信者

 床=そんなバカとヘタレの低級論争にコロッと騙された知障

ってことでOK?

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 21:20
というか南京否定派を「直木賞受賞のミステリー作家」としたのは
山本なりの配慮か、ネット上のウヨの生態を知らなかったかどっちかだろ。
お前らは知らないみたいだがな、2ちゃんねるにいるウヨですら冗談抜きの
基地外が、佃煮にするほど沢山いるんだぞ。
それはニュー速プラスの韓国ネタ締め出しからしてもよくわかるし
「1サーバ辺り2000個の嫌韓コピペを書き込む人がいます」なんていう
管理人の発言からもすぐわかる。
しかも、こういう手合いは深夜の二時ごろから書き込みを始めて昼ごろに終息
するなんてことも普通だぞ?
マジな話、昼夜逆転生活しながら南京大虐殺の否定にいそしむヒキコモリ無職君というほうが、
「直木賞受賞のミステリー作家」よりもリアリティがあるんだよ。
そんなふうに書かなかったのは、ダメ人間をだしても面白くないと考えたか、
あんまりにもあんまりな奴出しても、逆に自分が突き上げ食うのが怖かったからだと
考えるしかないだろうな。
というか、ここで小林の話してる奴ら一ぺんゴーマニズム板見てみなよ。
あそこじゃあ、小林は全否定あってしかるべしって態度で受け取られてるからな。

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 22:59
議論のアンチパターン 〜不毛な議論を避けるために〜
ttp://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4


475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/08 23:43
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うお!なんかすごいところに迷い込んじまったぞゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `J


476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 02:56
>407
国内3位が不正操作と断言できるほどの証拠は無かったとして良いか?

>455
他の部分、作品批評としての立脚点を丸ごと批判しているのだがな。
むしろ453を書いた時に、ミステリ作家が論理的であるというところばかり
反批判があっただけ。

>471
そのキャラが不可解だと感じるくらいなら良いが、設定ミスと断じるのは
批判せざるをえない。
何しろ、ありえないとしている文章の中にその例があるのだから。
それに、不可解だと感じる時点で、よく調べたとも思えない。
ページの中で不可解だとする根拠も、ミステリに要求される物を構成と論理に
限定したりと問題が多いと、すでに書いた通り。

しかし伏線がないミステリーという比喩はわかりにくいな。
「伏線」「最後の1ページでいきなり」という例えが、実在の事件において
どのような状況を指すかがよくわからない。
最後まで動機が不可解だとか、犯行方法が確定しないとか、容疑者が被害者と
接点が皆無とか、そういう事か?
ならばそういうミステリは実在するし、ある程度受け入れられている。

>472
453の要約になってないし、OKでもないが、部分的に正解がないでもないな。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 06:48
だからお前のレスは異様に臭いってんだよ、細川(嘲笑
いい加減みなから呆れられてるのに気づけよ、細川(憐憫
何を言われても理解しないし理解しようとしないその姿勢が腐ってんだよ、細川(呆顔

そろそろウザいから死んでね。


478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 12:06
>他の部分、作品批評としての立脚点を丸ごと批判しているのだがな。
的はずれで全く批判できてないけどね。
君の批判でまともなのはミステリー作家云々の本当にどうでもいいとこだけ。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 18:48
>>476
>そのキャラが不可解だと感じるくらいなら良いが、設定ミスと断じるのは
批判せざるをえない。

キャラが合理的な理由もなく不可解な言動を取れば、設定ミスと断じられるのは当然だろう。
いや、実を言えば、山本センセが南京否定派を「現実の否定派よりもはるかに低レベルな
バカ」に設定した合理的理由なんて最初からわかりきってるんだけどね〜。

>何しろ、ありえないとしている文章の中にその例があるのだから。

そりゃ事実は小説より奇なりと言うからね。どんな不条理なことでも実際に起こって
しまったのなら仕方ないよ。
でも、だからといって小説の中で 何 の 説 明 も な く 不条理なことを
起こしてもいいって理屈にはならないんじゃないか? 
少なくとも山本センセはそういう作品を支持しないと思うぞ。


480 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 18:49
>それに、不可解だと感じる時点で、よく調べたとも思えない。
ページの中で不可解だとする根拠も、ミステリに要求される物を構成と論理に
限定したりと問題が多いと、すでに書いた通り。

・引用
 直木賞は、山本さんが設定したような否定論・真田というキャラクターのように、
史料を調べることもせず、ネットで検索することもしないようなレベルの方がお気楽に
受賞できるような賞ではないと言えます。自己完結型の純文学ならともかくミステリー
作品には緻密な構成と論理的な思考能力が要求されるのです。

構成と論理が要求されると書いているが、構成と論理 し か 要 求 さ れ な い とは書いてないな。
ついでに質問だが、キミは資料も見ず適当に書き散らしたミステリーが直木賞を取れると思うのかね?
高橋某だって、受賞作を書いたときには資料ぐらい見たと思うがね。

>しかし伏線がないミステリーという比喩はわかりにくいな。
「伏線」「最後の1ページでいきなり」という例えが、実在の事件において
どのような状況を指すかがよくわからない。

わかんなきゃわかんないでいいよ。
説明しても「そりゃ事実は小説より奇なりと言うからね〜」の段落と重複するから。

>最後まで動機が不可解だとか、犯行方法が確定しないとか、容疑者が被害者と
接点が皆無とか、そういう事か?
>ならばそういうミステリは実在するし、ある程度受け入れられている。

それは単に、メインの謎解きに関係しない周辺情報を削ぎ落としただけじゃないか?
だとしたら例えに全く合致してないぞ。


481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 18:50
>453の要約になってないし、OKでもないが、部分的に正解がないでもないな。

どの部分が正解? 知障?


ところでキミは国内3位にやけに執着しているようだけど、かつて山本センセがボロクソに
けなした「AΩ」が2001年の国内2位を取ったことはどう思うのかね?

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 19:48
>>480
>キミは資料も見ず適当に書き散らしたミステリーが直木賞を取れると思うのかね?

その作家は60歳という設定だから、直木賞を取ったときはもっと若かった
んじゃないかな。そのころはちゃんと資料を調べて書いていたんじゃないの。
で、今は大御所になっているから自分で資料を調べたりしないんでしょう。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 21:08
>いや、実を言えば、山本センセが南京否定派を「現実の否定派よりもはるかに低レベルな
>バカ」に設定した合理的理由なんて最初からわかりきってるんだけどね〜。
そんなことない。あの小説に出てくる南京否定派は、現実の南京否定派よりも
大分マシだよ。現実の否定派は自分で考えようとせずにコピペ貼るだけ。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 21:17
>>483
現実の肯定派も、ろくに自分では考えてないんじゃない?

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 22:02
>>483
へぇ〜その馬鹿達がどこにいるか教えてくれないかい?

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 22:08
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080262606/l50

宗教板にあった神チンスレ、見事なまでに盛りあがりませんでした。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 22:27
>>482
 脳内補完自体は悪いことではありません。僕だって好きな
作品に欠陥があれば、「こう考えれば納得がいく」と好意的に
解釈したり、勝手に設定を作って遊ぶことがよくあります。
 問題は、脳内補完を現実と混同する人がいることです。

 そんな設定が作品中で語られていないにもかかわらず、
「あそこは実はこうなっているのだ」と主張して、作品の欠陥を
擁護する。それはおかしいと思うのです。
補完されるのはあくまで、あなたの脳の中にある作品であって、
現実の作品ではないはず。脳内で欠陥が補完されたとしても、
依然として現実の作品に欠陥が存在するという事実は変えられ
ない。

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 22:37
>>486
ニュース系の板か歴史の板でも見てみればいい。
南京の関連スレはコピペだらけだから

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 23:15
>>483
話をずらさないように。

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 01:56
>478
根拠も書かないで的はずれ呼ばわりか。まあ良いけれど。
ミステリー関係の批判がまともと言ってくれたのと、どうでもいいようなとこで
ページ作者が邪推を書き散らしているのを認めてくれたのでな。

>479
こちらは要するに、不可解でも不条理でもないと書いているんだが。
しかもページ作者は不可解でないと薄々知って誤魔化しているようなのが
大きな問題であり、さらには自ら例示した他作家の中にもトンデモ言動

している人間がいるとは知らないらしい不勉強さも問題。

>480
緻密な構成と論理に限定しているとしたのは、言葉の誤りなので訂正する。
453にも書いた事だが、緻密な構成と論理が必須としているのが問題。
何度か書いたが、山田正紀某長編は本格ミステリ章を受賞したが、南京大虐殺を
題材にしていて、構成も論理もけっして緻密とは言えない。
ページ作者の考えと矛盾しているのではないかな?

不可解な動機を本格推理に取り入れたミステリは、すでに一ジャンルに
なったといってよい。さしあたり西澤保彦、乙一がその代表だろうか?
何にしても、あまり知らないジャンルを比喩に使うべきではないな。
ジャンルに対して無知なのに比喩に使用し、通用しなければ開き直る人間に
わかりにくさの責任がある。

>481
国内3位に執着しているように見えるか?
不正操作と断定した発言を問題にした以外は、一回か二回触れただけだが。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 03:08
>>490
執着しているだろ。

不正操作でないなら 何故読者投票との乖離があるんですか?
(参考資料>1 >33)
納得のいく説明を頼みます。

それに本来ならば、 2003年後期発売なので 2004年度枠で評価されたほうが
神は沈黙せずにも有利になるはず それなのに公正だと拘るのはかなり不自然。
1ヶ月も行かない時点でこれだけの得票が得られるなら もっと期間があれば伸びるはず。
強引に2003年度版の評価が正しいと言い張るのは怪しすぎます

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 03:58
しかしすげぇな。
山本を擁護する為に、
作中人物の加古沢を持ち上げようとして、
加古沢に論破されたと言う「直木賞作家」とやらを
これもまた持ち上げようとする。

アンチは「南京虐殺否定派」を人物と論をを故意に(?)矮小に
書いた山本本人の態度を批判してるのに、作品の珍解釈で屁理屈をこねられても困るのだが。



493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 08:24
どっちも百済ねえ

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 10:27
>>490
>こちらは要するに、不可解でも不条理でもないと書いているんだが。

いや、「初歩的な資料を調べる能力もない直木賞作家」という設定は充分に不可解で
不条理だろう。
もちろん、なぜ調べないのか−−あえて調べずに、独自の面白論理で笑わせることを
売りにしている作家なのか? 南京問題は趣味なので、真剣に論じる気がないのか?
昔はまともだったけど、脳の病気で思考力が低下したのか? あるいは真田こそが
肯定派で、否定派の評判を落とすためにDQNを演じているのか? −−作品内で明確な
理由が提示されているなら不条理でもよいのだが。

>しかもページ作者は不可解でないと薄々知って誤魔化しているようなのが
大きな問題であり、さらには自ら例示した他作家の中にもトンデモ言動

している人間がいるとは知らないらしい不勉強さも問題。

グース氏の書き方に問題があったとしても、山本の書き方に問題がないことには
ならない。(あくはと)


495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 10:28
>緻密な構成と論理に限定しているとしたのは、言葉の誤りなので訂正する。
453にも書いた事だが、緻密な構成と論理が必須としているのが問題。

必須だろ。確かに世の中には、一見論理的だがよく考えたら筋の通ってない
ミステリーというのも実在するが、最初から論理的説明を放棄しているような作品は
まず支持されないだろう。

>何度か書いたが、山田正紀某長編は本格ミステリ章を受賞したが、南京大虐殺を
題材にしていて、構成も論理もけっして緻密とは言えない。
ページ作者の考えと矛盾しているのではないかな?

別にグース氏も、フィクションの題材として南京を扱うこと自体は否定していないが。
構成と論理については既出。


496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 10:29
>不可解な動機を本格推理に取り入れたミステリは、すでに一ジャンルに
なったといってよい。さしあたり西澤保彦、乙一がその代表だろうか?
何にしても、あまり知らないジャンルを比喩に使うべきではないな。
ジャンルに対して無知なのに比喩に使用し、通用しなければ開き直る人間に
わかりにくさの責任がある。

いや、こちらが主張してもいないことに反論されても困るのだが。
ついでにいえば、作品の設定として不可解を持ち込むのと、作者に能力が
なくて(あるいは悪質な意図があって)結果的に不可解になるのとではまるで
違うのだよ。

>国内3位に執着しているように見えるか?
不正操作と断定した発言を問題にした以外は、一回か二回触れただけだが。

で、山本がボロクソにけなしていた「AΩ」が国内2位を取ったことはどう思うの?

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 11:08
>>496
>で、山本がボロクソにけなしていた「AΩ」が国内2位を取ったことはどう思うの?

予想される答え
・国内2位というソースは?
・ランキングが不正
・その年はろくなSFが無かった。
・無視

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 11:23
>>497
> 予想される答え

・その時と今とでは、審査員が、もしくは彼らの能力が違う。
・売れればよいと考えている「AΩ」とは、作者の志が違う。
・本自体を読んでないのでコメントできない。

……という可能性も。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 11:30
>>478
>根拠も書かないで的はずれ呼ばわりか。まあ良いけれど。
だって君の文章の大半は、何の根拠もなく、邪推を書き散らしてるんだもんだから。
>ミステリー関係の批判がまともと言ってくれたのと、どうでもいいようなとこで
まともといっても一理はあって、話する価値はあるかなって程度
>ページ作者が邪推を書き散らしているのを認めてくれたのでな。
ってことで、邪推ってわけじゃなく、論点に多少穴があるって話。


500 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 12:18
アタイこそが 500げとー

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 02:13
>491
神様のパズルとかも、同様に読者からの票と違いがある。
本格ミステリ大賞だったか、ミステリ関係の賞でも、通常票と読者票とは
ある程度の違いがあった。全く同じな方が珍しい。

もちろん期間があれば伸びる可能性もあるが、年度末で出たからしかたない。
他にも不利な作品はいくつかある。

>494
そういう作家は実在するのだから、ありえないかのような書き方は問題。
不条理や不可解と感じるのは主観であり、しかたがないが、そういう感想の
根拠が間違っている限りは批判せざるをえない。

ページ作者の書き方に問題があると認めているらしいのは評価する。
こちらはページに書かれた山本批判の根拠を問題にしているのであって、
それ以外の山本批判を全否定はしない。
>495
別に、最初から論理的説明を放棄するべきとか書いてないのだがな。
よく考えたら筋が通っていないミステリが支持されている事こそ、ミステリに
論理が必ずしも求められていない証拠。
むしろ必要なのは実際の論理ではなく、論理的に見せかける技術。
時にはそれすら放棄している名作ミステリもあるが。
>496
比喩のわかりにくさを問題にしたのに、わかんなきゃわからないでいいよ、と
開き直る発言を批判してるのだが。

ΑΩが国内2位を取った事があるが、別に不正があったとは思わない。
色々な賞や順位でも疑問に思う事はあるが、通常通りの選考方法をもって不正の
証拠とするような意見は出さない。

>499
何の根拠もない邪推と批判して、結局そちらは根拠を出さんのか。

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 15:47
>>491
不正操作って具体的に誰がどうやってやっているの?
そんなことしてそいつに何の得があるの?
山本にそんなに権力だか財力だかがあると思うの?

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 15:52
>>499
ねえあんた何様?

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 17:51
こんなランキングはコンプレックス丸出しのSF租界住民しか
気にしないわけで不正操作しても何の得にもならんだろ。
一般人は「3位?こんな小説聞いた事ないけどな」で終わり。
不正があってもせいぜい「今晩メシ奢りますから投票の方
よろしくお願いします」程度だ。




505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 18:37
>>501
>そういう作家は実在するのだから、ありえないかのような書き方は問題。
>不条理や不可解と感じるのは主観であり、しかたがないが、そういう感想の
根拠が間違っている限りは批判せざるをえない。

実在するからといって、それが常識から外れたきわめて特異なことに変わりはないのだよ。
もちろん作中に「特異なことである」または「一見特異なことのようだが、文学界では
よくあることである」等の説明があれば問題はないのだが。

大都市に隕石が落ちるとかいう罪のない映画的大ボラならまだしも、リアルな社会問題に
対して基本情報を隠したまま書く行為は、読者に「南京大虐殺を否定する資料は存在しない」
あるいは「否定派は資料も見ないバカばかり」という誤解を与える重大なミスなんじゃないか?
もっとも、誤解 さ せ る た め に わざとそういう書き方をしているのなら、
ミスとは言えないがね。 

>ページ作者の書き方に問題があると認めているらしいのは評価する。
こちらはページに書かれた山本批判の根拠を問題にしているのであって、
それ以外の山本批判を全否定はしない。

ならこの話はもう終わりでいいね。批判のメインは「それ以外」の部分なのだから。


506 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 18:37
>別に、最初から論理的説明を放棄するべきとか書いてないのだがな。
よく考えたら筋が通っていないミステリが支持されている事こそ、ミステリに
論理が必ずしも求められていない証拠。
むしろ必要なのは実際の論理ではなく、論理的に見せかける技術。
時にはそれすら放棄している名作ミステリもあるが。

否定派の真田には「論理的に見せかける技術」すらないようだが。

>比喩のわかりにくさを問題にしたのに、わかんなきゃわからないでいいよ、と
開き直る発言を批判してるのだが。

わからなくても論旨に影響がないから、説明を省いただけだが。


507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 18:38
>ΑΩが国内2位を取った事があるが、別に不正があったとは思わない。
色々な賞や順位でも疑問に思う事はあるが、通常通りの選考方法をもって不正の
証拠とするような意見は出さない。

賞や順位で疑問に思うことがあるのなら、

--------------------------------
>>404
国内3位につけてるあたりで、受賞できるレベルにないのはあきらかという
評価が妥当とは思えない。

>>425
国内3位というのは日本でその年度に出版されたSFで三位ということ。
日本SF大賞を取った作品を年度一位としても、内容的に大きな差はないだろう。
--------------------------------

これらの発言にも妥当性はないな。


508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 19:37
>>501
>色々な賞や順位でも疑問に思う事はあるが

自分は疑問に思うくせに、他人の順位疑問には封殺かよ 勝手だな

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 20:15
>不正があってもせいぜい「今晩メシ奢りますから投票の方
>よろしくお願いします」程度だ。

別口だがこんなヤシもいる

---

中村 達彦 さん
(点数 1.8 点のうち 0.1 点は中村が参加した「帰ってきたウルトラマン」同人誌で、山本さんの別文章を引用させてもらった御礼です。)

----

一般じゃない方は投票者は実名だし、いろいろとしがらみがあるんだろうよ。
と学会関連本は複数のライター参加できるしねえ。
会長ともなると削ったり加えたりする権限もそれなりにあるだろうしねえ。


510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 21:22
多分、結構な数の献呈本攻勢はあったんだよな・・・
唐沢は明言しているし、乙一は10月31日の発売日当日
に手に入れている。
(尚、信者が神保町迄遠征に出たが、発売日に発見した奴等は居ない。
ネット書店も数日遅れの入荷。)

関係者に何十冊配ったんだろうな。案外3桁に行ったりして。


511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 21:48
まあ、アカデミー外国映画賞もビデオ献呈攻勢かければ受賞率上がるっていうしな。



512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 05:04
>505
作中で説明してあれば良いのか。
それならば、トンデモにはまった高名な実在ミステリ作家について作中で
少し触れられているのだがな。

件のページに書かれた作品評価が間違いであり、それに対するこちらの批判が
妥当であると認めてくれたのは評価する。
時間はかかったが、部分的にでも潔く間違いを認めるのは良いと思う。

>506
論理的に見せかける技術すら放棄した作品もあると書いているのだがな。
それに論理的に見せかける技術が無いとは、作品描写からは言えない。
すでに書いてあるが、作中の天地人発言は優歌視点で整理されたものであって、
細かいニュアンスは省かれているし、論争終結まで数カ月かけるだけの
技術は持っていた。

>507
受賞可能かどうかがあきらかだとか、明確な差異があるとの意見を批判して
いるのであって、賞や順位に対して個人的な疑問を持つ事と矛盾してはいない。

>508
他人はいざ知らず、こちらは疑問を封殺する意見を出してないが?
「勝手に」人の発言を捏造しないでくれ。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 06:51
今さらだが、発売日に発見できなかったという事は、それなりに売れたんかな。
今のところ某インタビューで書かれた、聞き手の予想以上の部数が刷られ、
早々に在庫切れしたらしいというあやふやな情報しかない。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 07:03
>>512

509 510については無視かい?やれやれ・・

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 07:19
>513

「それなりに売れたから売り切れた」なら2−3日後にすぐさま入荷
する訳が無い。

単に出荷が11月の連休後になっただけだろう。11月は1−3日と休み
だったし。

なのに何故か乙一は発売日に手に入れているんだよなあ・・・
山本とかは「直接の付き合いは無い」と明言しているのに。

一体どれだけばら撒いたんだか。

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 10:35
結局、山本の神沈はフィクションの小説だから南京論や否定派をデタラメに書いても全く問題ない。
そんなデタラメな内容に対して「間違ってる」なんて真面目にツッコミを入れるグースの批判は的はずれである。
という事か…

限りなく山本に失礼な結論だな。

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 11:52
今更だが、
>>437
> 天地人は会議室内でだらだらとした議論を続けていただけ。
> 作中描写によると、せまいコミュニティでゆっくり発言していただけだろ。
> 知る人には知られていたようだが、わざわざ触りたい人物とは思えない。

狭いコミュニティでゆっくり発言して、だらだら議論を続けていた、知る人ぞ知る程度の
相手に、浅い討論の末、相手の知識不足・資料検索能力の欠如により勝利を収めた
人間が、注目や賞賛を浴びるとは思えないんだが。
ベストSF2003で国内第3位を取った著名なSF作家である山本(笑 を、誰かが南京
論争で論破したとしても、さほど注目を浴びることなく、せいぜい数人からねぎらいの
言葉をかけられるだけだろう。
現実にグース氏も、直接論争をした訳ではないが、大変な労力であったろう長文をした
ためたのに、特別有名になりも褒め称えられもしていない。
それは、彼の正体が19歳でも16歳でも同じ事だと思う。

そういったリアリティが考慮されず、御都合主義的に話が進められる所も、
> 大人が登場しない子供の世界を見ているような印象を受けます。
と評される所以じゃないのかね。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 12:20
>516
実はそれに似た指摘は>>388-389で既出だったりする。
こういった山本本人の執筆態度に関する問題はスルーして
ひたすら作中の解釈でごねる為、今の混乱が起きてる。



519 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 01:00
>514
どちらもこちらへのレスではないので返答しなかっただけ。
別口での評者が自発的にやったこと。献呈本の存在は否定しないが、攻勢とは
憶測でしかない。もちろん献呈そのものは不正でもなんでもない。
不正操作と断言するだけの証拠は結局でなかった上、そう騒いだ側に間違いが
あったという結論は変わらない。

>515
勝手に間違った要約をするのはやめてくれ。
404でも書いたが、最初から問題にしているのは件のページに書かれた作品評。
ミステリ作家に要求されるものといった部分や、作品全体を無視した抜粋評価、
トンデモ直木賞作家の存在を誤魔化した文章を問題にしていた。
おおむねこちらの批判は認められたようで、今は終わった話だが。

>517
少なくとも作中のような論議は起きていない。
長文批判を書いたくらいで有名になれば苦労はしないな。
そもそも根拠が「だろう」とか「思う」とか、仮定の予想ばかり。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 01:42
>>519
なんか自分に都合がいいレスだな

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 07:20
>>519
まず、お前の立ち位置を固定させよう。

・神沈はフィクションの小説だから南京論や否定派をデタラメに書いても全く問題ない。
・神沈はフィクションの小説とはいえ南京論や否定派など現実を扱っているからデタラメに書いたら問題。

どっちだ?

