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銀河英雄伝説14

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:17
1982〜1987年にかけて徳間文庫で刊行された
「銀河英雄伝説」(田中芳樹著)に関して語るスレです。

<前スレ>
銀河英雄伝説13
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1074343070/


<参考サイト>
田中芳樹著作リスト
ttp://www1.mint.or.jp/~idris/tea/fan.html

「銀河英雄伝説」 田中芳樹著作リスト
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ue4k-ngt/bnavi/yoshiki.html

銀英伝人名録
ttp://www.linkclub.or.jp/~suno/charactor.html

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:19
<過去スレ>

銀河英雄伝説
http://natto.2ch.net/sf/kako/960/960007617.html
銀河英雄伝説2野望編
http://natto.2ch.net/sf/kako/994/994712817.html
銀河英雄伝説 3 雌伏篇
http://natto.2ch.net/sf/kako/1013/10134/1013439746.html
銀河英雄伝説 4 策謀篇
http://book.2ch.net/sf/kako/1021/10219/1021954318.html
銀河英雄伝説 5 風雲篇
http://book.2ch.net/sf/kako/1034/10345/1034508413.html
銀河英雄伝説 6 飛翔篇
http://book.2ch.net/sf/kako/1038/10385/1038593751.html
銀河英雄伝説 7 怒濤篇
http://book.2ch.net/sf/kako/1048/10489/1048956609.html
銀河英雄伝説 8 乱離篇(html化待ち)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1054562611/
銀河英雄伝説 9 回天篇(html化待ち)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1058889310/
銀河英雄伝説 10 落日篇(html化待ち)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1062491511/
銀河英雄伝説 11(html化待ち)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065649604/
銀河英雄伝説12 (html化待ち)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069660466/

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:19
<関連スレ>

田中芳樹・総合29〜遅筆陛下のえんま帳〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1076923927/
(ライトノベル)

銀河英雄伝説 第26話「さらば、遠き日」
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1076435564/
(アニメ)

銀河英雄伝説 第5幕
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1076839149/
(懐かしアニメ)

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.5
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078528221/
(SF)

銀英伝 一行リレー小説外伝4 -出口をさがすスレ-
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065238272/
(SF)

三国志ファンの皆様、銀英伝ってどうですか?乱離篇
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078936961/
(三国志・戦国)

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:20
銀河英雄伝説VI PLUS
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1077032569/
(PCゲーム)

銀河英雄伝説MOD製作スレ 第1巻 黎明篇
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1074245485/
(PCゲーム)

銀英伝を実写でやるとしたら??
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1039248949/
(SF)

【落選組は】銀河英雄伝説Z Part6【負け犬】
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1077949270/
(小規模MMO)

【銀英】ヤン・ウェンリーの生き方に憧れる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1053749654/
(公務員)

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:21
銀河英雄伝説提督ランキング
http://that.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1076657926/
(格付け)

銀河英雄伝説@クラシック板
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053109411/
(クラシック)

Win版 銀河英雄伝説W EX 攻略法教えて!
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1060446783/
(PCゲーム)

銀河英雄伝説
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/kao/1038522373/
(顔文字)

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 22:28


7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 23:30
おいおまいら!
階級と制服の関係を説明したHPとかないですか?

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/14 23:36
見りゃ判るだろ。アニメのスレに行ったら答えてくれるかもね

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/15 00:20
ゴールデンバーム王朝時は、胸の模様と肩の線でしょ。
詳しく理解してはしていないけど。
ローエングラムになってからは良くわからんな。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 06:09
貴族は階級が出ない奴もいるから、制服で階級がわかって面白いかもな。
ブラウンシュバイク公は元帥、フレーゲルは中将だっけ?

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 09:27
帝国軍は軍帽が無いけど、小説の挿絵では
ドイツかソ連っぽい感じで軍帽を被っていたな・・・


12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 18:56
現実は小説よりぶっ飛ばしすぎだ、テロで歴史が大々的に動きまくってる。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 19:47
>>12
だよな。フランス革命やロシア革命は見方によってはテロそのもの。

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 20:33
テロが成功すればそれはもはやテロとは呼ばず、革命という。

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 20:42
豊島区立中央図書館の伊藤さん、かわいい。

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 20:47
>>14
とりあえずBASARAでも読んでろ

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 22:14
ヤンはテロリズムで歴史が建設的な方向に向かったことは無い
という感じのことをいってたような・・・

因みにフランス革命は結果的に支配者が変わっただけ
フランス人が本当に喜んで良いのは第二次世界大戦の終戦記念日だけだ

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/16 22:18
>>17
馬鹿ですな。

19 :17:04/03/16 22:44
なんやと ゴラ

20 :あたいこそが17:04/03/16 23:06
>>19 君はボク?ボクかつ君たち?

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 00:15
おれたちは、みんなキミなんだよ

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 00:30
勤皇の志士が行ったテロで幕府の挑発に成功して倒幕に結びついた
ことを考えると、歴史が建設的な方向に向かったテロといえるかな。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 00:30
>>21じゃぁ 漏れは君でもあると言うことだね、さいたま

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 00:35
>>10
その二人は外伝一巻に階級が出ている。
フレーゲルは少将。ブラウンシュバイクは上級大将だったが
クロプシュトックの反乱を鎮圧して元帥に昇進した。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 01:08
じゃあクロプシュトック侯事件の前は帝国軍としてはミュッケンベルガーが
ブラウンシュバイク公に命令する権利があるの?

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 01:16
当時ミュッケンベルガーは現役の元帥で宇宙艦隊司令長官
ブラウンシュバイク公は予備役

軍としては
 ミュケン>ブラウン
貴族としては
 ブラウン>ミュッケン

と小官は推測します

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 01:22
>>25
ブラウンシュバイクが元帥でもミュッケンベルガーは帝国軍三長官
の一角の宇宙艦隊司令長官だから立場は上だ。
大貴族としての敬意はともかく軍での地位は別物。
ブラウンシュバイクは予備役だったから戦場経験があったのかも
怪しくその軍の地位も大貴族ゆえだろうがね。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 02:31
貴族>軍
だろうからブラたんが我侭言い出したら結局だれも勝てないんだろうけどね

その辺はブラたんも秩序を守らす側だからあんまり派手なことはしないと思うけど、軍上層部としても
ヘタに刺激したら自分の地位も危ういから、蛇が出そうな藪は突付かないのが一番一番

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 03:24
じゃあ視点を変えて貴族としてのミュッケンベルガーの地位ってどうなんだろ。
貴族>軍 の観点からいくと伯爵になった元帥ラインハルトもミュッケンベルガー退役の
時に例の階段のシーンで礼儀正しく先に敬礼してるところを見ると
彼も伯爵くらいの爵位はあったと見ていいのかな?

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 11:26
>29