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 12:30
519は姑息なダブルスタンダード野郎

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 17:49
あげてみよう

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 17:50
しっぱいした。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 18:55
>>521
そんなことどうでもいいよ。消えろ馬鹿ウヨク。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 19:39
>>517
>現実にグース氏も、直接論争をした訳ではないが、大変な労力であったろう長文をした
>ためたのに、特別有名になりも褒め称えられもしていない。

直接論争もせずに長文書いて勝手に論破したと思い込んでる奴が有名になるわけないだろ

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 19:42
>>517
>狭いコミュニティでゆっくり発言して、だらだら議論を続けていた、知る人ぞ知る程度の
>相手に、浅い討論の末、相手の知識不足・資料検索能力の欠如により勝利を収めた
>人間が、注目や賞賛を浴びるとは思えないんだが。

だからそいつは知る人ぞ知る相手じゃなくて有名な大作家なの。


528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 20:24
>>512
>作中で説明してあれば良いのか。
>それならば、トンデモにはまった高名な実在ミステリ作家について作中で
>少し触れられているのだがな。

で、真田こそがまさにそのトンデモさんだという説明はどこにあるの?
否定派の(←ここ重要)資料も読まずに否定論を語る、実 在 の 否 定 論 者 よ り 
はるかに低レベルなトンデモさんだという説明は?

>件のページに書かれた作品評価が間違いであり、それに対するこちらの批判が
妥当であると認めてくれたのは評価する。
時間はかかったが、部分的にでも潔く間違いを認めるのは良いと思う。

作品評価は妥当だろう。ただ実在の直木賞作家に対するリサーチが少々甘かったってだけで。
もっとも、歴代直木賞作家に二、三人の変人が混じってたところで、一般認識としての
「資料を調べる能力もないヤツに直木賞は取れない」論に揺らぎはないがな。


529 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 20:25
>論理的に見せかける技術すら放棄した作品もあると書いているのだがな。

だから真田がそういうタイプの作家だという説明は? 

>それに論理的に見せかける技術が無いとは、作品描写からは言えない。
すでに書いてあるが、作中の天地人発言は優歌視点で整理されたものであって、
細かいニュアンスは省かれているし、論争終結まで数カ月かけるだけの
技術は持っていた。

つまり作中の天地人発言は床のバイアスがかかった捏造ってことでOK?
捏造なら捏造でいいけど、だったらそうだとわかるように作中、もしくはあとがきで
説明してもらわないとねぇ〜。

>受賞可能かどうかがあきらかだとか、明確な差異があるとの意見を批判して
いるのであって、賞や順位に対して個人的な疑問を持つ事と矛盾してはいない。

神チンが名作だという根拠は「国内3位になったから」、名作じゃない(←山本設定)AΩが
国内2位になったのは「順位に疑問がある」……ダブスタの見本ですな。


530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 20:27
>>512
ところでこの部分↓への反論はスルーかね?

>大都市に隕石が落ちるとかいう罪のない映画的大ボラならまだしも、リアルな社会問題に
対して基本情報を隠したまま書く行為は、読者に「南京大虐殺を否定する資料は存在しない」
あるいは「否定派は資料も見ないバカばかり」という誤解を与える重大なミスなんじゃないか?
もっとも、誤解 さ せ る た め に わざとそういう書き方をしているのなら、
ミスとは言えないがね。 


531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:09
>>530
誤解させるために隠すってのは、たとえば藤岡信勝やら西尾幹二やら小林よしのりやらが
東京裁判でA級戦犯の全員無実を訴えたパール判事が、「南京虐殺は動かし難い事実である」
って趣旨の発言をしたことを絶対に言わないような事を言うのですか?

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:14
>>519
> 長文批判を書いたくらいで有名になれば苦労はしないな。

薄い知識を晒し合うネットバトルをしたぐらいで有名になれても、苦労ないよな。
ところで君は、「神沈」のあの下りに、大人が納得するだけの説得力はあると考えてる?

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:18
>>526
> 直接論争もせずに長文書いて勝手に論破したと思い込んでる奴が有名になるわけないだろ

おいおい、そりゃ「トンデモ本」で勝手に他者の著書を
あげつらって喜んでる山本センセイの活動を否定する
意見だよ。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:22
「神沈」の世界では、論壇の舞台が専門誌や月刊誌からネットに移ったんだろう。
つうか、そう脳内補完しないと理解できないわけだがw


535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:34
>>527
> だからそいつは知る人ぞ知る相手じゃなくて有名な大作家なの。

脊髄反射じゃなく、流れを読んで発言してくれよ。
知る人ぞ知る、というのは
>>437
> 知る人には知られていたようだが、わざわざ触りたい人物とは思えない。
と書かれた事を前提にしている。
文句があるなら>>437 に言うべき。

それに、有名な大作家である事が知られており、しかも
彼を打ち破った事で賞賛を浴び有名にもなれる相手で
あれば、もっと知性の高い論客が論争を挑んでいたはず。
南京問題は、知識の薄い人間がトンデモない事を、何か
しら目立つ形で書き散らしていても放置されるほど、皆の
関心が薄い話題ではないよ。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 22:35
>531
お前池沼?
パール判事の発言が絶対的なものな訳ないだろう。

具体的な資料を出して論述する藤岡信勝やら西尾幹二やら小林よしのりのほうが
よっぽどお前より上だな(藁
てかお前の書き込みコピペにすら劣るな。

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 00:48
>>538
否定するなら否定するできっちり反論すればいいんですよ。
「パール判事はA級戦犯の無罪を訴えたが、一方で南京虐殺があったといっていたが、、、」
と言う風に、それなのに彼らの著作ではこの事には絶対に触れようとしません。
これは明らかに都合が悪いから隠しているんでしょう。A級戦犯を無罪にしろと言った
「正義」の判事が、自分たちが目の敵にしている南京事件を事実だったというのは、
何かと都合が悪いんでしょう。それに彼らはパール判事の言った事を絶対に正しいと言う前提で
語っているように見受けられます。だからこそ何か一つでも間違いを見つけてパール判事の
主張に誤りがあるかのような印象を読者に抱かせたくないから隠しているんですよ。
時々小林よしのりの戦争論の話も出てきますが、山本VS小林で考えた場合明らかに小林のほうが
不利ですよ。それどころか小林は、何と言うのか冗談抜きに少しおかしいように見受けられます。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:11
>>537
小林説と山本説の優劣を語りたいのであれば、まず評価の基準を述べたまえ。
当然、君が使用した参考資料も列記することだな。
君が批判している論者の小林達ですら、これくらいのことはしている。
根拠もなしに他者を誹謗する行為こそが、一番卑怯ではないかい?w

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:22
大体、「日本は無罪」と「南京大虐殺は事実」は両立するし、小林たちがパール判事を持ち出すのは前者の場合だろう。
都合が悪いから無視というより、個々の事例に個々の発言を持ち出しているだけのことではないか。
それとも、いつから「日本は無罪」=「南京大虐殺は事実」となったのだろうか?


540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:28
こう言うネタって山本も好きそうだよなw
「わははは!!小林よしのりたちがやたらと持ち出すパール判事は南京論争を認めていたのだ!」
ってなかんじか。
具体的な資料を交えた正面からの討論は逃げ、どうでもいいゴシップ話で相手を貶めようとする。
信者もやる事は変わらんな。

あとパール判事の件だが小林たちが持ち出すのは判事が
「国際社会において日本が一方的な悪として断罪される」
と言うことに対して異議を唱えたからであって、個々の事件の事はどうでもいいだろう。
それは当時の資料を集めて検証すればいい事なんだから。

>それに彼らはパール判事の言った事を絶対に正しいと言う前提で
>語っているように見受けられます。だからこそ何か一つでも間違いを見つけてパール判事の
>主張に誤りがあるかのような印象を読者に抱かせたくないから隠しているんですよ。

こんなもんお前の独りよがりでしかないな。


541 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:30
>時々小林よしのりの戦争論の話も出てきますが、山本VS小林で考えた場合明らかに小林のほうが
>不利ですよ。それどころか小林は、何と言うのか冗談抜きに少しおかしいように見受けられます。

信者ってどうあっても山本をかばいたいんだね。
それも他人を無理に貶めてまで・・・


542 :539:04/04/14 01:33
なんか、最後の行が訳わからん文になってしまったなw

「日本は無罪」と「南京大虐殺は事実」は、別の事例に対する別の発言だろうってことだ。
パール判事は、「南京大虐殺は事実であるが、それを含めても日本は無罪」と判断したんだろうな。


543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:33
>519の「>515」は「>516」のミス。

>528
真田についてはそのような説明は必要はないだろう。
高名なミステリー直木賞作家は常識的にトンデモであるなどと、どこにも
書かれていない。極端な話、そういう作家は一例でもあればよい。
加古沢は手当りしだい論戦を吹っかけたのではなく、相手を選んだからだ。
だからこそ、例のページは高名ミステリ作家にトンデモはいないなどという
説を披露したわけだろ? そしてその認識は間違いだし、その説を書いた時に
某トンデモ作家について誤魔化す書き方をしたのは卑怯だ。
>529
真田に関しては上にも書いた通り。説明する必要はない。

国内3位を根拠として神は沈黙せずは名作だなどと書いた事はないし、ΑΩの
順位に疑問を持ったなどとも書いていない。
発言を捏造するのは正しい態度とは言えないな。
>530
大都市は別としても、隕石が自体は現実にありえる危険。
また、そこの「」内のような文章は作中にあった記憶はない。

>534
それは作中で明記されていて、脳内補完ではないのだが。

>535
その「知る人には知られていた」とは天地人の正体について。
わかりにくかったようなのは謝る。527はその点では大きな意見の相違いはない。

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:51
>>543
>529
>真田に関しては上にも書いた通り。説明する必要はない。

説明する必要はない。って事は 529の指摘
>神チンが名作だという根拠は「国内3位になったから」、
>名作じゃない(←山本設定)AΩが国内2位になったのは
>「順位に疑問がある」……ダブスタの見本ですな。
・・・を認めるんですな

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 03:13
>544
なぜそうなる?

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 07:42
>山本VS小林で考えた場合明らかに小林のほうが不利ですよ。

ネタで言っているとしか思えんが。
山本VS小林では、明らかに山本の方が不利だ。というか馬鹿だ。
トンデモ本Rを見れば良く判る。

決して小林がまともな訳では無く
山本が馬鹿過ぎ、卑劣過ぎるだけだが。
グース氏のHPにも詳述されているが、まあ信者の目には見えないんだろうな。

山本が小林を批判している論拠は2つ。
・引用している事実の間違いがある
・中国軍を非難する論理がそのまま小林に当てはまる。ダブルスタンダードだ。
ところが・・・・
小林を「数値を捏造している!そんなに日本の被害を大きく見せたいの(w」
と非難しているが、山本が都合の良い資料を持ち出しているだけで実際は確かな根拠があるものだったり
(ドレスデン空襲は東京大空襲より規模が大きいと主張
→諸説あるだけでありその接の中で最大のものを取れば規模が大きくなるだけ。
 1/3以下の説もあるし、有力である。
山本の引用の方が余程誤りが多く、恣意的であり、典型的な
「都合の悪い資料は無視し、自分の望む結論を導く」トンデモさんの文章。)


547 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 07:42

国際法を全く理解していないのに知ったかぶりして半可通のレベルにも届かない
思い込みを根拠に小林を批判したり
(武器を持って侵略者に立ち向かえば国際法違反のゲリラ
→無論そんなことはない。
 ゲリラを殺してよい、とする国際法は存在しない
→殺してはいけない、とする国際法が存在しない限り国際法違反ではない。)

挙句の果てに自分の読解力の無さを曝け出すような曲解の果てに
小林が主張してもいないことを根拠に小林を非難する始末。
(小林は侵略者が来たら武器を持って立ち向かうに違いない。だがそれはダブスタだ。
→そんなことは主張していないし、そもそも前提となる国際法の理解が間違っている)

正直どうしようもない。一番どうしようもないのは、
これだけ
無茶苦茶書いておいて未だにRの修正もせず小林に謝罪もしていないところだが。


548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 13:31
で、俺はきちんと調べているんだと書いた神チンの南京論があれじゃあ…

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 18:13
>>542
共同研究パル判決書(上下)講談社学術文庫を参照してください。
パル判事の主張は決して日本無罪などと言う単純なものではありません
それどころか彼は非常に強い共産主義に対する反感を持っており
日本を擁護した理由は、詰まるところ日本が共産主義ではなかったからという
だけの理由ではないかとも思われます。
さらに彼はこういっています。「日本の為政者外交官及び政治家はおそらく間違っていたのだろう
またおそらく自ら間違いを犯したのだろうしかし彼らは共通謀議者ではなかった」つまり
彼は、侵略戦争の共通の計画があって、それに沿って東條はじめA級戦犯が戦争を開始したのではない、と
言っているに過ぎないのです。
これを勝手に日本無罪の証拠と言い始めたのが、数十年前の右翼で小林やら西尾やらはそれを
もう一度繰り返しているに過ぎないのです。

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 18:21
>挙句の果てに自分の読解力の無さを曝け出すような曲解の果てに
>小林が主張してもいないことを根拠に小林を非難する始末。
>(小林は侵略者が来たら武器を持って立ち向かうに違いない。だがそれはダブスタだ。
>→そんなことは主張していないし、そもそも前提となる国際法の理解が間違っている)
残念です。小林はゴーマニズム宣言13巻で「中国軍が攻めてきたら自分に賛同する若者を集めて
ゲリラ組織を作ろうと思う。それで反対する奴らはたとえ日本人でもテロで葬ってこの山中に隠れるんだ」
というような意味のことを言っていました。
13巻は一番新しい単行本なので山本の予想がドンピシャで的中してしまったと言うだけの事です。

話は変わりますが、何十年か前小林と全く同じような事言って山の中に隠れて色々やってた連中がいましたね。
確か、日本赤軍とか何とか言う連中だったような気がします。小林先生は非常に頭のよい人みたいなので
日本赤軍がどんな末路を辿ったか当然ご存知なんでしょうね。

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 18:49
上杉聡著 脱ゴーマニズム宣言109ページ
実際に彼ら(作る会)の背景に政治家がおり、そしてその下には、宗教団体などがおります。
昔からのいわゆる日本遺族会だとか神社本庁だとか生長の家なんてのもご存知
だと思います。あとキリストの幕屋などという、初めて聞くような宗教団体が
あるんです。福岡で二月一日に藤岡氏が話をした時に、二百人くらい集めて
いるとか聞いていますので、少しは力を持っているんだろうと思います。
そういう人たちが背後にいます。 
 
ゴーマニズム宣言五巻100ページ
(作る会の)バックに宗教団体が付いているなどと言ったサヨクスキャンダル雑誌のインチキ記事を
そのまま垂れ流しでしゃべってる。これのどこが学者なのか単なるデマ屋じゃないか。

わしズムVOL7102ページ小林よしのりのインタビューより
作る会の中にある宗教団体が入り込んでいます入り込んでいると言う言い方は失礼かな
作る会のほうが運動を進める上である宗教団体を入れたのですね。その宗教団体は
ユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。だから、つくる会がシンポジウムや
講演を主催するとその団体が動員されます

これを見てもわかるとおり小林は、本当におかしいです。
よりにもよって自分の雑誌でこんな事言って、まさか気付かない読者がいるとでも思ったんでしょうか?
自分が南京否定論を受け付けられない原因のの一つがこれです。
どんな学者でも、少し調べてみればすぐに宗教団体やらサクラ行為やらが出てくる
藤岡信勝もユニバGだの何だの言ってた大神会長と繋がってたそうだし
作る会の中心メンバーで明星大学教授の人も、妙な宗教だか自己啓発だかの団体の雑誌に寄稿していました。
(1年ほど前、友人の母親がこの団体にハマって僕の母を折伏しようと延々と会報誌を送り続けてきました)
これは明らかにおかしいでしょう。自分たちの言ってる事が正しいと思うのならどうして宗教やらサギ団体やらの
手を借りる必要があるのですか?
南京否定論を唱える人たちは、本当に何のために行動しているのか理解できないのです。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 19:10
>>551
君の言葉を借りるなら、君は世界各国の政党は信用できない訳だなw
まあ、論者の背景と唱える論の中身を同一視するのは愚かな事だ。


553 :あくはと:04/04/14 19:16
小林の発言がダブスタだからといって、山本の発言がダブスタでないと言えるだろうか?

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 19:33
たがらさ、それが君の主張したこととどう関連性があるのよw
パール判事がどういう思想でどういう発言をしようと、君の主張したこと関連がないわけだw
小林たちと山本の比較をして、明確な基準のもとに評価しなさいな。
で、「日本は無罪」と「南京大虐殺は事実」は両立しない根拠は見つけて来たのかなw
相変わらず本論から外れたことを主張する癖は、直ってないようだねw

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 19:57
>13巻は一番新しい単行本なので山本の予想がドンピシャで的中してしまったと言うだけの事です。

予想?何を言っているんだ。

小林の意見が変わっただけではないか。
小林は数年サイクルで意見を270度変える。薬害エイズの時の小林と
戦争論の時の小林の意見が別物なように、今の小林と戦争論の頃の小林の思想は
別物だ。
今の小林ならば中国に対する意見も異なるだろう。

勿論、「ゴーマニズム宣言の最新刊」で何を言っていようが「戦争論」が
トンデモ本と言うことには時系列的にならないし、
国際法に対し出鱈目を言っていたことも正当化されない。
小林を不当に非難し、自著の修正も謝罪もせずに放置していることには変わらない。

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 20:51
>小林はゴーマニズム宣言13巻で「中国軍が攻めてきたら自分に賛同する若者を集めて
ゲリラ組織を作ろうと思う。それで反対する奴らはたとえ日本人でもテロで葬ってこの山中に隠れるんだ」
というような意味のことを言っていました。
13巻は一番新しい単行本なので山本の予想がドンピシャで的中してしまったと言うだけの事です。

13巻は未読だが、それはダブスタか?
ゲリラ組織を作った小林が、「中国人はワシを撃ってはいかんぞ。ゲリラを殺すのは国際法違反じゃからな」と主張しているのなら確かにダブスタだが。
殺害を肯定することと、自分が殺害されるリスクを負って行動することは矛盾しないのだが。


557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:38
>>543
>真田についてはそのような説明は必要はないだろう。
高名なミステリー直木賞作家は常識的にトンデモであるなどと、どこにも
書かれていない。極端な話、そういう作家は一例でもあればよい。

だから「直木賞作家=論理性の欠如したバカ」というのは、説明不用なくらい一般化したイメージなのか?
一般常識から見て特殊な設定を出すときは、それがいかに異常なことなのか(あるいは異常でないことなのか)キッチリ説明するのがハードSFじゃないのか?

>加古沢は手当りしだい論戦を吹っかけたのではなく、相手を選んだからだ。

HNなのに正体が割れてるくらい長期間発言してた有名論客が、それまで誰にも論破されずに生き残っていて、しかも三ヶ月に及ぶ長期論争にもかかわらず論理的な支援者が一人も現れなかったなんて、井上○樹もビックリのご都合主義ですね。

>だからこそ、例のページは高名ミステリ作家にトンデモはいないなどという
説を披露したわけだろ? そしてその認識は間違いだし、

トンデモはいないではなく「資料も調べないやつに取れるほど直木賞はお気楽な賞じゃない」という主張なのだが、この認識も間違いなのか? 


558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:39
>その説を書いた時に
某トンデモ作家について誤魔化す書き方をしたのは卑怯だ。

卑怯じゃなくて、単に知らなかった(あるいは忘れてた)だけだろ。
そもそも誤魔化すつもりなら、なんでわざわざ名前を挙げるの?
卑怯というのは、南京関係の資料を30冊以上読んだはずなのに、なぜか巻末の
参考文献には 肯 定 派 の 資 料 ば か り 13冊しか挙げないような
態度を言うんだ。

>真田に関しては上にも書いた通り。説明する必要はない。

床に関しては?


559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:40
>国内3位を根拠として神は沈黙せずは名作だなどと書いた事はないし、ΑΩの
順位に疑問を持ったなどとも書いていない。
発言を捏造するのは正しい態度とは言えないな。

神チンを名作としている発言↓
--------------------------------
>>404
国内3位につけてるあたりで、受賞できるレベルにないのはあきらかという
評価が妥当とは思えない。

>>425
国内3位というのは日本でその年度に出版されたSFで三位ということ。
日本SF大賞を取った作品を年度一位としても、内容的に大きな差はないだろう。
--------------------------------

AΩの順位に疑問を持った発言↓
--------------------------------

>>501
ΑΩが国内2位を取った事があるが、別に不正があったとは思わない。
色 々 な 賞 や 順 位 で も 疑 問 に 思 う 事 は あ る が、
通常通りの選考方法をもって不正の証拠とするような意見は出さない。


560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:42
>大都市は別としても、隕石が自体は現実にありえる危険。

あのー、現実世界では隕石が地球を直撃する確率自体が非常に低いのであって、
それに比べれば大都市か砂漠かなんてのはほんの小さな誤差でしかないんですが……

>また、そこの「」内のような文章は作中にあった記憶はない。

こちらは『「」内のように発言している』ではなく『「」内のような印象を与える』と
主張しているのだが……読解力のないふりをしてまで山本を擁護する理由は何ですか?

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 01:39
>557
作中に「直木賞作家=論理性の欠如したバカ」というような意味の描写はない。
件のページもそのような誤読はしていない。
常に等号で結ばれると読み取る方がおかしいし、そういう誤読まで作者が
責任を持つ必要はない。

すでに書いたが、作中描写を見る限り天地人は有名論客でない。
HNを使いながら正体隠蔽に努力しない人は、2ちゃん外では珍しくない。
場所ごとに使い分けるだけの人も、リモートホストをさらす事に抵抗が薄い人もいる。

件のページには「無知でトンデモで史料検索もろくにできない〜」とある。
件のページ作者は明らかにトンデモもふくめているし、たとえ史料に限っても、
件のトンデモ作家も常に正しい史料を調べた人ではない。
>558
志茂田作品について、トンデモ作品群を知っているような書きぶりなのに、
後の章で触れていない。それが誤魔化し。
別のトンデモ系作家について無知かもしれないというのは別けて書いてある。
また、参考文献は読んだ本を全て表記する必要はないし、小説と現実は区別するべき。

しかし「床」? 2回も書いているが、優歌のつもりか?

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 01:42
>559
「受賞」できるレベルにあるかどうかは書いてるが、「名作」とはどこにも
書いてないぞ。大きな賞を受けた作品と名作とは違う物と考えている。
それに501で疑問に思った「色々な賞や順位」がΑΩの事とは書いてない。
>560
余談だが、隕石は毎年地球に落ちているし、ツングースカのような危機も、
実際にNASAが警告した時もあった。

小説に対して、書かれてもない事で誤解を与えられるなどと考え、その責任を
作者に押しつけるような人間が実在するとは思わなかった。そのため、文脈を
読んだつもりで反論したのが。その点は謝る。
この話への回答は557への返答とかぶるので省略する。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 02:44
1度561氏に提案。
あなたが主張しているグース氏の文章の問題点についてもう一度
一つのレスにまとめて書いてくれ。(長文になるなら複数に分けても構わない。

今はスレの流れが長期化してる上>>○○をよめ
と言った文章が多くて論点を把握するのが難しくなってる。


564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 06:10
>563
ページそのものへの批判に関しては>384でほぼ終わり。

今は派生した話が多い。
しかし不思議なのだが、557氏の論点はわかるのかな?
こちらの論点がわからなければ557氏の論点もわかりにくいはずだが。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 07:40
>>384の上段に関しては、グースはフィクション内に取り上げてる
ノンフィクションの出来事に批判してるだけなので何ら問題ない。
後は本当どうでもいい直木賞云々だけだね。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 09:21
何度も言われてるけど、384の主張は

山本は南京論をデタラメに書いている。
しかしそれはSF小説というフィクションの世界だからデタラメでも全く問題ない。
それを現実の事を取り上げているのだから精確で無くてはならないと批判するグースはネタにマジレスする馬鹿だ。

という結論だろ。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 19:39
で、「フィクションだけど出鱈目だ!」とか言って
黒豹や柴錬はトンデモ本扱いする訳ね。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 20:06
>>566
つまり山本は現実問題をリアルに書けないバカ作家で、そんなシーンの平気で出てくるカミチンは、SF大賞に遠く及ばないゴミクズ小説って結論に異論はないわけだね?

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:18
>>547
>国際法を全く理解していないのに知ったかぶりして半可通のレベルにも届かない
>思い込みを根拠に小林を批判したり
>(武器を持って侵略者に立ち向かえば国際法違反のゲリラ
>→無論そんなことはない。
> ゲリラを殺してよい、とする国際法は存在しない
>→殺してはいけない、とする国際法が存在しない限り国際法違反ではない。)

ゲリラや民兵の場合には一定の基準を満たした時にのみ正規軍と同等の資格を得る事ができます。
1.部下のために責任あるものその頭にあること
2.遠方より認識し得るべき目印があること
3.公然に兵器を携行すること
4.その動作につき戦争の法規慣例を遵守する事
こうすれば、ゲリラであっても正規軍と同等の資格を持てます。
こういうゲリラならばむやみに殺してはいけないのです。
ただし、服の下に銃を隠し持って突然攻撃するなど上記の約束を守らないのであれば
それは、当時の国際法では、国際法違反の戦争犯罪になります。
戦争犯罪は死刑で処罰してもよいのです。
ただし、ここが最も重要なのですが戦争犯罪を犯したゲリラを処刑するためには
軍事裁判の手続きが必要なのです。
日本軍の場合は、軍事裁判の手続きすらせずに便衣兵かどうかも
わからないのに狩り出して集団処刑してしまったのです。
これは明らかな国際法違反ですよ。小林は何とそれを合法だとしたのです。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:18
>>555
そんなことが許されるのはせいぜい高校生までです。
いい年こいた大人が、意見変えましたなんていって矛盾した事言って
許されるわけないでしょう。
例えば戦争論1で従軍慰安婦の主張に対し小林は、立証責任が果たされていないから
信用できないと言っていました。
しかし、戦争論の三巻では植民地では虐殺がなかったとか戦前は平和な時代だった
と言う元日本軍の老人に対しては、何の立証もせずに頭から信用してしまっていました。
これも意見が変わっただけなんですかね?
自分は都合のよい意見だけしかうけつけない小林の卑劣な態度の証左のように思えます。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:19
>>554
そうですね。確かに山本にもドレスデン爆撃の件は間違いだったでしょう。
ですが戦争論のデタラメぶりに比べると、まったく可愛いものだというしかありません。
これは、山本が取り上げてたかどうかわからないけど、小学生でもわかる戦争論のデタラメな部分です。
「1938年一月四日から六日までの三日間は一件の(日本軍の蛮行は)報告もない
一月四日ニューヨークタイムズに撹乱工作員が逮捕された事が載ったら、三日間日本軍の蛮行は
ピタッと止まってしまう。これも変じゃないかわざとらしい」
山本の場合は、せいぜいその一点くらいだったんでしょうが、戦争論は万事この調子です。
少しの間違いがあるからといって、全てを間違いだと強弁するのは、おかしいでしょう。
最も小林は、それをやりまくってますがね。
やはり、主張のまともさで考えると山本に軍配が上がるでしょうね。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:19
>>556
読解力がないのですか?
自分は>>547の「小林が主張してもいないことを根拠に小林を非難する始末。」
に対して「小林はその後のゴー宣で、自分はゲリラになって戦うと言った。」
と反論したのです。ダブスタ云々を指摘してはいません
この時点で、「小林が主張してもいないことを根拠に小林を非難する始末。」
と言うのは間違いだった事は認められますよね?

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:30
>>569に補足です。
小林が最新刊で「ゲリラ活動をする」と言っていたのはご存知の通りですが
小林は、上で書いた条件をおそらく知りません。そうでなかったら
戦争論であんなデタラメは書かないでしょう。さらに「テロで葬り去って」
などとも言っています。この場合のテロとは恐らくパレスティナ人がイスラエルで
やっているような行為を指すのでしょう。通常の戦闘ならばテロなどと言う言葉を
使う必要なないからです。
そのため小林の言っている事は国際法に照らしても明らかに間違いですね。

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:35
>>552
あなたは公明党を支持できますか?
自分はそれができないのです。だから同じように宗教と関わっている
作る会だのには、賛同しかねるのです。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 22:32
>>574
馬鹿かお前は。
公明党のどこが”関わってる”レベルなんだよ。
カルト宗教”そのもの”だろが。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 22:42
>>574
日本でも、公明党以外にも宗教団体が応援・支持している政党はあるよ。
また、西洋ならば基督教の支持や応援を受けている政党は沢山あるよ。
その全てが、君は信用できないわけなんだね。

まあ、例え公明党であろうと共産党であろうと、支持したい政策を掲げた時は支持しますよw
つうか、君は俺の言った事を理解してないようだねw



577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 23:03
>>576
どうぞ上であげたキリストの幕屋を検索してみてください。
こんな連中が支持しているのですよ。
海外では多くの政党が宗教に支持されているでしょう、ですが
創価学会にしろキリストの幕屋にしろ許容できるレベルをはるかに超えています。
さらに西尾幹二の国民の歴史と言う本も、大量に注文されて話題になりましたが
注文した人数は一桁だったそうです。つまり一人で何千冊も買ったと言う事です。
同じように創価学会とか幸福の科学とかの信者が、一人で何十冊も教祖の本を買うせいで
売り上げトップになってしまうのは、有名な話ですが、作る会も同じような事をしているのです。
本当に小林とかは得体が知れないのです。
こんな連中のいうことを聞いていたらいずれ取り返しのつかないことになってしまう
とは感じないのですか

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 23:22
>>577
誹謗中傷の雨アラレ、乙かれーw
君の視点でいくと、小林たちは日本国民を洗脳して操ろうとしている悪党みたいだねw
ただ、そういう文脈で他者を批判するのって下司のすることだよ。
背景云々で批判する前に、論の中身を評価して批判しなさいな。


579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 23:29
政党の話はこのスレとも神沈とも全然関係ないだろ。
本題に戻れ

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 23:50
>577
最初は「上杉の『創る会は新興宗教の溜まり場だ』という指摘を否定した
小林が雑誌のインタビューで同じ事を言うのはダブスタだ」と言う論で
小林を叩いておいて、今度は
「小林は新興宗教の溜まり場であるつくる会に所属している」
という中傷を行うわけか。
自分で

>作る会の中にある宗教団体が入り込んでいます入り込んでいると言う言い方は失礼かな
>作る会のほうが運動を進める上である宗教団体を入れたのですね。その宗教団体は
>ユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。だから、つくる会がシンポジウムや
>講演を主催するとその団体が動員されます

と言う文章を引用しておいて、今度は小林を宗教と組んだ悪人のような奴と誹謗する。
レスの整合性が保てない当たり、さすが自分の言っている事すら理解できない奴なだけある。




581 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 00:54
>>561
>作中に「直木賞作家=論理性の欠如したバカ」というような意味の描写はない。
件のページもそのような誤読はしていない。
常に等号で結ばれると読み取る方がおかしいし、そういう誤読まで作者が
責任を持つ必要はない。

はて、俺は「直木賞作家=論理性の欠如したバカという誤解を与える」などと批判したことは一度もないが?
俺の書き方が悪くてそう読めたのなら訂正するから、該当個所を引用してくれ。

>すでに書いたが、作中描写を見る限り天地人は有名論客でない。
HNを使いながら正体隠蔽に努力しない人は、2ちゃん外では珍しくない。
場所ごとに使い分けるだけの人も、リモートホストをさらす事に抵抗が薄い人もいる。

本人が隠そうとしてなくても、特に注目されてるわけでもない無名ネットワーカーの身元なんて、わざわざ割り出そうとするヤツはいないと思うが。
いや、リアルでは有名人だから注目されてたというのなら、今度は有名論客でないという話と矛盾するし……そもそもその説では、
真田より知識のある否定派支援者が一人も現れなかった説明がつかないのだが。
実は掲示板の管理者=タコ沢で、悪鳩に不利な発言はことごとく削除&アク禁にしてたというオチなのか? 
だとしたら、実に見事なセルフパロディなのだが。

*以降の反論は後日。


582 :563:04/04/16 01:12
>>566
>山本は南京論をデタラメに書いている。
>しかしそれはSF小説というフィクションの世界だからデタラメでも全く問題ない。
>それを現実の事を取り上げているのだから精確で無くてはならないと批判するグースはネタにマジレスする馬鹿だ。

たしかに384はその通りだろう。
ところがこいつは同じ舌でこのような事を述べているわけだ↓

>>453
>要求されるものを常には達成できてない高名ミステリ作家は実在する。
>それはこちらに言われても困るし、そういう作家が実在する限りは件の
>ページを批判せざるをえない。

突然「現実」の直木賞作家にも問題人物はいるとかいう話を持ち出してグース氏を叩きだすわけだ。

>しかし純文学と私小説やらをごたまぜにしているし、そのページは虚構を
>評価する能力がそもそも足りない気もするな。

とかいってた人間がだよ?(ところで神チンって純文学?エンターテイメントだよな。アルマゲとかと同じ)

その論理展開に疑問を感じたから文章をまとめてくれないかと聞いたのだが
案の定レスアンカーで片付けられてしまった。


583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 07:43
>>582
そんな自分が不利になる定義など定山渓が答えるわけないジャンと言ってみるテスト
…つきあう方もつきあう方だが…

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 08:13
>569-571

>ただし、ここが最も重要なのですが戦争犯罪を犯したゲリラを処刑するためには
>軍事裁判の手続きが必要なのです。
>日本軍の場合は、軍事裁判の手続きすらせずに便衣兵かどうかも
>わからないのに狩り出して集団処刑してしまったのです。
>これは明らかな国際法違反ですよ。小林は何とそれを合法だとしたのです。

さーて、その「違反」の根拠となる条約を挙げて貰おうかなあ。
確か間諜の処刑については軍事裁判が必要だとハーグ陸戦協定で定められていたが
ゲリラについて裁判が必要だ、としたのはは1970年代のジュネーブ条約第一追加議定書ぐらいしかしらないなあ。
どうしてこんな、日本が批准しても居ないような条約が戦時中の日本軍に対し適用できるのかなあ。

>そんなことが許されるのはせいぜい高校生までです。
>いい年こいた大人が、意見変えましたなんていって矛盾した事言って
>許されるわけないでしょう。

大人と言う者は一度言った意見は変えられんものなのか・・・。自分が無能だと言っているようなものだな。
君子豹変。小林のスタンスを支持するわけではないが、自己のスタンスを
変更する自由は誰にでもある。

>この時点で、「小林が主張してもいないことを根拠に小林を非難する始末。」
>と言うのは間違いだった事は認められますよね?

あのさ、Rが出て何年もしてから出版されたゴー戦の最新刊に書いてある
ことが、どうして山本の主張の根拠になるんだね?しかもその頃とは小林のスタンスは明らかに違う。
更に言えば、「トンデモ本」シリーズはその名の通り本を扱ったものであり
1人の人間を扱ったものではない。「戦争論」と言う一冊の本がトンデモとする根拠に、
別の著書を持ってきてどうするんだ。

上の主張といい、山本信者は常人とは別の時間軸で生きているらしい。SFだ。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 19:38
>>561
>件のページには「無知でトンデモで史料検索もろくにできない〜」とある。
件のページ作者は明らかにトンデモもふくめているし、たとえ史料に限っても、
件のトンデモ作家も常に正しい史料を調べた人ではない。

文脈全体でいけば「無知でトンデモ」は「史料検索もろくにできない〜」にかかる単なる
枕詞だろう。資料に限っても、「常に正しい資料を調べたわけではない」と「そもそも
調べるという発想すらない」では天地の差だが。

>志茂田作品について、トンデモ作品群を知っているような書きぶりなのに、
後の章で触れていない。それが誤魔化し。

一般人が持つ志茂田のイメージは、バラエティ番組に出てた頃の「変なおじさん」だろ?
トンデモ作品群とやらは知らなくても、それを指して「(直木賞受賞当時は)普通だった」
と表現するのは別に不自然な流れではないが?
そもそも、そんなに話題になったわけでもないのに、一般人が志茂田トンデモ戦記なんて
読むか? 志茂田ファンか架空戦記マニアしか読まんぞフツー。

>別のトンデモ系作家について無知かもしれないというのは別けて書いてある。

まあ、直木賞作家についてのリサーチ不足は確かにあるが(しいて擁護すれば、そんな
カルト知識をグース氏が知らなかったのも無理からぬ事ではあるが)、それと主張の
正当性とは全く別。
(世の中のほとんどすべての物がそうであるように)直木賞にも多少の例外があるという
だけで「史料を調べることもせず、ネットで検索することもしないようなレベルの方が
お気楽に受賞できるような賞ではない」という結論そのものに間違いはない。


586 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 19:39
>また、参考文献は読んだ本を全て表記する必要はないし、小説と現実は区別するべき。

読んだ30冊以上の中から肯定派の資料ばかりを選出し、かつ作中の否定論を論破するために
現実のデータをさんざん引用しておきながら、「読んだ本を全て表記する必要はないし、
小説と現実は区別するべき」などと恥ずかしげもなく言えるのは、サヨクと
信者ぐらいのものだな。

>しかし「床」? 2回も書いているが、優歌のつもりか?

今ごろ気づいたか。


587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 19:40
>>562
>「受賞」できるレベルにあるかどうかは書いてるが、「名作」とはどこにも
書いてないぞ。大きな賞を受けた作品と名作とは違う物と考えている。
それに501で疑問に思った「色々な賞や順位」がΑΩの事とは書いてない。

ならば改めて聞くが、山本がボロクソにけなしたΑΩが国内2位を取ったことをどう思う?
次の選択肢から選んでくれ。

1.妥当な評価だと思う(=山本の評価は間違い)
2.順位に疑問がある(=山本の評価は正しい)
3.評価は人それぞれ(=グース氏の評価に噛みつくのは筋違い)

>余談だが、隕石は毎年地球に落ちているし、ツングースカのような危機も、
実際にNASAが警告した時もあった。

ほぉ〜、隕石落下がリアルな社会問題だとは知らなかった。
後学のために、今後50年以内にテキサス州クラスの巨大隕石が地球に落ちる確率が
何%あるのか、信頼できるソースとともに提示してくれないか?

>小説に対して、書かれてもない事で誤解を与えられるなどと考え、その責任を
作者に押しつけるような人間が実在するとは思わなかった。そのため、文脈を
読んだつもりで反論したのが。その点は謝る。

「書かれていないことで誤解を与える」ではない。作中の南京否定論が現実より
はるかに低レベルであるということを「書いていないことで誤解を与える」と
主張しているのだが、この点も謝ってくれないか?

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:00
山本信者って、撤退勧告がなされている国にも平気で行きそうだな。
そんで、その取り巻きが、政府が悪いとかめちゃくちゃなこという。
つまり、バカサヨが山本信者になりそうだな(w


589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:28
作家の日々の思想と、作品のデキは異なる。
ある意味で逝っちゃった人間が時として後世に長く残る名作を作り出すのは凡人には不可能な精神活動の結果である。

そういう意味では中途半端な結果しか残せないであろう。


590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 04:48
>565
その反論に対しては、前に>404に書いた通りだ。
作品評価部分を批判しているのであって、現実の南京問題に関してはふれていない。

>566
前にも>519の二段落目で書いたが、勝手な要約はやめてくれ。
(519の「>515」は>516の誤り)

>581
557で「直木賞作家=論理性の欠如したバカ」という「特殊な設定」を「キッチリ説明」
しなければいけないと書いているのだろう?
そうでないのなら、どのような主張なのかわかりやすく書いてくれ。

後段については、割り出す努力をしなくても身元がわかる人はいるということなのだが。

>582
566はこちらが書いた意見ではなく、もとより「同じ舌」ではない。
無関係な要約を鵜呑みにする人間が論点が読み取れないのは自業自得。

>585
いや、だから「史料を調べることもせず、ネットで検索することもしないようなレベル」で
直木賞を取れている例があるのだろ。
ゆえに件のページの該当箇所は間違っているということなのだが。

そして、そちらも認めるリサーチ不足な人間が直木賞について語っていることや、
その間違った知識を元に他人をリサーチ不足と批判しているのが間違いということ。
いうまでもないが、この点については明らかに山本の方がくわしい。山本こそが志茂田と
高橋の両者をトンデモ関係で取り上げた人物だから。
さらにいえば、批判対象である山本が取り上げた人物を「そんなカルト知識」と呼んで、
無知を擁護する態度も誉められないな。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 05:14
>586
しかし読んだ本全てを参考文献に書く義務は必ずしも無いのは本当だから。
こちらに文句を言われても困る。

しかし何の意味があって優歌を床と書くのだ?
議論を無意味に混乱させて喜ぶ莫迦としか思えないのだが。

>587
なぜそのようなせまい選択肢からΑΩの評から順位づけへの態度まで選ばされなけれ
ばならないのだ。こちらは一度501で答えたぞ。

下記は隕石が現実の危機である、少なくともそう考える人達がいることの一例。
石橋を叩いて渡るようなものとは思うが。
p://www.spaceguard.or.jp/

作中での南京否定論は高レベルなもののようには描写されてはいない。
それこそ、ネットの一会議室で非専門家同士が、片方は煽りもくり返すような状況で、
それをまた非専門家が書き取り、議論の正否を別として編集した文章が、高レベルな
議論内容でなくてはならないという「一般化したイメージ」があるとでも?

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:55
>566はこちらが書いた意見ではなく、もとより「同じ舌」ではない。
>無関係な要約を鵜呑みにする人間が論点が読み取れないのは自業自得。


>要求されるものを常には達成できてない高名ミステリ作家は実在する。
>それはこちらに言われても困るし、そういう作家が実在する限りは件の
>ページを批判せざるをえない。

>しかし純文学と私小説やらをごたまぜにしているし、そのページは虚構を
>評価する能力がそもそも足りない気もするな。

二つともお前の発言だろうが。


593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 19:52
>>585
>しいて擁護すれば、そんなカルト知識をグース氏が知らなかったのも
>無理からぬ事ではあるが

直木賞がカルト知識かよW
まあ知らない事は全部カルトにしちまえばいいなら楽だよな。
それなら山本が南京問題なんてカルトなことを知らなくても
問題ないよなW

>(世の中のほとんどすべての物がそうであるように)直木賞にも多少の例外があるという
>だけで「史料を調べることもせず、ネットで検索することもしないようなレベルの方が
>お気楽に受賞できるような賞ではない」という結論そのものに間違いはない。

いや、間違いあるね。
残念ながら世の中には「ほとんどすべての物」にあてはまらない物もたくさんあるの。
あんた直木賞の受賞作なんて一冊も読んだことないでしょ。


594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 20:46
しんや、ちょっと黙れ


595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 20:49
>>590
君の批判してる作品評価部分は、グース氏の文の本当些末な部分だけだがね。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 21:16
>>593
>直木賞がカルト知識かよW

直木賞作家があんまり売れてないトンデモ本を出しているというのは、一般人にとっては充分にカルト(今風に言えばトリビア)だ。

>まあ知らない事は全部カルトにしちまえばいいなら楽だよな。
それなら山本が南京問題なんてカルトなことを知らなくても
問題ないよなW

山本は直球で南京論じてまんがな。

>残念ながら世の中には「ほとんどすべての物」にあてはまらない物もたくさんあるの。
あんた直木賞の受賞作なんて一冊も読んだことないでしょ。

それはつまり「資料も調べずお気楽に直木賞を取れた作家なんて一人もいない」という意味かな?
だとすれば、こっちとしても願ったりだが。


597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 21:45
>>596
>山本は直球で南京論じてまんがな。
あんた嫌味が理解できんのね。

>それはつまり「資料も調べずお気楽に直木賞を取れた作家なんて一人もいない」という意味かな?
どこをどう読めばそうなるかな・・・。
あんた日本語も理解できんのね。


598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 21:46
たまにsageを知らん山本信者が来るな。
おそらくと学会関連のバカだろうw


599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 23:12
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、
>真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

定山渓よ・・・・
お前の必死の強弁も山本のこの発言ですべて否定される事になったぞ・・・

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:06
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、
>真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

この小説の中では敵方が頭の悪い人間のような内容で書かれている。
人格が否定されてるのだ。いやー、文章って怖いもんだね。
書いた人間の意識がさらけ出されてしまうんだから。


601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:02
>592
くり返すが、566はこちらの発言ではないし、それを鵜呑みにする563が
論点を把握しにくいと言っても自己責任の範疇。

>595
些末である事と、批判してはならないという事は別問題だろ。
こちらが興味を持った部分に問題を感じたから、そこを批判しているまで。

>596
直木賞については、ページ作成者自身が取り上げた題材であるのだがな。

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:57
>>601
グース氏の本論部分は無視か・・ まったく都合がいい解釈だね

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 03:12
>601
>くり返すが、566はこちらの発言ではないし、それを鵜呑みにする563が
>論点を把握しにくいと言っても自己責任の範疇。

566で俺はお前自身の発言を挙げてるが?
このダブスタの件に付いてきっちりと説明してもらおうか。

それに論点を把握しにくいといってるんじゃなくて
お前の言ってる事が支離滅裂だと指摘してるだけだ。
いい加減他人を貶めて自分を正当化させようとするのはやめろよな。


604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 03:13
566は582のミスね

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 04:18
>>601
>くり返すが、566はこちらの発言ではないし、それを鵜呑みにする563が
>論点を把握しにくいと言っても自己責任の範疇。

相変わらず支離滅裂だな。
神チンの擁護で自分からフェンデッセンを持ち出したのに批判する始末。
おまえのやってるのはこういうデタラメばっかりだな。
指摘されると『xxは自分の責任じゃない』etc. いい加減 文責ぐらい自覚しろ

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 05:50
>602
本論がどうであれ、間違いは間違い。

そもそも、こちらは作品評価部分を批判し、それが本論なのだがな。
そこから目をそらそうとする602自身、都合がいい解釈をしているとは
気づかないものなのだね。

>603-604
563では「論点を把握するのが難しくなってる」と書いてるだろうに。
事実をねじまげて、こちらが「他人を貶しめて自分を正当化」していると
批難するとは、全く呆れたものだ。

>605
書いてないもの(566)まで責任を持つ必要はない。
しかし、フェッセンデンの宇宙について書いた事で、何のどこがデタラメ?

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 06:28
>>601
どうでもいいとこしか
つっつくことしかできないことは認めるんだね。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 07:05
601の要約

瑣末な部分への批判しか興味ないし、
自分が書いた文章の文責など知ったことではない
(読むほうに自己責任を求める無責任な意見)

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 07:12
606の要約

グース氏のサイト批判を行うにあたってサイト趣旨など考慮する余地などないし、
自己中心的視点での瑣末的な指摘を行うのは個人の自由である。

(ダブルスタンダード指摘は無視するに限る)

(本論から無関係の内容を引き合いに出して難癖付けるのは止められないなぁ)

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 07:22
>>606
『フェンデッセンの宇宙』が短編なのに神チン擁護で持ち出してきたことも忘れたの?
まったく都合がいい記憶力ですね。

短編と長編を同じレベルで論じようとする強引さですし、
過去の共有知識化したSF作品を評価対象化されている作品擁護の材料にする
我田引水的なアンフェア擁護ですね。
どうせなら
同じ様な長編作品や最近の発表作品から傾向分析するのが普通じゃないですか?

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 08:47
グースキターーーーーーーーッ!

--------------------------------

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / グース(ほとんど本物)

 はじめまして。
 こちらの掲示板では南京関係は思想関係に分類されるらしく、話題とするのも禁止ということですので、該当レス(後半部分)に関しては私のHPで分析したいと思いますがよろしいでしょうか?
 何かご希望があれば伺います。

 一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。追加があれば追加されてもかまいません。ボートリン日記については山本さんが提示した部分をすべて引用して解説いたします。

 また、私が自説に都合の悪い史料を隠蔽しているということであれば、具体的にどの史料を隠蔽しているのか提示されないと「隠蔽」の事実が存在するかどうかすら判断ができないと思われますので、隠蔽史料があるというなら具体的に提示して下さい。
 南京関係の史料は旧軍関係の特殊なもの(戦友会などの内輪の刊行物など)を除き、出版されているものは一通り目を通していますので、山本さんが具体的な書名やページ数を提示できなくても、雰囲気を伝えていただければ大体さがせると思います。

 一つ質問ですが、トンデモ否定論は小林氏の否定論をモデルにされているというニュアンスですが、私が確認した範囲、戦争論、戦争論2、新ゴーマニズム宣言5、の三冊においては「否定派お得意の理論、殺されたのは全員便衣兵説」は確認できませんでした。
 私もコアな小林ファンではないので、小林氏の著作は読んでいないもののほうが多いのですが、全員便衣兵説が記載された小林氏の著作があれば教えて下さい。



612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 09:23
スゲー起爆剤になりそうだ・・・

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 10:07
山本の反応予測

1.あなたのようなアンフェアな人とは話したくありません。

2.思想関係の話題は禁止です。

3.僕の友人が小林についてこう言ってました

4.スルー

5.スルー+信者の「あなたの表現は無礼です」「直木賞についてこんな事を書く人に、山本先生を非難する資格はありません」攻撃

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 10:34
神チンの南京論争がリアルでも見れるのかなw 立場は逆だが。
「直木賞作家」に比して小説家のグレードがミジンコほどに低いのが笑えるね。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 11:00
> 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
>こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

「調査不足」という可能性を無視して「隠蔽している」と決めつけるとは凄い言いがかりだよな。
隠蔽しているという根拠を提示する事もなく卑怯者のレッテル貼り、まず相手の信用を無くす。
という事はやって良いのかな?

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:05
前に、山本がだーす(AG)のカキコをグース氏と勘違いした時は

「確かに、僕も間違いだらけの文章を書きました。(どこが間違いかは言及せず)
しかし、貴方のサイトも・・・、いや、それは言いますまい。(どこが間違いかは言及せず)」

と言う最低の態度でしたが。

しかし・・・山本よ・・・
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、
>真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

誰にも気付かれない、と言うことはお前が描写した小林像が歪んでいるからだとは
気付かないのか?

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:38
> 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
>こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

人は自分が言われたく無い言葉で他人を批判すると言うが・・・・
もしかして山本は「オマエモナー」と言う突っ込みを待っているんだろうか。

>613

5、若しくは3。
最近信者にも山本の馬鹿さ加減に気付く人が増えているし、3になるかも。
しんや辺りがあのスレ見ていれば別だが。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:48
俺は本気で石原慎太郎がモデルと思ってた。
よしりんをネットで論破しても、論破した奴が
絶賛されるなんてことは確実にねーよ。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 13:24
>563では「論点を把握するのが難しくなってる」と書いてるだろうに。

こちらは最低限の礼儀として自分を卑下して書いたのだが。
そちらが本論を無視して言葉の揚げ足取りに終始するなど論者として最低の行為だな

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 14:03
>>614
まあ小説家だけじゃなくて相手のグレードも低いけどな。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 14:53
グース氏は中卒バカではないわけで。


622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:18
>>621
ふーん。どこの大学出たの?

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:48
sageも知らんバカには知ってても教えんよw
知らんけどww



624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:02
>>623
ふーん。じゃあ小卒バカかもしれないね。

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 17:31
>>620
加古沢は大した人物じゃないから、相手のグレードは下がらないよ。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 17:34
>>613
6.掲示板を停止する程の急な用事が発生する。

急用ならそんな事やってる暇ないはずなんだけどね。

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 20:10
オッズ
山本の反応予測

1.あなたのようなアンフェアな人とは話したくありません。×4.2
 
2.思想関係の話題は禁止です。 ×2.5

3.僕の友人が小林についてこう言ってました ×1.9

4.スルー ×1.7

5.スルー+信者の「あなたの表現は無礼です」「直木賞についてこんな事を書く人に、山本先生を非難する資格はありません」攻撃
×1,4

6.掲示板を停止する程の急な用事が発生する。 ×1.6


7.自分の知識不足を認め謝罪する ×65535

さあどれに賭ける?


628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 20:18
一応、グースの質問に内容はトンチンカンではあっても
ちゃんと答えることを期待しとこう。

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:20
>>565
>557で「直木賞作家=論理性の欠如したバカ」という「特殊な設定」を「キッチリ説明」
しなければいけないと書いているのだろう?
そうでないのなら、どのような主張なのかわかりやすく書いてくれ。

『「特殊な設定」を「キッチリ説明」しなければいけない』ということはつまり、
一般人は直木賞作家=知的な文化人というイメージを持っているのだから、それに反する
キャラを出す場合には「なぜそういう人物が直木賞を取れたのか」あるいは「直木賞を
取るほどの人物が、なぜそんなバカになったのか」をキッチリ説明できてるのが
普通レベルの小説である。
ゆえに、そんな基本的なことすらできてない神チンは「底の抜けた浴槽のような作品」で
「作者の頭が悪いとしか言いようのないバカ小説」である……と、ここまで書けば
わかるかな?

>後段については、割り出す努力をしなくても身元がわかる人はいるということなのだが。

後段は、「いくら簡単にわかろうが、普通は無名ネットワーカーの身元などいちいち
調べない」ということなのだが。
それに、否定派に知識のある支援者が現れなかった理由は未だ謎のままだが。


630 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:21
>いや、だから「史料を調べることもせず、ネットで検索することもしないようなレベル」で
直木賞を取れている例があるのだろ。
ゆえに件のページの該当箇所は間違っているということなのだが。

だからそれはきわめて特殊な例外だろ。(そもそも、話題のトンデモ作家が直木賞受賞作を
書いた時に資料を見なかったという証拠自体がないのだが、話がややしくなるので
あえてこの点は目をつぶろう)
要するにキミの言っていることは、
「キミの学力じゃ○○大学合格は無理だよ。あそこは偏差値70以上ないと……」と
説明する先生に、
「いい加減なことを言うな! 俺の友達の兄貴は偏差値40で合格したぞ!」と逆ギレ
するバカ学生と同レベルなんだよ。

>そして、そちらも認めるリサーチ不足な人間が直木賞について語っていることや、
その間違った知識を元に他人をリサーチ不足と批判しているのが間違いということ。
いうまでもないが、この点については明らかに山本の方がくわしい。山本こそが志茂田と
高橋の両者をトンデモ関係で取り上げた人物だから。

前段と重複するので反論は省略。

>さらにいえば、批判対象である山本が取り上げた人物を「そんなカルト知識」と呼んで、
無知を擁護する態度も誉められないな。

山本南京論に限定した批判ページで、南京論に直接っつーか全く関係しない山本活動に対する知識不備があったからといって、全否定するほどの過失ではないと思うが。
もし批判対象の著作は全て隅々まで熟読しなければいけないというのなら、『漫画ゴラク』の柳田記事を読んでない山本もまた批判対象になるのだが。


631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:23
>>591
>しかし読んだ本全てを参考文献に書く義務は必ずしも無いのは本当だから。
こちらに文句を言われても困る。

まあ、ネット上の論争で「そんな義務はない!」と逆ギレするのはだいたいが負けてる方なわけで……

>しかし何の意味があって優歌を床と書くのだ?
議論を無意味に混乱させて喜ぶ莫迦としか思えないのだが。

意味なんてないよ。
この程度のことで混乱するのは莫迦としか思えないのだが。

>なぜそのようなせまい選択肢からΑΩの評から順位づけへの態度まで選ばされなけれ
ばならないのだ。こちらは一度501で答えたぞ。

「国内2位は不正操作と思わない」ってだけね。
で、不正でない国内2位という評価は妥当だと思うの?

下記は隕石が現実の危機である、少なくともそう考える人達がいることの一例。
石橋を叩いて渡るようなものとは思うが。
p://www.spaceguard.or.jp/

で、今後50年以内にテキサス州クラスの巨大隕石が地球に落下する可能性は何%なの?

>作中での南京否定論は高レベルなもののようには描写されてはいない。
それこそ、ネットの一会議室で非専門家同士が、片方は煽りもくり返すような状況で、
それをまた非専門家が書き取り、議論の正否を別として編集した文章が、高レベルな
議論内容でなくてはならないという「一般化したイメージ」があるとでも?

なんかおもしろいことになったから、この件は今後の動向を注目しよう。


632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:25
629訂正

これは>>590へのレスだ。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:30
まあ正直グース氏と山本は
「市井の研究者」と「聞き齧りの素人」ぐらいのレベルの差がある訳だ。

市井の研究者(地元の郷土史研究家とかね)は、その専門分野においては
大学教授をも上回る。無論トンデモなことを言う場合も多いが、素人に突っ込める範囲ではない。

山本はレベルとしては小林よしのりにも及ばず、コヴァ程度。

さーどうなるかね(w

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 04:40
>610
フェッセンデンを持ち出したのは神は沈黙せず擁護の時でではないのだが。
中断したが、フェッセンデン以外の本にふれかけたこともある。
もちろん2つを同一レベルで論じたことはない。
このスレで最初にフェッセンデンを話に持ち出したわけでもない。
章題にも使われている小説を持ち出すことが不思議と思う方が不思議だ。

>619
最低限の礼儀を捨て、自分の過去発言を無かったこととしたいわけか。
そしてそれを指摘されると、「他人を貶しめて自分を正当化」と逆切れ。
さらに指摘すれば「揚げ足取りに終止」「最低の行為」だと?
少しは恥というものを持て。

>629
志茂田のおかげで、直木賞作家が必ずしも知的な文化人には見えないと
一般的にイメージされてると思うけどね。

たしかに肯定派にも否定派にも支援者がいたとは作中には書かれていないが、
それは別に不思議ではないだろ。作中で描写された議論は編集整理された
ものというのを忘れたか?
そもそも加古沢の目的は天地人をつぶすことにあり、加古沢以上の知識を持つ
否定派支援者がいたところで話には関係ない。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 04:57
>630
誰も「話題のトンデモ作家が直木賞受賞作を書いた時に資料を見なかった」とは
主張していないのだがな。なぜそんな話が出てくるのだろうか?
それに前も書いたが、天地人が特殊な例外であっても何の問題もないのだが。
それが一般的な直木賞作家とはどこにも書かれていない。
相変わらず比喩も意味がわかりにくい。

もちろん批判対象の全てを知らないからと全否定はしない。
批判対象の絶版でもない本の内容を「カルト知識」と擁護するのが問題。

>631
「逆ギレ」「負けてる方」などと言われてもな。
それこそ反論できなくなった側のレッテル張りだろ。
議論で無意味な行動を取るような人間は、やはり莫迦でしかなし。

せまい選択肢から選ぶ必要を答えてもらってないのだが。
逆に、こちらが主張していた隕石の危機についてはソースを出した。
たかが後学のためにというだけの疑問に答えるつもりはないよ。甘えるな。

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 07:08
いかにも無職な時間帯のカキコミだな、細川w
働けよ。



あ、どこも雇ってくれないからムリかwwww


637 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 10:51
>634
スレの空気読んで気が付かないの

山本とグース氏の直接対決が始まった今お前の相手してる場合じゃないし、
もう用済みな訳。
信者は自分の巣でも帰んなさい。


638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 17:15
はい、山本先生はお逃げになりました。
非常に懸命な判断と言えるでしょう。

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 18:52
>>630
直木賞を取るのなんてそんな大層なことじゃないんだよ。
論理性が無くても資料を調べなくても取れるし、それは別に特殊な例外
じゃないし、神沈に登場する作家の描き方も特殊な設定でもなんでもな
い。毎回、直木賞の一部の選考委員のとんちんかんな選評は読書家の間
で嘲笑の的になっていて、彼らのほとんどがかつての受賞者なのだから。
ろくに直木賞について調べることもせずに自分の勝手な直木賞作家のイ
メージに会わないからといってそのことをキッチリ説明しろというのは言い
がかり以外の何者でもない。

>>637-638
残念だったなグース君。せっかく自作自演しまくってして盛り上げよう
としてたのにな。


640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 19:05
ほうほうほう、これは素晴らしい御卓説ですなw
では、そのソースはどこに存在するのでしょうか?
レッテル貼りもここまでくると、見苦しくてたまりませんなw

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 19:08
>>640
それくらいにしとけよ。
あんた程度の人間がどうこう言って、論破できる人間じゃないんだからさ。

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 19:12
>>640
とりあえずこの本がお勧め。面白いから読んでみて。
http://www.ne.jp/asahi/kaeru/bungei/metta/mettagiri.html

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 19:16
>>640
こんな事件もあったね。ネタバレだから「半落ち」を読んでない
人は気をつけてね。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou49.htm

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 20:34
>>639
>直木賞を取るのなんてそんな大層なことじゃないんだよ。
論理性が無くても資料を調べなくても取れるし、それは別に特殊な例外
じゃないし、神沈に登場する作家の描き方も特殊な設定でもなんでもな
い。毎回、直木賞の一部の選考委員のとんちんかんな選評は読書家の間
で嘲笑の的になっていて、彼らのほとんどがかつての受賞者なのだから。
ろくに直木賞について調べることもせずに自分の勝手な直木賞作家のイ
メージに会わないからといってそのことをキッチリ説明しろというのは言い
がかり以外の何者でもない。

なんか願望と妬みと山本センセが直木賞取れないことへの言い訳が入り交じった、
実に楽しい文章ですね。
簡単に取れるのなら、いっちょ君が取ってそれを証明してくれよ。
それに俺が問題にしているのは「自分のイメージと合わない」からじゃなくて
「世間一般のイメージと合わない」からなのだが。

>>642
著者が大森って時点ですでに読む気が失せるのだが……そのテの本が売れるってことは、
逆に言えば世間一般の多くの人が文学賞に何らかの権威があると思ってる証拠でしょ。
権威のないものを批判しても売れないし、
ついでに言えば、だから「こんヘン」は山本の本にしてはよく売れたし、
山本批判の本は誰も出さないのだが。

>>643
林某がDQNだというのは俺も認めるが、それはいくつかの不運と、出版社&著者側の不手際な対応が重なった事故でしょ。
つーか、そもそも直木賞作品に資料調査が全く求められていないのなら、こういう事故は起こらなかったのだが。




645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 20:42
林真理子のケチのつけ方って山本のそれと同じだ罠(藁

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 20:42
>>641
>あんた程度の人間がどうこう言って、論破できる人間じゃないんだからさ。

この点は同意だね。AGを論破できる人間がいないのと同じ意味で、山本を論破できる人間はいないね。


647 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 20:53
うむ、正確には
「自分が論破された、と山本に認めさせることが出来る人間は居ない」
だな。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 20:56
「直木賞を取ることはそんな大層なもんじゃない」かw…

全国の物書き・物書きを志す人に、聞かせてやりたい言葉だなw
信者のバカさ加減が、つくづく感じられる妄言ですなw


649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 21:00
>>647
全知全能の神がいたとしても、その難問は解決できないだろうな。


650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 21:21
山本板の方もいい感じに荒れてきた。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 10:16
起爆剤になるナァと思っていたらこっちの方向に爆発したか。

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 18:38
コテハンの名前もわからないし「神は沈黙せず」も読んだことが無い
野次馬ですけども…
もっと煽りあいしてくれないと面白くないんですが。

653 :629:04/04/20 18:42
>>634
まあ、なんだ。長かったキミとの論争も、チキンマン山本の敵前逃亡でこちら側の勝利があっさり確定したわけだ。
最後に何か言いたいことがあったら、思う存分脱糞してくれたまえ。
あえて反論はせんよ。何をわめこうが、客観的には負け犬の遠ぼえでしかないんだからね。


654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 19:56
しかし山本はNO.18555の書き込みで

>この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので(南京大虐殺のことじゃありませんよ)、「現実ではこうだ」という反論は勘弁願います。

と、「南京大虐殺は現実にあった」としておいて

NO.18599では

>僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、イデオロギー論争だからです。
(中略)
>まさに『神は沈黙せず』のテーマである、「人は信じたいものしか信じない」の世界です。だからこそ、小説の中にその話を持ってきて、加古沢にそれを揶揄させたんです。
>僕はこの論争に絶望しています。決着がつくことは決してないと思っています

と、意見を一転させている。訳が判らん。

・・・大体山本は「決着がつかない筈のイデオロギー論争」について、自著でわざわざ取り上げ
一方の肩を持って「決着をつけている」訳だが・・・
どこがどう揶揄になっているかも判らんし、本当に何を考えているのか判らんなあ。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 22:04
634も可哀想・・w
山本尊師みずからが敗北宣言してるんだから、
これ以上君も くだらない脳内補完放送は止めてくれたまえ。

電波に始まり 電波に終わったな・・神チンも

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 07:56
2ちゃんでの議論のパターン

・同じ質問のループ
・唐突に勝利宣言
・双方が勝利宣言
・AAや第三者の乱入で話が横道へ
・やじ馬同士が論争を始める
・削除
・自演自作
・相手が消える
・双方消える
・ひろゆき乱入
・稀に、一方が負けを認める・・・ある意味カッコイイ!
・終始、意義のある論争で有益な結論を得る。
・議論と思っていたら、馴れ合いだった。
・議論に見えて、実はオナニカキコ。
・場違いのカキコでスルー


657 :うひー:04/04/21 17:49
>>653
了解です。グース君。
僕は634氏でも山本信者でもありませんが、代わりにいろいろ脱糞
してみます。
まず、山本氏が君から敵前逃亡したのではなく、君が山本氏から門前
払いを食らったのです。
山本氏にとって君は「対等な論争相手」ではなく「どこの馬の骨かも
判らないストーカー」に過ぎません。
負け犬どころか勝負もさせてもらえない虫けらなのです。
三流だろうが無名だろうが売れなかろうが一応はプロの端くれである
山本氏が自称“市井の研究者”の素人と論争しても何の得にもなりま
せん。
かつて大仁田厚が前田日明への挑戦状を持ってUWFの会場へ行った
けど、「チケット持ってますか」と言われて会場に入れてもらえなか
ったという話を思い出しました。でも大仁田は自分の分をわきまえて
いたから前田が自分から逃げたなんて吹聴しませんでしたけどね。

658 :うひー:04/04/21 18:12
>>654
山本氏はおそらく「南京大虐殺はあった」と思っているので、実際になかった
事件をあったことにしているという部分に南京問題はあてはまらないのではな
いでしょうか。
そして個人的にはそう思っていても別にその考えを他人に押し付けたり論争し
たりするつもりはないのです。あなたにとって最重要課題の南京問題も彼にと
っては単なる小説の材料で、しかも本筋のテーマともストーリーとも何の関係
もない瑣末なことで、ただ単に加古沢のキャラを立てるための道具に過ぎません。
加古沢は南京問題などどうでも良くて、最初から真田を潰して名を上げることだ
けが目的だったのですから。
君が気に入らないのは作中の擬似論争で論破されたのが虐殺否定論者だからでは
ないですか。加古沢が天才に見えないとか直木賞作家にリアリティがないとかは
すべて後付の理由であり、論破されたのが肯定論者ならどんなに杜撰な論争でも
満足したのではないですか。「自分の信じたいものしか信じない」というのはそう
いうことを言うのです。


659 :うひー:04/04/21 18:21
>>655
敗北宣言とは「私が悪うございました。許してつかあさい」と謝ることですが
山本氏が実際に言っているのは「おめえなんか相手にするほど暇じゃねえんだ
よ。このタコ」というような趣旨だと思います。
これを脳内補完して勝利に酔えてしまうとはおめでたい。
ある意味幸せな人ですね。


660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 18:43
>>657ー659

[講 評]

>了解です。グース君。

最初の一行で発言内容から知的レベルまですべてがわかってしまうのは大きなマイナスです。
読者を納得させられる文章を書きたいのなら、死ぬほど努力しましょう。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:04
>>657
> 三流だろうが無名だろうが売れなかろうが一応はプロの端くれである
> 山本氏が自称“市井の研究者”の素人と論争しても何の得にもなりま
> せん。

論争しても何の得にもならない程度の相手に対して、
>  他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している
> 部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、
> 僕は人間的にまったく信用できません。
などと挑発的な事をわざわざ書く愚かさについてはどう思うね?
しかも、その都合の悪い資料とは何か、という当然の疑問に答えず、かと
いって前言も撤回しないまま論を放り出してしまう態度については?

> かつて大仁田厚が前田日明への挑戦状を持ってUWFの会場へ行った

例えが見当はずれ。
グースは勝手に乗り込んで来て暴れたのではなく、山本からの批判を
受けて立つ形で掲示板に現れている。
こうなる事を見越していただろうから意地は悪いと思うがw
直情径行の愚かな行動は、今のところ取っていない。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:07
>>659
> 敗北宣言とは「私が悪うございました。許してつかあさい」と謝ることですが
> 山本氏が実際に言っているのは「おめえなんか相手にするほど暇じゃねえんだ
> よ。このタコ」というような趣旨だと思います。

「今日はこのぐらいで勘弁しといたるわ」
という負け惜しみのギャグも、あなたは素直に勝利宣言と取るのでしょうね。
ある意味幸せな人ですね。

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 00:16
門前払いというのは強行突破ですナ。

どう考えても勝ち目がないのでガクブル状態で拒絶するケースと
相手の格を見切った上で時間と手間の浪費を避ける場合がありますが、
さて、この場合はどっちでしょうかネ。

いずれにせよ、今後のイニシャチブは拒絶された方が握っているわけですが、
どう出ますことやら。
「そんな小心者は相手にしねぇ」なら、今後は格のつばぜり合いが永く続き、
「その言動が我が身に降りかかってくる日をまってやろう」なら、しばしの小休止でしょう。

「テメ、コラ、ナニ言ってやがる、この言行不一致のチキン野郎!」とばかりに、
告発キャンペーンに動くなら、抗争勃発ですナ。

一番現実的な可能性としては相手のリアクションを最大限の言質として、
「奴は存外なヘタレ」と方々に言い回る事ですかな。
キチンと経緯の確認まで動く人間は少数派でしょうから、
ネガティブキャンペーンとして一定の効果が得られるでしょう。

思えば2ちゃんとか、こんなんばっかしだよナー。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 07:57
しかしさあ、
「参考文献を読んだら僕の正しさが判るはずだ!」って言うのは
新興宗教が良く使う手段だよなあ。
「貴方は誤解してます!
この本を読んで理解していただければ私達の正しさが判ります!」
と言ってうずたかく積まれた怪しげな教典を指す。

一昔前は
「まずは資本論を読んでからだ」が相場だったけれどもねえ。

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 16:12
まずは田中芳樹を読んでからだ

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 18:14
グースだかダース知らんがなんでこんなに山本弘に粘着すんだ?


667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:01
>>666
粘着しているのは山本の方だろ。
無名の一HPの管理人相手にマジになって2度も自爆してるんだから。

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:03
それよりなんで山本は南京事件に粘着してんだろ?

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:16
>>667
どこのホームページ?

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:38
それにしても、仮にもプロ作家が南京問題についてあんな低能発言しても思想板に晒されないなんて……いや〜、売れてないって得だな〜。

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:48
http://product.esbooks.co.jp/product/all/ranking/rb?accd=31366874

柳田理科雄著「空想科学読本2」文庫版・明日発売。
チキン作家のクソ小説を読んで心が汚れた人は、気分直しにこれをどうぞ。


672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 20:06
>>671
イラねえ

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 20:54
山本もいらんが柳田もいらん。
そんなもん読むぐらいなら2chの駄スレでも読んでた方がマシだ。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 20:57
しかし、今でも山本センセがバードウォッチャーのつもりだったことには驚愕したねw
こんなに醜態を晒し続けているのに、それでも自分が「鳥」なことを否定するのだからね。
山本センセの面の皮がここまで厚いとは、お釈迦様でも分かるまいw

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 22:25
チキン山本著『弘は沈黙する』より抜粋

 バトルが始まると、いきなり山本は悪あがきに走った。グースを「アンフェア」と罵り、
「都合の悪い資料を隠している」とか「人間的に信用できない」などと中傷したのである。
グースの書き込みは売名行為に違いないとも主張した(実際は、先に挑発したのは山本で
ある)。山本の文章はどんどん支離滅裂になり、まさに末期症状と呼ぶにふさわしかった。
それに対し、「グース」は冷静だった。

>しばし待たれよ 投稿者:グース  投稿日: 4月22日(木)04時06分6秒

> 遅くなりました。
> みなさまご声援ありがとうございます。

> せっかくの展開にも関わらず、ここ数日かなり忙しくてなかなか原稿を
>書く時間がとれないのですが(誰かの呪いか)もう少しお待ち下さい。
> 向こうの掲示板にも山本さんの新しいカキコがあったようで、これも
>新たな展開となりそうな予感です。

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 22:42
>>669
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 19:19
山本はとうとう都合の悪い発言を削除したね。
今度からは削除基準に「僕にとって不愉快な発言」という項目を増やすべきだな。


678 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:05
>>677
暇のある人は、神チンスレをこまめに保存しよう。そして、山本弘トンデモ資料展に送ってあげよう。

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 23:11
>>668
売国奴・ブサヨ・チョンのいずれかだからだろ。


680 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 23:14
>>679
おいおい、どういう意図か知らんがこのスレにふさわしい人ではなさそうだ。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 00:51
>>678
ライダーは喜々として保存してるだろう。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 01:57
ライダーもそうとうキショイな。あんな長い文打ち込むだけで何時間もかかるだろうにさ。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 16:54
あの程度の文章で何時間もかかると思っているのか・・・

程度が知れるな。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 21:06
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

山本弘トンデモ資料展更新

>「神沈」逃亡事件簿  山本弘の必勝便衣戦術

>南京事件に詳しいグース氏による「神は沈黙せず」批判に対する、山本弘の
逃避行の軌跡を綴った異色感動スペクタクル作品。
己の絶対的な安全圏が脅かされたと見るや、恥も外聞も責任も全て投げ捨ててまで
逃亡を図る山本弘の末路は如何に!?

謎の超常現象(笑)で消えた一連の発言も収録されております。


685 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 07:40
☆ 削除申請 / 無縁仏

山本氏
お忙しいという事ですので、とりあえずは「グース氏の隠蔽資料」を公開する時間は無いという事は理解させて頂きます。
しかし証拠を提出されない以上、ヴォートリン日記の部分は別にして、「グース氏の資料隠蔽」の発言は、グース氏を
アンフェアな人間であるようにミスリードした誹謗中傷発言であると言わざるをえません。

根拠を提示できないのは仕方がありませんが、それならば大元の「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所は、修正もしくは
削除すべきです。

-----------------------------------------

チキン山本の反応予想

1.スルー

2.無縁仏氏にレッドカード

3.謎の超常現象で発現消滅(w)

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 08:13
>>685
まあ、3だろうね。
都合の悪い物は見えないし、出来る事なら消してしまい
たいのが山本の本性だから。

687 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 09:37
無縁仏は必死過ぎて我を失ってるのが哀れ。
削除要請はすべきじゃない。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 09:57
>>687
>無縁仏は必死過ぎて我を失ってるのが哀れ。

別に必死には見えないが?

>削除要請はすべきじゃない。

悪いが「山本は神聖にして侵すべからず」なんて教義は山本民主主義人民共和国でしか通用しないんだよ。




689 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 11:27
所で、ここでギロンしているおまいらはグース氏や山本氏が意見の根拠として
挙げた史料を一冊でも読んでますか?

双方の立ち位置を鑑みて、納得できるところもあるし、ツッコミ所もありますよ。

で、それ以外のマナーだとか、格だとか、態度の必死さだとかそういう話は
オマケのようなモンであって、それらの応酬は不毛に見えるンすが……。

あと、やや話がずれますが、嘘をつく人はホントぬけぬけと
見え透いた嘘をつきますから(詐欺の要諦は巧妙さよりも大胆さにあります)、
ポイントの部分では裏取りに骨を折ることが肝要かと。

「まさかそこまでしないだろう」とか
「なんだか難しそうだし面倒だ」とか
「自分に都合がいいからそのまま信じよう」とか
そういうスタンスが習い性になっていると色々ソンしますですよ、ハイ。

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 12:12
>>689
>双方の立ち位置を鑑みて、納得できるところもあるし、ツッコミ所もありますよ。

よければ挙げてみせてはくれまいか

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 12:34
>>689
ま、何が問題となってるかわかってない細川君らしい意見ですね。

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 13:04
>690

>よければ挙げてみせてはくれまいか

よせよせ。
挙げられる訳無いんだから。

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:11
>>664
読めば判るというなら読んでみればいいだろ。読んでも判らなかったら
あらためて批判すればいいだけのこと。
何で意地でも読もうとしないのよ?

694 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:39
これまでの経緯
・グース氏が神沈の長文の批判を自分のHPに載せる。山本は特に反応せず。
・スマリオと名乗る人が「小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました」
とグースのHPを山本サイトの掲示板で宣伝。山本に反論を求める。
・山本がそれに対し「都合の悪い資料を隠している」などと反論。
・グース(ほとんど本物)氏が再反論。隠している資料とは何か示せと主張。
反論の期日を一方的に決める。
・山本は「挑発に乗るつもりはない」と拒絶。これは歴史論争ではなく
イデオロギー論争なのでかかわりたくないと主張。自分の著書の巻末に
挙げた参考文献を読めばすべてわかると主張。
・無縁仏氏が資料を示せとしつこく主張。山本信者のWASHA氏が参考文献
を読めと、gallery氏がその手の話題の専門サイトを紹介し、そちらに
行けと主張するが耳を貸さず。
・山本が再び絶縁宣言。肯定派、否定派双方にとって南京事件はまるで
パラレルワールドのようだと主張。
・無縁仏氏は懲りずに延々と同じ内容で書き込み続け、山本に削除される。
根拠を提示できないならグース氏が資料を隠蔽しているという記述は削除せよ
と主張。

ざっとこんなとこですね。




695 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:43
>>693
> 何で意地でも読もうとしないのよ?

めんどくさいから。
そんなに暇じゃないから。
それにねえ、俺様が正しいのは過去ログを読めば分かる
っちゅー2ちゃんパターンみたいな物で、どこの、どういう
部分に、どのような形で正しさが証明されているのか書いて
もらわないと、読んでも徒労に終わる事が多いと経験上
みんな分かってる訳よ。
「読んでも分かりませんでした」とか言うと、
「それはお前の理解力が低いからだ」などと言われたりな。
実に無駄。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:48
疑問に思ったこと
・スマリオ氏、グース(ほとんど本物)氏はその後どうして現れないのか
・グース(ほとんど本物)氏は本物のグース氏なのか。“ほとんど本物”
とは意味不明だがどういうことか。
・スマリオ、グース(ほとんど本物)、無縁仏の3氏の文体や論旨がよく
似ていると思うのは気のせいか。
・グース氏はスマリオ氏や無縁仏氏、そして仮に別人だとしてほとんど
本物氏についてどう思っているのか。

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:54
>>695
それじゃあそんなことやっている暇はないという山本の言い訳となにも
変わらない。人の振り見て我が振り直さなきゃいかんでしょ。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:02
なあ。グースって人は仕事してんのか?
一日中ネットに入り浸ってるみたいだが

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:11
>>697
名前を出して意見を表明している人間は、
名無しと比べてそれだけでもある程度の尊敬を
得られるべきだと思うし、逆にその責任も負う事
になる。
山本が自分の意見について、
訳の分からない奴が戯言を喚き散らしている、
程度に受け取られて構わないと考えているなら
別に根拠もなく他者への罵倒をいくら書こうと、
「俺は」構わないがね。
山本がそういう考えだと思う?

ところで、君は参考文献を全部読んだの?
その上で理解を得られた事があるなら、是非
披露をお願いしたいのだが。

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:18
>>699
>ところで、君は参考文献を全部読んだの?
>その上で理解を得られた事があるなら、是非
>披露をお願いしたいのだが。

僕は山本信者ではないし、南京問題にも興味がないので読みません。
あなたは山本を批判しているのだからちゃんと読むべきです。
山本が資料を提示しないのもあなたが参考資料を読もうとしないのも
同じことです。



701 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:39
>山本が資料を提示しないのもあなたが参考資料を読もうとしないのも
>同じことです。

全く違うと思うんだが・・・

山本の「資料提示」は自らの主張の立証義務を怠っている。
自らの意見に責任を持たない人間は信頼されない。

「山本が提示した参考資料を読まない」のは・・・
なんつーか、ねえ。学術論文の批評は参考文献を全部読まないと出来ないと
でも思って言るの?

「グースは資料を隠蔽している!」と言うのが山本の主張な訳だが
具体的に参考文献のどの箇所を隠蔽していると思ったのかは山本の
脳内にしかなく、単に参考文献を読んでも検証しようが無い。
よしんば「隠蔽ってここのこと?」と思ったにせよ、それが山本の
主張と一致するかは検証できない。
(本人に問い合わせることも不可。問い合わせることにより本人が
それを織り込み主張を変える恐れがあり、フェアな検証にならない)
つまり、論外な主張な訳だ。

しかし
>696の疑問点って、本当にどうでもいいもんばっかだな・・・
グース板に行ってきて聞いてくれば?その回答がどんなものであれ、
議論には一切影響しないと思うけど。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:45
>>700
> 僕は山本信者ではないし、南京問題にも興味がないので読みません。

実は俺も首尾一貫した山本アンチではないし、
南京問題にも何の感心もないので読むつもりはない。
君も山本も間違っているのは、山本が現在、ギャラ
リーに責められている、少なくとも俺が不服に感じて
いるのは、南京問題に関する意見の正誤ではなく、
他者を罵倒した挙げ句にその根拠の説明責任を
議論ごと放棄してしまった事だ。

名前を晒し、著作で他者を批判して収入を得ている
人間が取る態度として、それは尊敬に値するかどうか、
それだけを疑問に感じている。
その追求に、参考文献を読む・読まないは関係ない。

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:47
>>697
山本先生はグースが隠してる資料ってのをちゃんと知ってるはずですから、
その資料が何であるかと書くことに手間はかかりませんよ。

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 16:01
>>700

「南京戦史」って資料編だけで800ページ近くあるんだぞ。
山本氏が隠蔽してるとか言う具体的箇所をいわなければ、
グース氏が隠蔽していないということを証明するには全資料を引用して証明しなければならんだろうが。

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 16:45
>>694
事実誤認があるようなので、若干の訂正を加えましょう。

これまでの経緯
・グース氏が神沈の長文の批判を自分のHPに載せる。
・スマリオ氏が「小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました」
とグースのHPを山本サイトの掲示板で紹介。山本に反論を求める。
・山本がそれに対し「都合の悪い資料を隠している」「グースはアンフェア」「人間的に
信用できない」などと中傷。
・グース(ほとんど本物)氏が初投稿。自HPで答えるから隠している資料とは何か示せと
当然の要求。また先の山本発言に対しては訂正の猶予を与える。
・山本は「挑発するな」「おまえは僕に相手してもらいだけだ」と罵倒。これは歴史論争ではなく
イデオロギー論争なのでかかわりたくないと主張するも、すでに戦争論批判で関わっているのは周知の事実。
また、山本は自分の著書の巻末に挙げた参考文献だけを読め。それが真実だからと信者を洗脳。自著の「本を鵜呑みにしてはいけない。まずはこの本を疑う事から始めよう」と
いう主張を全否定する。
・無縁仏氏が資料を示せと主張。山本信者のWASHA氏が参考文献を読めと、gallery氏がその手の話題の専門サイトを紹介し、そちらに行けと的はずれの事を書き込むが、
当然、拒絶。問題になっているのは南京事件の真相ではなく、グース氏罵倒の根拠の提示なのだ。
・山本が一方的に議論打ち切りを宣言。罵倒の根拠に対する証明責任問題についてはスルー。
・無縁仏氏他は信者の論点ずらしに反論しつつ、ねばり強く根拠の提示を要求、山本は発言削除という暴挙に出る。
・そして、山本弘トンデモ資料展にまた新たな1ページが……。
・山本信者は当スレにてグース自作自演説を展開。むろん、具体的な根拠はなし。

これが正解です。


706 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 16:49
思えばこれがグース氏と山本氏の初の接触なのですね。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 16:52
で、山本擁護側は「グースの隠蔽した資料」を出せる人が一人もいないのは何故かな?

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 17:26
sageを知らないヤシって時々現れるが
山本本人か「友人」かのどちらかっぽいなw


709 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 20:43
これまでの経緯(修正版)
・グース氏が神沈の長文の批判を自分のHPに載せ、先制攻撃。山本氏は、これを知っていたらしいが、特に動かず。
・スマリオ氏が「小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました」
とグースのHPを山本サイトの掲示板で紹介。山本氏に反論を求める。
・山本氏がそれに対し「都合の悪い資料を隠している」「グースはアンフェア」と軽く反論。ここでやめておけばいいのに、「人間的に
信用できない」と中傷と取られても仕方のない発言。
・グース(ほとんど本物)氏が初投稿。自HPで答えるから隠している資料とは何か示せと議論を要求。また先の山本発言に対して期限を突きつける。
・山本氏は「挑発に乗る気はありません」と議論を拒否。「期限を勝手に決めるのは卑怯」と反発。これは歴史論争ではなく、イデオロギー論争であり、泥沼なので関わりたくないと主張。
また、山本氏は自分の言葉で語らず、自分の著書の巻末に挙げた参考文献を読めと、事実上の逃げを取る。
・それに納得できない無縁仏氏が、資料を示せと再度主張。山本氏支持者のWASHA氏が参考文献を読めと、gallery氏がその手の話題の専門サイトを紹介するという、山本氏と同趣旨の主張。
当然、無縁仏氏は納得しない。問題になっているのは南京事件の真相ではなく、山本氏が行ったグース氏批判の根拠の提示なのだと主張。
・山本氏が管理者としての強権発動。すなわち、この件についての議論禁止命令。
・無縁仏氏、山本氏の禁止命令を無視。同じ主張を繰り返す。グース氏を中傷しておいて、逃げるのか? と。
・山本支持者は、山本氏の掲示板なのだから、山本氏の指示に従え。山本氏の糾弾を続けたいなら、メールや他掲示板で行えと主張。
・山本氏、強権発動。発言削除を実行。
・無縁仏氏、山本氏の禁止命令をさらに無視。グース氏批判の根拠の提示を示す気が無いのなら、せめて「グースはアンフェア」、「人間的に信用できない」等の中傷発言は削除すべきと主張。しかし、スルーされる。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 20:51
感想
先に攻撃しかけたのはグース氏。グース氏が行った大長文の神沈批判が妥当なものかどうか、それについての疑問の声は挙がってない。山本氏の数行のグース氏批判の是非については、執拗な疑問の声があるのに。
これは不公平な気がする。
山本氏がこの議論に参加する義務は無い。しかし、山本氏は中傷とも取れる議論の本筋とは関係ない人格攻撃をしてしまった。それに責任を取ろうとしていない。
だが、グース氏でもない人が謝罪要求、削除要求するのも変な話し。
しかし、社会的地位があり発言の影響力が強い山本氏が、公共の場でほとんど無名のグース氏の人格を攻撃し、その根拠を巡っての議論から逃げるのも、また不公平な気もする。


711 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 20:58
>グース氏が行った大長文の神沈批判が妥当なものかどうか、それについての疑問の声は挙がってない。山本氏の数行のグース氏批判の是非については、執拗な疑問の声があるのに。
>これは不公平な気がする。

不公平も何も・・・
グースはきっちり根拠を明示して神沈の南京事件部分を批判した。
山本は何の根拠も無くグースの論述と人格を誹謗した。

それだけの話だ。

>だが、グース氏でもない人が謝罪要求、削除要求するのも変な話し。

問題になっているのは山本が根拠無しに他人を中傷する発言をしたこと。
公の場でそういうことをした以上、批判されるのは当然のこと。
削除要求は・・・あの板では「南京問題は禁止」ではなかったか(w
それに違反している以上、そういう要求が出てくるのも当然だろう。

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:11
>>711
>グースの人格を誹謗した。
というなら、同意。

>グースの論述
に関しては、いちお参考文献と具体的なページを示して、いちお根拠示した。
グース氏の大長文のほんの一部への批判だけどね。
グース氏(ほとんど本物)氏は、それにさらに再反論があるみたいだが、山本氏は拒否してた。
議論を受ける受けないは山本氏の勝手。

>問題になっているのは山本が根拠無しに他人を中傷する発言をしたこと。
>公の場でそういうことをした以上、批判されるのは当然のこと。

これには同意。

>削除要求は・・・あの板では「南京問題は禁止」ではなかったか(w
>それに違反している以上、そういう要求が出てくるのも当然だろう。

すいません、意味不明です。
無縁仏氏が消すべきと言ってるのは、山本氏の「アンフェア」、「人間的」発言等の名誉毀損になりかねん部分。
このカキコは、管理人の禁止命令発動前のもんだからねえ・・・




713 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:14
>問題になっているのは山本が根拠無しに他人を中傷する発言をしたこと。
>公の場でそういうことをした以上、批判されるのは当然のこと。

「ギャラリーの単なる客観的批判(要求はなし)」と、「謝罪要求・削除要求」を混同しちゃいかんよ。

アンチも支持者も感情が先走ってる点では、どっちもどっち。

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:30
そのグースなんとかっちゅーDQNが
「このHPを管理しているの私です」
と言って自分及び家族の顔写真、本名、住所等を公開するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑


715 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:33
>このカキコは、管理人の禁止命令発動前のもんだからねえ・・・

あそこは遥か以前から
(つーか、山本がトンデモ本Rに突っ込まれてから)
「南京問題は思想問題だから禁止」と言うことになっている。

まーそーするのは別に山本の勝手だからいいんだが
にも拘らず今回のように管理者自身がそのルールを破る。
まー困ったところだ。
で、あそこのルールでは
●誹謗中傷、デマ、いやがらせ
は禁止だ。該当する発言があったから、管理者に削除要請しているだけだろう。
あそこのルールに従っているだけなんだから、全く問題はないな。

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:35
で、>714は
自分及び家族の顔写真、本名、住所等を公開してくれるんだろうか・・・

ついでに山本も、家族と本名と住所は公開してるんだろうか。

本当に信者って・・・

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:53
>>716
少なくとも山本弘は顔写真は公開しているだろうし、SF大会などて゛公然と人前に姿を晒しているわけだが。



718 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:54
>>715
>あそこのルールに従っているだけなんだから、全く問題はないな。

なるほどなるほど、なら納得。


719 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:56
細川は顔写真公開しなくていいぞ。
醜すぎてキショいからw


720 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:00
山本信者の特徴

・山本の間違いは絶対に認めない
・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する
・自分達は煽り放題なのに、反山本発言はすぐに荒らし認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での山本批判には「言いたいことがあるなら山本板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない


721 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:07
>>717

で、住所と家族の顔写真は? ついでに娘の学校も公開すれば完璧だがな。

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:12
>>721
公開しなくても、調べる出すことは可能だろう。近所の人間は知ってるわけだし

だが、グースの方は不可能だ。近所の人間にはその存在すら知られていないだろうからな。





723 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:20
>>722
>公開しなくても、調べる出すことは可能だろう。

あのねキミ、自分が日常的にやっている事をみんながやってると思わないように。
それから今キミが住所を調べてつけ回している女性のことは、通報される前にあきらめなさい。


724 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:32
>>723
俺はそんな暇なことはやらないけど、そういう事をする奴もいるだろう。

例えば「神沈」の内容に腹を立てたウヨが山本弘の家まで嫌がらせに行こうと思えばできなくもないわけだ。

だが、グースは何を書こうとリアルで仕返しされる危険はまったく無いわけだよ。


725 :689:04/04/25 23:11
>>690
じゃ、一カ所だけ。
グース氏は自サイト内で『神は沈黙せず』に於ける
「捕虜ハセヌ方針」についての作中のやり取りを検証しています。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page029.html

東中野修道『南京虐殺の徹底検証』を引いて

>私がみたところ(解説に同意するかどうかは別として)
>この解説に「歪曲」に該当する部分は見当たりません。

としていますが、
東中野氏が「中島日記」から以下の文を引用しなかった点について、

>一、此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ
>一案トシテハ百二百二分割シタル後適当ノケ[カ]処に誘キテ処理スル
>予定ナリ

次の様に述べています。

>「百、二百分割して処理する予定」という意味の部分は
>引用されていませんが、該当部分があってもなくても「捕虜はせぬ方針」
>の意味は変わりませんから「歪曲」や「重大な瑕疵」とはなりません。

ちなみにこの箇所はまさに『神は沈黙せず』に於いて直木賞作家真田氏が
知らなかったがゆえに窮地に陥った箇所です。

「此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕」は何のために必要なのか?
と突っ込まれたわけです。

726 :689:04/04/25 23:12

まあ、これだけをもってして、日本軍の捕虜虐殺の証拠とするには
まだ検証が足りないかとは思いますが、東中野氏がそれを
引用しなかったことをサラリと流すグース氏もどうかと。

ちなみに山本氏も史料の読みとり方がちょっとヘンに思える箇所が
あるのですが、それについては省略。

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 23:19
>>724
あらあら、「発言に責任を持つ」というのは「自分の発言に対しては常に一貫性と誠実さを保ち、断りもなく前言を翻したり、
根拠も示せないようなことを軽々しく口に出したりしない」という意味であって、別に嫌がらせを受けやすい環境を整えるということではないのだが。


728 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 23:24
>>725
その疑問、グースの掲示板で直接ぶつけてみてはどうか?
一文で何もかも不足無く語るのは難しかろうから。
釈明の機会を与える訳にはいかないの?

問いかけた上で、それを黙殺したり不細工な言い訳をするようであれば、嘲笑するも可だと、個人的には思うよ。

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 23:31
>>724
異常者に嫌がらせをされやすい環境を自ら用意しない人間の発言には価値がないと?
そうすると、グースはまだしも信用を失うハンドル名とHPを保持しているが、君は何一つ晒していないのだから、その意見は最低の価値すら持たないことになるね。

730 :ゼットン金子:04/04/26 01:41
>>725


>私がみたところ(解説に同意するかどうかは別として)
>この解説に「歪曲」に該当する部分は見当たりません。

上記の部分は

>従来の解釈としては「殺害の方針」というのが通説だったことも説明されています。

と続きますね。

真田は「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」の解釈を「殺害の方針」であるという様に
解釈する説自体を知らなかったわけです。

しかし、東中野氏は「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」の解釈が従来の通説では「殺害の方針」
であったと書いた上で、それに反論する自説を展開しているわけですから、

>一、此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ
>一案トシテハ百二百二分割シタル後適当ノケ[カ]処に誘キテ処理スル
>予定ナリ

上記部分は引用しなくても、歪曲しているとはいえないでしょう。

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 06:31
オカルト本の引用をちりばめて、そうした本を読んだことのある
読者を狂気(妄想)のループに取り入れようとする試みは、このレスを
見てもある意味成功かもしれないね。
「順列都市」のような多層世界のテーマは流行だけど、それを「読者側」まで
引っ張ろうとするのは、日本的なヲタクっぽい粘着でさすがに、と学会会長のことはある。

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 07:25
>>729
ハンドルだのHPだのそんなものいくらでも新しい物作れるだろうが。
山本弘の実生活は一度壊されたら簡単に修復できない。
ネット上の信用と実生活を同じレベルで考えるな。


733 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 07:35
>732

グース氏のも正当な理由があれば
裁判に訴えられるしプロバイダに開示請求させられるんだけどね。

第一、他人を無根拠に誹謗中傷するのは、正に信用を落とす行為だ。
自分の言動に責任も取れない卑劣漢が
「僕は実名だから何やったっていいんだい!」と物事を正当化しようと
しても、誰も耳を貸してくれないよ。

しかし、>732は住所氏名自分と家族の生写真を早く公開してくれないかなあ。


734 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 07:59
>>732
> 山本弘の実生活は一度壊されたら簡単に修復できない。

誰も山本弘に対して個人情報を開示しろなんて求めてなかったんだけどね。
彼が勝手に晒してるんでしょ?
なんなら、ペンネームを変えようがハンドルを新たに設けようが整形しようが引っ越そうが、自由にしてもらって構わんよ。
それでも俺は、彼の述べる意見への敬意と軽蔑の割合を変えないな。
君は変えるのかい?

> ハンドルだのHPだのそんなものいくらでも新しい物作れるだろうが。

違う違う、分からんなあ。
君の価値観に倣って考えると、

実生活をかけている山本>努力して作り上げたハンドル・HPをかけているグース>何も失う物がない名無しの君

って事になるよね、だから、グースの意見を軽んじるなら、君の意見に聞く価値などあるのかね?と言ってるの。

735 :689:04/04/26 11:11
>>728
釈明の機会っつーか、別にそのことでグース氏を非難してるわけじゃないし
(ただ、私見で言えば、他でも色々言われている東中野氏の著作を無批判に
引用するのは大胆不敵に過ぎるとは思いますが)。

>>689で指摘したのは、このスレでの展開がグース、山本両氏の挙げた
史料や両氏の解釈の吟味にならずに人格攻撃やマナーの是非に終始するのは
何でだろうかって話で。
そこから「史料読んでますか?」という疑問がでました。

>>730 ゼットン金子氏
率直に聞きますが、一次史料にある「大ナル壕」って
何の目的の為のものだと推測されますか?
後、東中野氏がこのくだりをここで引用しなかった理由はどのように考えられますか?

736 :ゼットン金子:04/04/26 12:35
>>735

>率直に聞きますが、一次史料にある「大ナル壕」って
>何の目的の為のものだと推測されますか?

処刑の目的の為のものだと思います。

>後、東中野氏がこのくだりをここで引用しなかった理由はどのように考えられますか?

「「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」の解釈が従来の通説では銃殺する方針である」
と書いているわけですから、「大ナル壕」の部分を引用せずとも意味は通るわけです。

真田は「大ナル壕」という文が存在することすら知らない、そしてそれは”なかった派”の解説を鵜呑み
にしていたため、という設定にされているわけですが、

現実の”なかった派”東中野氏は「銃殺する方針と解釈」が従来の通説であることを踏まえて
自説を展開しているわけです。
真田が現実の”なかった派”の解説を読んでいるなら、このような解釈が存在することを
知っていなければおかしいのです。


737 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 14:26
>>735
>史料や両氏の解釈の吟味にならずに人格攻撃やマナーの是非に終始するのは
>何でだろうかって話で。

今揉めてる件が、史料の解釈の問題じゃないから。
批判側は、山本の解釈が間違ってるともグースの解釈が正しいとも思って無いの。
ただ単に、山本が結論を出したプロセスが不鮮明だから、おかしいと言ってるだけなの。

アルマゲ論争の時、アルマゲを傑作だと言った奴が誰一人としていなかったように、な。

わかる?

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 15:03
毎回毎回、「結論」じゃなくて「結論に到る過程」が問題だと何故わからないんだろうか…

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 15:17
『一見「結論」がトンデモに見えなくても、「結論に至る過程」がトンデモならやはりトンデモだ』って、
昔山本センセがどこかで言っていた記憶がありますなw
今の山本センセが昔の自分に出会ったら、間違いなくトンデモ認定されるでしょうなw

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 19:30
こんなスレ立てたグースって知障なの?

741 : ◆W3kueR3gwE :04/04/26 20:23
>>734
問題をすりかえるなよ。ここで名無しで他人を誹謗しているのはおまえも同じだろうが。

俺が言いたいのはな、素性がバレバレの山本氏は「南京問題」で迂闊なことを書くと家族に危険が及ぶんだよ。だから山本氏はグースにどう煽られてもウヨサヨを怒らせるような反論はできない。
一方でグースはいくらでもすき放題に言える。何を言ったって実生活を脅かされる心配は無いわけだからな。

742 : ◆W3kueR3gwE :04/04/26 20:25
それと山本氏は実生活でも忙しい。グースごとき引きこもりの相手など一々まともにやっている暇はない。

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 20:29
>>742
まぁどんなに忙しいのか知らないが、自分のHPで信者ども相手にオタ話をしてるヒマは
あるようだがな。

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 20:33
>>741-742

山本信者の特徴

・山本の間違いは絶対に認めない
・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する
・自分達は煽り放題なのに、反山本発言はすぐに荒らし認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での山本批判には「言いたいことがあるなら山本板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない


745 : ◆W3kueR3gwE :04/04/26 20:53
>>743
えらく反応が早いな。
まさか一日中パソコンに張り付いていたのか?
一応言っておくが俺は平日の昼間は書き込めないからな。
その時間帯にレスまってても無駄だぞ。
>>744
俺はおまえが言っているような事などやっていないがなにか?
南京問題で粘着している馬鹿がいるから、ちょっと煽ってみただけでなんで信者扱いされるのかね。



746 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:07
>>741
> ここで名無しで他人を誹謗しているのはおまえも同じだろうが。

同じだよ?でもね、
>>714
> と言って自分及び家族の顔写真、本名、住所等を公開するのであれば
> 少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
> 所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑

これは君の発言じゃないの?
本名・顔写真などを出さず陰でこそこそやってる人間は糞だって認識でしょ?
だったら君も糞じゃないのか、そうすると君の認識として自身の発言に聞く価値があると思うのかい?って言ってるんだが。
俺は別段、名無しか自分の情報を出しているかで、区別して発言を読まないからね。
だからこれまでの君の発言も真面目に聞いてるだろ?

> 俺が言いたいのはな、素性がバレバレの山本氏は「南京問題」で迂闊なことを書くと家族に危険が及ぶんだよ。だから山本氏はグースにどう煽られてもウヨサヨを怒らせるような反論はできない。

んん?山本が著作に書いた南京問題の記述は「迂闊なこと」ではないと?
あれだって異常者の頭に血を昇らせるに十分かも知れないんだよ?
「家族に危険が及ぶ」とやらが心配で心配でたまらないなら、元々こんな題材扱わなきゃいいのでは?
別ペンネームで出版したっていいよな。
それを進んで書いた上に、グース氏を煽るかのように反論だけでなく誹謗中傷まで加えた「迂闊」さはどう思う?

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:11
>>742
> それと山本氏は実生活でも忙しい。グースごとき引きこもりの相手など一々まともにやっている暇はない。

ふうむ、グース氏が「引きこもり」であるという根拠は何かな?
まさか根拠も無しに他者を貶めたりはしまいから、確かな物があるんだよね?
勢いだけでこんな感情的なことを書き散らしたとすると、残念ながら君の発言こそ糞であり読む価値がなくなるのだが。

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:12
>>745

信者以外の人間には、たぶん一面識もないグース氏を引きこもりと決めつけて罵倒する動機はないのだが?
それともグース=引きこもりという明確な証拠があるのか? だったらそれの提出を要求する。

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:20
>747−748に対する◆W3kueR3gwEの反応予想

1.スルー

2.だったらおまえらグースが引きこもりでない証拠を出せ!(立証責任の放棄)

3.俺が言いたいのはそう言うことじゃないんだよ!(論点ずらし)

4.あばよ。おまえら引きこもりの相手してるほど俺はヒマじゃないんでね。(逃走)

750 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:21
>>747
>まさか根拠も無しに他者を貶めたりはしまいから、確かな物があるんだよね?

723の言ってることも根拠のない誹謗なわけだが、それについては問題ないのかな。

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:24
>>750
> 723の言ってることも根拠のない誹謗なわけだが、それについては問題ないのかな。

問題だね。
だから、>>723の発言については、聞く価値無しと判断せざるを得ない。

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:25
これも根拠が無いわけだがな。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/25 22:20
>>722
>公開しなくても、調べる出すことは可能だろう。

あのねキミ、自分が日常的にやっている事をみんながやってると思わないように。
それから今キミが住所を調べてつけ回している女性のことは、通報される前にあきらめなさい。

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:28
>>751
便利だね。名無しって。
自分が言ったことも他人の発言にしてしまえるんだから。
おっと!! 君が>>723だという根拠もないわけだ。
失言失言。

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:32
みんなやってる事。
あいつもこいつもやっている、だから俺がやっても罪に問えないはず。
こんな理屈で生きている人間がグースに何を言えるんだ?

755 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:33
グースが引きこもりだという根拠だけどさ。まったく無いとは言えないんだよな。

学生とか会社員とか忙しい人達はネットやってる時間が限られているんだよね。
まともに仕事している人間にグースみたいな事はできるかな。

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:33
◆W3kueR3gwE、論点ずらしに必死です。
>>723の発言に問題があるのなら、なぜ昨日の時点で注意しなかったんでしょうか?


757 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:34
>>754
少なくともグースはクズだということは言える。


758 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:40
>>756
そのレスがあったときはもう寝ていたからだよ。
翌朝仕事だからね。
それと
>まさか根拠も無しに他者を貶めたりはしまいから、確かな物があるんだよね?
この一言をおまえが言うのを待っていた。
おっと!!
おまえが言ったという証拠はなかったな。

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:41
>>750
全く問題ないね。事実を言うことがそんなに悪いことなのかなw

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:42
グースって生きる価値ないね。


761 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:43
>>759
ではソースを出してみろよ。
ウスターやブルドックやオタフクはだめだぞ。

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:44
グースが引きこもりという発言も問題ないな。
事実だから。

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:45
>>755
>グースが引きこもりだという根拠だけどさ。まったく無いとは言えないんだよな。

>学生とか会社員とか忙しい人達はネットやってる時間が限られているんだよね。
まともに仕事している人間にグースみたいな事はできるかな。

それはただの(それもかなり都合のいい)推測で、決して『証拠』とは呼べないのだが。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:49
>>763
推測でもいいさ。
では、まともに会社勤めしている人間にグースと同じ事をやる余裕はあるかな?



765 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:51
>>758
>そのレスがあったときはもう寝ていたからだよ。
翌朝仕事だからね。

ならばそのレスがあった直後の、

>724 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/25 22:32
>>>723
>俺はそんな暇なことはやらないけど、そういう事をする奴もいるだろう。

は誰の発言なんだ?
普通に考えれば、他人が名無しのキミになりすます必要性はないのだが。

766 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:57
まあ、俺も2チャンの別板でよく絡まれるけど引きこもりには勝てないんだよな。
だって俺が仕事している間に勝手に勝利宣言してるんだから。
グー酢は山本弘が逃げたとか言ってるけどさ、単に山本弘が忙しくてグー酢の相手をしてる暇が無かっただけじゃないの。


767 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:57
>>764

>では、まともに会社勤めしている人間にグースと同じ事をやる余裕はあるかな?

会社勤めと私的な研究を両立させている人なんて、世間にはざらにいるんじゃないか? 
そりゃまあ、一日中部屋にこもってアニメばかり見ている引きこもりのダメ人間には信じられないことだろうけど。


768 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:00
>>766

山本信者の特徴

・山本の間違いは絶対に認めない
・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する
・自分達は煽り放題なのに、反山本発言はすぐに荒らし認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での山本批判には「言いたいことがあるなら山本板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:05
さて、メンドクセーからそろそろ落ちるか。
俺が逃げたと思いたかったら勝手にそう思って勝利宣言でもしとけよ。
マジ、これ以上おまえらヒッキーの相手してる暇ないから。



770 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:09
>>769
>俺が逃げたと思いたかったら勝手にそう思って勝利宣言でもしとけよ。

そんなことしなくても、客観的事実は一目瞭然だがなW

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:22
>>749
> 4.あばよ。おまえら引きこもりの相手してるほど俺はヒマじゃないんでね。(逃走)

これが正解でしたね。

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:23
ところでグースって前に磁力靴のことで粘着していた人と同じ人?

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:39
>>772

別人です。
ついでに言えば、磁力靴で粘着していたのは、グース氏の反論サイトをぶち上げて、
山本センセに「僕の言いたいことを言ってくれてありがとう」と絶賛された人です。
つまり、山本センセの知能レベルは磁力靴の人と同レベルなんですねw

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:40
誰でもグースに見える信者が粘着しているスレはここですか?

775 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:43
>>772
サンクス。

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:46
>>769
あれ?終わり?
>>746で尋ねた事に答えて欲しかったんだが。
まあいいや、お疲れさん。

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 23:15
掲示板によるとグースは今忙しいようですよ。

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 23:16
風呂に入ってないやつが二人ほど混じってるな。
ムチャ臭い。


779 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 23:28
>>777
どこの掲示板?

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 02:26
>>779
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
から辿っていける。

781 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 06:36
結局、このスレのみんなサールの悪魔を身をもって演じてるってことでしょ。

と学会の会長だからね。読者がいままでの読書に反映した
反応を示すことは百も承知。本の中でさえ書いてる「現実と本の重さだ」と
このすれはまさしくそれに則ったね。さすがSF板。(じゃないか、SF語った奴のスレ板

782 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 07:15
日本語が不自由な781はブラジル人?


783 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 07:43
本当に「百も承知」なら
グース氏の陰口叩いといて本人現れたら全力逃亡なんてしません(w


784 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 07:48
>>782
統一コリアじゃねえの?

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 08:05
グースってなんだ?


786 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 10:15
>>785
振り向かないことさ

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 14:37
山本弘ってなんだ?

788 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 14:45
>>787
知障

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 15:23
>>787>>788

はいはい。自演ご苦労さん。
グー酢君。

790 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 18:15
>>789
山本先生、2ちゃんねるは見ないって宣言してたはずでは。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 18:52
>>789
おやおや、昼間は仕事してるはずの人が、平日の15時23分に書き込みですかw



792 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 19:17
>>791
誰のこと言ってるの?

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 19:31
>>768

山本信者って朝鮮人そっくりだな。

・朝鮮の間違いは絶対に認めない
・朝鮮が正しいことにするためには、過去の歴史でさえ否定する
・自分達は捏造し放題なのに、反朝鮮発言はすぐに歪曲認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での朝鮮批判には「言いたいことがあるならハングル板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 20:19
>>793
人種差別主義者発見

795 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 20:21
>>763
でもよ、掲示板の一番新しいグースの書き込みは、平日の午前四時って表示されてるぞ
まともな勤め人に、そんな時間に起きてる余裕があるのか?

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 20:47
>>795どこの掲示板ですか?
私も早起きな方だけど四時はちょっとね。

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:15
>>795
そもそも学生か社会人かも定かでない相手を、その程度の根拠で引きこもり認定とは恐れ入る。
さすがはハリウッドの大ヒット映画監督さえもバカ認定する山本信者、教祖様の敵を貶めるためには手段を選びませんな。

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:19
>>796
グースのHPの掲示板

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:26
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/best_wa.cgi?subj=bunko

ところで文庫ベストセラーの14位に「リアル鬼ごっこ」が入っていますが、
山本センセの神チンより売れますかねー?

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:36
グー酢って何者?

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:43
>>800
山本信者の脳内にのみ存在する、歴史教育の破壊を企む悪魔の手先です。
同じような存在として、科学教育の破壊を企む柳田理科雄(もちろん実在の柳田理科雄氏とは無関係)が挙げられます。

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 22:48
グースは大分前から2ちゃんねるの南京事件スレに出没するコテハン。
南京事件関連のホームページも作った。
トンデモ本の世界Rの戦争論叩きがゴー宣板で話題になって、そのスレに出現。
喧喧諤諤の議論をしてたら、山本信者のコテハン「だーす」が参入してくる。
だーすがトンデモさんだったので収集がつかなくなる。
のちにグースはトンデモ本の世界R批判のページも作る。
対抗してだーすがグース叩きのホームページを立ち上げる。
良くしらんが1年以上議論してた。
そんな時山本弘氏の掲示板が始動する。
だーすは喜んで、山本氏を守った戦果を報告しに山本氏の掲示板に訪れたのであった・・・続く。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 22:54
>>801
おおっ、山本将軍様の敬愛すべき同志の田中芳樹的な表現だなw
山本将軍様の忠良な信者には、たまらない表現だろうてw

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 23:05
>>803
田中さんと山本さんがオトモダチって本当?

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 23:12
友達ってのは対等な関係だからね。
山本は精神的に田中の下僕なんだから、そういうのを友達とは言わんよ。


806 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 01:43
>>795
> まともな勤め人に、そんな時間に起きてる余裕があるのか?

24時間稼働している職場など、今はいくらでもあるよ。
日勤、夜勤のシフトによっては、早朝、深夜、昼間に
自由時間が取れる事も日常的にある。
まともな勤め人、の範囲が狭すぎないか?

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 03:43
それに、自営業の人や自宅勤務の人とかもいるわけだしな。

かく言う漏れも自宅作業だ。

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 04:24
>>802
よく分からんがグー酢が暇人だということは分かった。

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 05:03
要するにみんなサールの悪魔ってことでしょ、「現実とは本の重さ」ってこと
みんないろんな本を読んで、その連想をむなしくこのスレに書くって事さ。

ガンバレ

810 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 07:43
何か壊れたレコードのように
同じ事を繰り返しているな・・・

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 07:46
後、午前4時半や午前5時に書き込んでいる>808や>809は
矢張り無職引きこもりなんだろうか・・・

あ、自分が無職引きこもりだから、グース氏もきっとそうだと思ったのかな?

812 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 08:13
>>811
それでは君は>>806>>807の言ってる事を否定するわけだね。
四時に書き込んだ愚ー酢はヒキオタに決まりだな。

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 08:32
「バーカ」
「バカ言うもんがバカじゃ」
「今バカ言うたからお前もバカ」
みたいな話になってるよ。
楽しいなら別にいいけど。

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 09:09
>>813
だって、このスレって最初からそういうスレでしょ。


815 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 10:11
>>814
SFファンが智将かどうかのスレですよ。

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 14:02
痴障はこのスレの1だろう

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 14:16
それよりおまいら、6月19日は行きますか?

http://www.togakkai.com/

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 18:13
>>817
生卵OFFの招集はOFF板でやってね。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 18:30
>>817
行けたら行く

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 19:09
>>817
臭そうなので行きません

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 19:45
>>817
面白そうなので行きます

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 20:44
またやるのか・・・
読んでもいない本について、恣意的な「照会」を根拠に
投票を行い「トンデモ本大賞」として晒し挙げ、
しかもそれを参加者が疑問にも思わない醜悪なイベントを・・・

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:01
>>822
いいじゃないか。
少なくとも晒し上げられたら少しは本の売れ行きが伸びるだろう。


824 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:10
>>823

そうだな。
神チンを晒してあげれば少しは売り上げ伸びるだろう。

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:12
山本さん。頼む。俺の本も晒してくれ。
でないと今月の家賃が


と言ってくる人もいそうな気がする。

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:15
そういやトンデモ本作家の中に晒された後で、と学会に入っちゃった人もいたな。


827 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 23:07
うむ、2ちゃんに晒してやってあげたんで、
神珍の売り上げも少しは伸びただろうから
山本は我々に感謝すべきだな。

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 08:14
>>827
自分で書き込んで晒している可能性も

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 15:24
>>793
朝鮮人を右翼に置き換えても同じだね。

830 :689:04/04/29 16:04
>>736 ゼットン金子氏

>処刑の目的の為のものだと思います。

貴方もそう思いますか。
それではその事に触れずに展開される東中野氏の説は説得力に欠けると思いませんか?

>現実の”なかった派”東中野氏は「銃殺する方針と解釈」が従来の通説であることを踏まえて
>自説を展開しているわけです。
>真田が現実の”なかった派”の解説を読んでいるなら、このような解釈が存在することを
>知っていなければおかしいのです。

この部分ですが、いまいちわかりませんでした。
「東中野氏の著作は”なかった派”から見てもおかしいというのが定説」
あるいは
「東中野氏の解釈は『大ナル壕』云々に触れなくても十分説得力がある」
という意味でしょうか。

前者なら東中野氏の著作は史料の取捨選択が恣意的、つまり「歪曲」していることになるでしょう。
後者なら貴方もそう解釈した「大ナル壕」が処刑目的のためのものであるという推測を
東中野氏が問題にしなかった点が疑問かと。

831 :689:04/04/29 16:06
>>737
その例えになぞらえば『アルマゲドン』を観てもないのに論争に参加しようというものです。
叩きに参加したくてしたくて仕方がないという意気込みだけは感じられるというか。

>批判側は、山本の解釈が間違ってるともグースの解釈が正しいとも思って無いの。

というか、裏をとる努力を怠っているか、その能力に欠けるかのどちらかでしょう。
結果、「本名住所を明かして発言しないのは卑怯」だの
「発言時刻からみて相手は無職ひきこもり」だの「風呂に入れ体が臭い」だの
2ちゃんのどのスレでも見られるマンネリの悪口しか出てこなくなるわけで。

後、言わずもがなの事を付け加えますと、悪口というのは発言者が自分で
過剰に意識していることが出がちなものです。
自分が言われて腹が立つことだからこそ、相手にぶつけて効果があると考えるわけです。
結果、自分のトラウマや現在の苦境をさらけ出すことになったりするので用心が肝要かと。

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 16:20
>後者なら貴方もそう解釈した「大ナル壕」が処刑目的のためのものであるという推測を
>東中野氏が問題にしなかった点が疑問かと。

いや、グース氏はそれについてもきっちり該当ページでフォローしているんだが・・・
要は「中国兵の殺害」が日本軍の方針だったか現地指揮官の暴走だったかと言う話だろう?

「大ナル濠」は殺害目的だったかも知れないが、それは日本軍の方針では無く
現地指揮官の個人的な考え(しかも実行されず)だった、とグース氏は
「東中野学説による解説」を述べているではないか。
そして「日本軍の方針が中国兵殺害である」と言うことを否定するのに
現地指揮官の考えを載せる必要は無い、と言うことだろう。

まー、あの部分で行われているのは、捕虜にもしておらず、
国際法の遵守にも非常に疑問のある中国兵の取り扱いだからなあ。
軍人殺してたから南京大虐殺はあったってのも妙な話だし。
「軍民併せて30万」じゃなかったのか。

833 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 16:24
後、>689には

「それではグース氏のHPで、正に東中野氏の説の該当部分が
フォローされているのにそれに触れずに展開される>689氏の説は説得力に欠けると思いませんか? 」

と言って上げよう(w


834 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 16:32
>>832-833
一人称を「グース氏」にするのはいい加減やめなさいw

835 :689:04/04/29 16:45
>>832-833
おや、早いレスがそれも第三者からいただけるとは。

ご指摘に関して質問しますが、グース氏はつまり、何で東中野氏の主張を
フォローする必要があったわけで?

あと、学者の著述は原則、他人に「フォロー」されないように書くものであり、
資料解釈以外の点で、「〇〇氏の説はこういう意味でしょう」などとするのは
する方もされる方も顰蹙を買うのが普通です。

836 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 16:45
>>834
もう飽きたよ、その馬鹿の一つ覚えは

837 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:02
>835

…それって論点ずらしてるよね。


838 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:06
>>831
>その例えになぞらえば『アルマゲドン』を観てもないのに論争に参加しようというものです。

アルマゲ観てなくても
「アルマゲドンがディープインパクトのパクリというなら、それを示す証拠を出せ」とか
「科学的に間違ってる事だけで作品を駄作扱いするのはどうよ?」とか、そういう事は
言えるよな。
今叩かれてるのは、山本の態度の不誠実さだから、作品の評価とは別の問題。

つうか、論争じゃなくて論争の仕方がおかしいと言ってるだけ。
言ってみりゃ、山本のしてる事は論争以前の問題なんだよ。
論争から逃げ出した相手に対し、理を説いたって無駄でしかないだろ。

839 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 18:23
>>829
右翼を左翼に置き換えても同じだね。
(右翼の構成員はチョン。)

840 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 19:47
>>839
頭の悪いレスは止めよう。そんなことしてたら成長しない。
言い返さなくても支障が無いときは言い返さない。
言い返すときは自分の以外の人が読むことを考えて。

841 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 20:35
>ご指摘に関して質問しますが、グース氏はつまり、何で東中野氏の主張を
>フォローする必要があったわけで?

さあ?本人に聞いて見れば?
私は
「論点を理解していない山本が、神珍で初歩的な誤解に基づく記述をしたから」
だと思うけどね。

>あと、学者の著述は原則、他人に「フォロー」されないように書くものであり、

東中野氏の主張は「日本が軍の方針として「中国兵は捕虜とせず殺害する」と
定めていたと言う通説は違う」、というもの。

現地指揮官が、軍の方針をそのまま適用出来ない中国兵に対しどう考えたか
と言うのは論点からは外れている部分。即ち、必要無い部分であり、故に引用していない。

基の資料を全て引用するのは不可能であり、論点から外れた所まで対象に
する必要は無い。その結果、論点を理解できていない人間が妙な言い掛りを
つける場合もあるだろうが、それを論者の責とすることは出来ない。

842 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 20:50
ねちっこい奴らだな。
おまえら楽しい?
小説の中の細かい矛盾指摘しあって虚しくない?



843 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:04
そもそもSFってなんなの?

844 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:06
>>843
空想科学小説


845 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:10
>843

すこし
ふしぎ
の略称。

846 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:19
その話題はこちらのスレで
「SFとはなんぞや」
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014852074/l50

847 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:44
「神沈」はSFなんだから科学考証ミスを指摘して下さい。


848 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:54
人文科学を知らない奴がいるのはこのスレですか?

最近アゲまくる奴が居るが、煽り以下のレベルのことしか言わんな。

849 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:59
>846
ありがとうございます。SF読みって偏った人が多いのかと思いましたが
普通の人も多いのですね。勉強になりました。
>845
ドラえもん先生のSFですね。

850 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 21:59
>>848
はあ?

人文科学がここでなんの関係があるの?

空想科学小説の「科学」はあくまでも自然科学のことですけど


851 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:03
・・・まあこういう硬直的な見方しか出来ない奴ばかりだから
SFは廃れたんだろうなあ。

852 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:34
>>847
それができない奴らが「神沈」の中ではさして重要でもない南京問題に突っ込んでんだろ。




853 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:37
・・・科学考証も何も
今更「全てコンピューターの中の仮想現実でした」じゃなあ。

バーチャルリアリティと平行世界とナノマシンはご都合主義の
ための三種の神器だし。

854 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:41
SFとしては新味や斬新さが全く無く
キャラクターは類型的で魅力に欠け
ストーリーはご都合主義が鼻につき、超常現象の羅列が多く
読みにくいことこの上ない。

神沈の評価というのは、
まあこんなところだろう。

855 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:46
>>852

南京問題ではなく山本の人間性に突っ込んでいるわけだが。

856 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:00
>>855
そして正攻法ではどうやっても尊師を擁護できない山本信者が、読解力のないふりをしてまで南京論争に話をずらしたり、
さして重要でもない発言の匿名性について粘着したりとそれはそれは涙ぐましい狂態を発揮して、我々を楽しませてくれているのだが。

857 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:16
>>855
あいにく俺は作品にしか興味がないし作者がどんな人だろうが知ったこっちゃない。

まあ、こんなところでネチネチと会ったこともない人の悪口を書いている奴の人間性もどうかと思うが。

あ!俺もか。


一つ言っとくが俺はファンではあるが、別に信者じゃないよ。



858 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:19
山本ってあすかあきおや小林よしのりやマイケル・ベイと
会ったことあるのかなあ

859 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:25
>>858
ないだろ。


860 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:28
>>857
>6の指摘についてどう思う?

861 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:31
目糞鼻くそを笑う

862 :ゼットン金子:04/04/29 23:42
>>830

689氏へ

あの-、この史料の論点を理解されてます?

すでに他の方が書かれていますが、中島師団長が処刑を考えていたであろうということには争いがなく、

「捕虜ハセヌ方針」が”日本軍全体”として「捕虜はつくらず、処刑してしまう」
ということだったのか、それとも
「捕虜はつくらず、武装解除して追放してしまう」という意味だったのかを争ってるんですけど。

あと、「徹底検証」を本当に読まれてますか?

「徹底検証」にはこう書かれています。
-------------------------------------------------------------------------
この「捕虜ハセヌ方針」という言葉を、藤原彰『新版南京大虐殺』は「捕虜は銃殺せよ」
と解釈した。秦都彦『南京事件』も「捕虜の即時処刑」と推定した。一読する限り、確かに、
「捕虜ハセヌ方針」が捕虜処刑の方針に映る。
しかし、熟読するにつれ、いくつかの疑問が湧いてくる
(116p)
-------------------------------------------------------------------------

このように東中野氏も「一読したら捕虜処刑の方針だと思う」といってるんですけど。
よって、わざわざ「大ナル壕」の部分を引用する必要もない。

逆に聞きたいのですが、「大ナル壕」の部分を引用すると何か意味が変わってくるんですか?



863 :857:04/04/29 23:43
>>860
さあね。
俺は作品が面白かったからどうでもいいよ。
まあ、そんなしょうもない事に一々突っ込みを入れてるような6って暇人だなと思ったけど。


864 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 23:52
6で挙げられてる事って本当にしょうもないことなのかしらん。

865 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:29
神チンが面白かったんだwwww

池沼?


866 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:35
>>865
少なくとも俺は面白かったよ。
君は自分が面白くない小説は、他の人が読んでも面白くないと思ってるのか?


867 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:38
>>866
山本先生に聞かせてやりたい発言ですね。

868 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:41
>>867
じゃあメールでも送ってみたら。


869 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:42
送らないよ。無駄だから。

870 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:51
>>869
ここで陰口叩くことも無駄だと思うが

871 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 06:06
>>862
まず、ここはオカルト、ここは事実の誤描ってこの作品の分割をしなきゃね。
それ自身が作者の意図に嵌ってるわけだけど、楽しむためには最低限必要。
その後に、サールの悪魔的論評をしてくれると読んでるものも楽しめるというものです。

作品に依らない主張は、それぞれ他の板でやってね。

872 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 07:10
しんやはバカだな。


873 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 07:50
>>865
君って自分と趣味の合わない人間はみんな知症だと思ってるの?

874 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 07:51
>>873
程度問題。

875 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 07:55
山本って自分と趣味の合わない人間はみんな知症だと思ってるの?


876 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 08:04
>>875
( ´,_ゝ`)プッ

877 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:09
よし、ここは1からやり直そう。

【山本弘が国内3位って、SFファンって知障なの?】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078509286/

1 :まるで欠食児童だな[] :04/03/06 02:54
   「SFが読みたい!2004年版」
   発表!ベストSF2003
   国内篇
   1『マルドゥック・スクランブル』 冲方 丁
   2『第六大陸』 小川一水
   3『神は沈黙せず』 山本 弘
   4『忘却の船に流れは光』 田中啓文
   5『神様のパズル』 機本伸司
   6『サウンドトラック』 古川日出男
   7『ラピスラズリ』 山尾悠子
   8『イリヤの空、UFOの夏(全4巻)』 秋山瑞人
   9『ねじの回転』 恩田 陸
   10『記憶汚染』 林 譲治

878 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:27
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879 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:42
次スレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/l50


880 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 15:44
>>870
ここで批判するのは俺個人にとっては意味あることだよ。
君が、意味ない陰口だと思うのは、君の勝手だけど。

881 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 16:28
>>880
そりゃあ君にとっては意味はあるだろうさ。
でもさ、オナニーは人の見てる前でやるものじゃないよ。
やりたきゃ回線切って一人でやりな。


882 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 17:07
最近読んだ。まあ超既出なんだろうけど、遺伝的プログラミングと
遺伝的アルゴリズムをごっちゃにしてるのが気になった。


883 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:10
「暗いと不平を言うよりは、進んで明りを灯しましょう。」

今の話題が気に食わないならば、自分でネタを振ればよい。
ネタも触れないクレクレ君など、誰も相手をしてくれないよ。

884 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:10
>>881
君が何書いても俺はやめないから、君のやってることも単なるオナニーだよ。

885 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:44
>>883
>>882がまともなネタを振っているのになぜ無視をする。

886 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:31
お約束・最低限のルールって?

 他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

 必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。



887 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:46
>886

スレと何の関係も無い自治厨発言だけで上げ続ける
貴方の発言は、煽りだけの発言と比べても桁違いに不快だ。


888 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:54
SFファンを知障呼ばわりしているこのスレタイ自体が不快なんだが。


889 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:06
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890 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:06
>>888
不快と思うのなら、どうぞこのスレは見ないでください。不愉快な思いをして読む義務は、あなたにはないのですから。


891 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:10
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892 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:13
>>890
おまえこそSFが気に入らないならこの板に来るな。

893 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:31
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894 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:51
再開

895 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 22:02
>>1の人生が
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896 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 22:12


897 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 00:45
まあ、山本信者のレベルが良く判るよなあ。

自治厨で仕切ろうとして失敗すると荒らしだからなあ。

898 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:12
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page031.html

で、グース氏の反論が載った訳だが・・・
山本、コテンパだな。

899 :山本信者:04/05/01 01:27
勝利宣言。
もはや論理的に勝敗は明らかなようですね。


900 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:52
アタイこそが 900げとー

901 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:03
>>898
馬鹿かおまえは。ざっと読んでみたけど、山本弘は単に「おまえみたいな暇人の相手をしている暇はない」と言ってるだけじゃないか。
山本弘は逃げたのじゃなくて、愚−酢なんざ相手にする価値もないって言ってるだけだよ。
誰もが誰もおまえみたいな暇人じゃないんだよ。


902 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:17
>>901

忙しいとかいってグースから逃げた山本は自分の見た夢の話とかしてるぞ。
それも五十男が見る夢かってくらい幼稚なのをw

903 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:24
>>902
南京大虐殺に関して調べる労力と自分の夢を語る労力。
どのくらい違うかまさか分からんわけじゃないだろうな。
それともおまえはたった一日で南京大虐殺に関する資料を集めて分析できるのか。

904 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:42
でグース氏を中傷、本人降臨後たった一日で逃亡する山本(藁

905 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:55
>>904
おまえもわかんない奴だな。
愚ー酢なんて暇人一々相手にする価値もないって言ってんだよ。


906 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:57
泥沼のような論争ならはなから触れなければいい話だし、
相手にする価値が無い相手ならはなから中傷しなければいい話だ。
そんな簡単なことを、山本センセは何故理解できないのだろうかねw


907 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 03:10
>>906
理解はしているがムカツクから一言言い返しただけだろ。
俺としては愚ー酢みたいな馬鹿と延々と論争するヒマがあったら原稿の一枚でも書いてもらいたいね。

908 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 04:29
>>907
理解しているなら、ムカつく必要がどこにあるんだ。
大体、山本センセが中傷しなかったら、グースも山本センセの所に来なかったわけだが。
ところで、君から山本センセに忠告してあげなよ、「無駄な事をする暇があったら、原稿を書け!」って。
どこぞのファンサイトの管理人のように、ボロクズのように罵られるからさw

909 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 04:39
>>907
>原稿の一枚でも書いてもらいたいね。

それを言うなら山本センセに言えよw
くだらん夢のカキコしてるんだから

910 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 06:38
>>908
山本信者の特徴

・山本の間違いは絶対に認めない
・山本が正しいことにするためには、過去の山本の発言さえ否定する
・自分達は煽り放題なのに、反山本発言はすぐに荒らし認定して追い出しにかかる
・その割に、よその掲示板での山本批判には「言いたいことがあるなら山本板に直接書きこめ」などと矛盾したインネンをつける
・どうしても反論できないときは相手を口汚く罵るが、それが客観的には敗北宣言と同義だということに本人は気づいていない



911 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 07:43
>>910
またオナニーかよ。
回線切って一人でやれ

912 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 08:11
>>911
オマエモナー

913 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 08:35
>>910
事情はよく分からんがおまえはあっちこっちの掲示板にこういうのをコピペしまくっているのか?


914 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 10:18
>907
>理解はしているがムカツクから一言言い返しただけだろ。

相手を無根拠に誹謗中傷することは、「一言言い返す」とは言いません。
しかし山本も変わった人間だ。
グース氏が資料を隠蔽していることは判っても、
どの資料を隠蔽しているのかは調べないと判らないとは。

915 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 10:27
脳内資料だろw


916 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 11:46
何も「隠してある資料を全て挙げろ」と言われてるわけじゃないんだから
1、2冊の資料を例としてあげるだけでも良かったのにw

917 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:10
山本の目的は中傷による印象操作だからね。
そりゃあ資料を出せって言われても困るだろうよ。

918 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:24
ねちっこい野郎だね。
いったい山本弘に何の怨みがあるんだ?

919 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:54
ここで延々自作自演の擁護を重ねているのは、山本信者ではなく、
山本弘本人です。
前科もあるのにこりないね、山本は。

920 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:57
ageで書いている奴等は
意見の傾向こそ違うが、同レベルだな。

中身が無い煽りだけで鬱陶しいことこの上無い。

921 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 14:35
>>919
( ´,_ゝ`)プッ

922 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 15:59
いくら何でもこのスレタイは知的障害者の人に失礼だと思う。


923 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 16:08
>>908
>大体、山本センセが中傷しなかったら、グースも山本センセの所に来なかったわけだが。
最初に自作自演で自分のHPを宣伝て反論を求めたのがスマリオことグース。

924 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 16:56
>>923
もはや因縁つけるしか脳が無いようだが、スマリオとグースが同一人物である証拠は?
IPが一致したとか?どうも山本信者には普通の人には見えない物が見える傾向があるようで。

925 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:29
>>923
と言っているのが923こと山本弘。

……とか突っ込んで欲しいのか?
無益な泥仕合に思えるがね。

926 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:48
例え、グースから挑発された事を気に喰わなかったとしても、
スルーするなりグースの発言を削除するなりすれば良い話。
スルー出来なくて怒り心頭ならば、徹底的に叩き潰せばよいだけだ。
本人がいない所では陰口を叩きながら、本人が現れると泡喰って逃走する。
山本センセのその素晴らしい振る舞いに、批判が出てるだけだろ。

927 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:59
アルファ・オメガっての読んだ事ある人いる?
何か友人が話題になってる、とか言ってたんだが。
ここだけの話し嘘臭い。

928 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 21:10
全然知らん

929 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 21:46
まあ、色々言い足りないことはあるだろうけど本スレでやりませう。
このままパート2が立つのも変な話だから。
 
山本弘 part15
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/


930 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:59
>927

AΩを山本が無茶苦茶に批判した話なら
と学会白書の1に出ていた筈だぞ。

931 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 03:17
sageで書いている奴等は
意見の傾向こそ違うが、同レベルだな。

中身が無い煽りと自作自演擁護だけで鬱陶しいことこの上無い。

932 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 07:58
>>930
ガビーン_| ̄|○
もう買ってしまった。
まぁ評価なんてのは人それぞれだし山本君が批判したのならどうってことない。

933 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 13:44
AΩの話なら、作者のスレッド
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1070685091/
ここで調べた方がいいと思う。

934 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 15:35
>>888
ファン投票で決まったわけじゃないのに、勝手に思いこんで糞スレ立てた
頭の可哀想な>>1なんだから大目に見てやれよ。

935 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 15:38
そうだな、ファン投票なら
国内3位になんてなる訳が無いからな。

936 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 16:42
早とちりしてこんなクソスレ立てた1は知障

937 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 16:59
グースってなんだ?

938 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 17:54
カモ

939 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 18:29
>>938
ネギも背負ってる?

940 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 19:47
まあ、誰にも過ちはあるわな。
愚ー酢の相手をしてしまったのが、山本弘の間違え。
間違えに気が付いたから無視することにしたんだろ。

941 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 20:09
グースがトンデモさんなら相手にして観察すればいいのに。

942 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 20:55
>>941
観察する価値もないんだろ。


943 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 22:12
こうやって見ると、トンデモと言うのが相手を無根拠に貶めるための
レッテル貼りだってのが良く判るな。

944 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 23:21
>>941
もう山本タソは二度と南京の話題には触れないでしょうね。


945 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 23:47
甘いな。

これで懲りるような奴ならば、
そもそもトンデモ本Rで懲りている。

946 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 00:25
脳内では勝利してるんだから、懲りるわけはないw


947 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:02
その通り。
グース氏をブッチしておけば全く無問題だから。
あとはグース氏が無視していては立場上困るくらい
影響力のある存在になったりしなければ全ておっけぃ。

それ以外の無名支持者の揶揄やツッコミは屁みたいなもんでそ。

それにしても山本氏は悪いやっちゃナー。
まだまだ権力者の驕りに興じるステータスちゃうやろ。


948 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 04:53
著書の一つでも出していたら無視できなくなるが、ネットで騒いでいるだけの奴など無視しておけば問題ないだろう。

949 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 07:19
>>948
それにわざわざ噛みついて恥をかいたのが山本。
ネットという狭い範囲だから執筆活動へのダメージはほとんど無いと思うが。

950 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 08:16
>>949
ほとんど無いだろう。
つーか、ネット上でそんなことあったなんて知ってる人ってあんましいないんじゃないの。
俺もこのスレを見て「ああ。そんな事あったんだ」程度にしか思ってないし、メンドウクセイから論争のあった掲示板なんてろくに見てないよ。



951 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 08:23
>>950
恥かいたという事実に変わりはないけどね。

952 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 08:28
グースのホームページの来客数は非常に低い。
ジオシティーズは同じ接続でも何度でも計数するから、実数は千人以下だろう。
さらにその中できちんと読んだ人は200以下になるのではないだろうか。
それも二年近くでその数字。
神沈批判を読んだ人はさらに低くなる。50人も満たないはず。
そして意味を理解する人はさらに低くなる。
で、その中で同調する人は・・・・
まあ数の推測はいい加減だが、ネットというのは所詮その程度。
もしかしたら10人くらいしかしっかり読んでない可能性もあるわけだ。
と学会とは、テレビ 対 学級新聞くらいの差がある。
だーすというのが反山本として戦ったけど、規模としてはこれより小さい。
名を挙げるにもきつい。

グースの名言
> ひと昔前であれば、そして子供向け小説であれば、大人の目に触れることは少なく批判をされることもなく読者を騙すのは
>簡単でしたが、現在は小中学生でもインターネットに接続できる環境にある家庭が増えています。つまりウソや情報操作を
>してもすぐにバレるのです。
 

953 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 08:40
愚ー酢って自分のホームページの来客数を正確に把握しているのかね?
そうか!
把握しているからこそワザワザこんなところまで出張してきて宣伝しようとしているわけね。
涙ぐましい努力だよ(w



954 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 08:45
しょうがねえな。
来客数増やすために少し協力してやるか。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/


955 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:04
>>952
何の根拠もない数字の解釈を述べられてもなあ。
同様の式に乗せて、山本の小説を面白いと思って読んだ
読者の数を、数十人にする事だって出来るんじゃないの?
それに何か意味がある?

グースのホームページの来客数が何人であろうが関係
ないよ。彼がホームページなど持っていない一発言者で
あっても同じ。
根拠があるとして彼を誹謗中傷しながら、その提示を求め
られると一切応じず、謝罪・訂正もないまま逃げ出して
しまった山本の愚かしさ、見苦しさが問題なの。
何度言っても分からないな。
辛い現実を直視したくない気持ちは理解するがね。

>>953
だからー、そういう文には
「山本先生、自分の掲示板をお休みにしているというのに
わざわざこんな所まで匿名で必死の書き込み、ご苦労様
です」
と返すしかないでしょ?
頭の悪い泥仕合が好きだねえw
楽しい?

956 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:12
>>955
はいはい。
ようするに山本先生は愚ー酢とかいう奴と論争して負けたのね。
分かりました。認めましたから、もうここには来ないでね。
さようなら。


957 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:25
そろそろ、スレ移動のお時間ですよ。

山本弘 part15
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079873992/






958 :グース:04/05/03 09:35
わーい!
勝った!勝った!
ママ! ぼくやまもとに勝ったよ!

959 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:39
>>956
> はいはい。
> ようするに山本先生は愚ー酢とかいう奴と論争して負けたのね。

「論争」などしていない。
だから勝ったも負けたもない。
相手をわざわざ挑発した上での敵前逃亡を「負け」と君が言い
表したいなら、そうすればいいが。

事実関係をもうちょっと理解してから書き込んでくれると助かる。

> 分かりました。認めましたから、もうここには来ないでね。
> さようなら。

「分かりました。認めましたから」までは分かるが。
「もうここには来ないでね」に到る思考形態は理解できないな。
だから、指示には従えないよ。
君には理不尽に感じられるだろうがね。

960 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:49
>>959
>相手をわざわざ挑発って
どういう挑発があったんだ?
グース掲示板ざっとみたけどそれらしき書き込みは見当たらんのだが

961 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:57
>>960
山本が自分の掲示板でやった。見ていないと思ったんだろうね。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2004_06_a.html

 読みました。この人の主張って、東中野教授の本の内容、
ほとんどそのまんまで、何の新味もありません。
「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、
真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。
 ここで思想問題の議論は禁止なので、詳しくは触れませんが、この人の論法はそうとうにおかしい。
一例を挙げると、日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
 ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、
一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった(あるいは連行されて殺された)というエピソードが出てくるんです。
 このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。
つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです!
 また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード(その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、
根拠のない伝聞ではありません)もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。
 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。



962 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:06
自分から喧嘩を売っておいて
即逃亡するんだからなあ。

と学会って言うのは気楽な商売だ。

963 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:17
完全に匿名でやってるグースと戦っても勝ち目はないわな。
逃げて正解だな。

964 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:19
>>962
最近は立場が逆転しているだけで、最初からそういう会だ。

965 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:22
そのグースなんとかっちゅーDQNが
「このHPを管理しているの私です」
と言って自分の顔写真、本名等を公開するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑



966 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:29
>>965
何度同じ事言えば気が済むんだこの馬鹿は(笑

発言の正当性を、発言者のデータのみに
求めるのは愚の骨頂だよ。
そんな事でしか山本を擁護できない自分の
惨めさ愚かさに気が付いたらどうだい?

967 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:29
965君が自分の顔写真と住所をうpしてくれるそうです。
楽しみですね。

968 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:35
>>965
その965なんとかっちゅーDQNが
「この発言をしているの私です」
と言って自分の顔写真、本名等を公開するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑

969 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:49
>>965
> 「このHPを管理しているの私です」
> と言って自分の顔写真、本名等を公開するのであれば

>>714
> 「このHPを管理しているの私です」
> と言って自分及び家族の顔写真、本名、住所等を公開するのであれば

比較すると、今回の書き込みでは顔写真前の「及び家族」と、「住所」の部分が削除されている。
山本自身も家族写真と住所は公開しておらず、それを突っ込まれると困るからだろう。
実にご苦労さんだね。

970 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:02
因みに本名も公開してないぞ。
山本弘はPN。

971 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:58
>>970
アレ?そうすると山本が公開してるのは、あの
愉快な顔の写真及びテレビ映像だけ?

そうかー、>>965は、山本も本名を公開しない
限り「陰でこそこそやっている糞」だという認識
なんだね?
いやあ、厳しい人だなあ。そこまで言わなくても(笑

972 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:18
そのグースなんとかっちゅーDQNが
「このHPを管理しているの私です」
と言って自分の顔写真、本名等を公開するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑


973 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:34
そのグースなんとかっちゅーDQNが
「このHPを管理しているの私です」
と大勢の聴衆の前で公言するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑


974 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:39
>>923
俺も判りやすい自作自演だなあと思っていたけど、証拠は何もないから
カキコしなかったんだけどね。

975 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:46
>>972-973
壊れた?


976 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:48
そのグースなんとかっちゅーDQNが
「このHPを管理しているの私です」
とテレビカメラの前で公言するのであれば
少しは世間からも認めてもらえるかもしれないのだが
所詮は陰でこそこそやっている糞ですな(嘲笑


977 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:17
まあ、愚ー酢なんてしょせん小物。
相手にする価値もないわけで。


978 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:19
>>974および>>923が、グースのイメージダウンを
狙って、匿名で姑息な書き込みを続けている山本弘本人
である、というのと同じぐらいに証拠がない訳だね?

979 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:31
山本弘に文句あるならネットにネチネチ書き込んでないで、山本が人前に現れたときに直接本人に言えばいいだろう。
不可能じゃあるまい。
と学会の集まりでも、SF大会でも、東京ビック斉藤でも本人が現れるんだから

980 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:35
グースの本名と顔写真が出てるぞ!!
削除される前に急げ!!
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1009371591/l50

981 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:39
>>979
そうだ。6月19日のトンデモ本大賞に行けばいい。

982 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:55
>>979
バカだなあ、ネチネチ言うのが楽しいんじゃないかw
ここの所の山本擁護グース攻撃派の皆様の言動もそんな感じだろ。
気持ち分かってくれると思ったんだけどなあ。

アンタらも文句があるならグースの掲示板に直接書けって。
山本と違って削除したり急にレッドカード出したりしない……
のじゃないか?生憎本人じゃないので断言は出来ないが。

983 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:57
>>981
決まりですな。
6月19日に愚ー酢が会場に現れるか見ものです。



984 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:59
グースが現れたら、君らは直接文句を言いに行くのかね?

985 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:08
>>984
そうだな。本人が現れればな。
どうせ>>982のような事言ってバックレるだろうけど。

もし現れたら取れあえずこのクソスレを立てた事を白状させよう。



986 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:11
>>982
愚ー酢君。会場に現れなかったら君が敵前逃亡したことになるからね。

987 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:21
文句があるならリアルでツラみせろ、っていうのは一見正論だが無茶だろう。

なんせグース氏にとってそこは極端にアウェーなわけだし、
山本氏としてはグース氏が何を言おうが
「それは今回の会の趣旨とは異なりますのでまた今度よろしく(支持者や仲間に囲まれて余裕綽々)」
となるのがオチ。
結局、事前の仕込みがなければハプニングは盛り上がらないのが普通なわけだ。

でも逆に言えばそれがネットで発言している人間の限界。
公人の立場で発言している人間がいかにドキュソであろうと、
匿名の発言者が対等の立場に立てると思わない方がいい。

988 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 15:41
>>982
>アンタらも文句があるならグースの掲示板に直接書けって。
>山本と違って削除したり急にレッドカード出したりしない……
>のじゃないか?

ホントかな。誰か試してみて。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

989 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 16:30
>>988
なんて書くの?

「忙しい山本センセイがお前如きのイチャモンに答えてくれるわけないだろうが!
わきまえろよ、キモオタ!」

とでも?


990 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 17:14
やー、山本信者のレベルが良く判るスレになったなな

991 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 17:33
グースの片思い。

992 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 17:38
とりあえず直接書き込まないで、サヨのいそうな板にリンクを貼りまくってみるとか

993 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 18:03
>>988
とりあえずAAで荒らしてみるか。
それでも削除しないかな(w

994 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 18:29
がんばれ。
串さしとけよ。

995 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 18:52
とりあえず、テメー文句あるならこんなところでネチネチを書き込んでないで6月19日のトンデモ本大賞に来い。
とでも書いておこうか。

996 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:05
何でわしらが知障?

997 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:32
>>996
>>1は自分の価値観に合わない人間をみんな知障だと思っているらしい。


998 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:45
   /         ドッカン
  / /    ,,_     ドッカン
 ━━━━━'), )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ヽ\         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   ) 〉 〉_ _ ____      ∧_∧ ∠  おらっ!>>1出てこい!
     / ⌒ ̄ / "'''"'|    ||     (`∀´ )  \___________
      |   | ̄l    |    |/      /     \
.      |    |  |     |    ||      | |   /\ヽ
       |   |  .|     |    |     へ//|  |  | |
      (   |  .|   ロ|ロ   ゙!l''ヽ/,へ \|_  |   | |
       | .lヽ \ |    |   ヽ\/  \_ / ( )
      | .|  〉 .〉    |    |        | |
     / / / / |     |    〈|      | |
     / / / / |     |    ||      | |
    / /  / / └──┴──┘ 
知障はおまえだ!!


999 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:56
>>995
遠いからやだ。

1000 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:57
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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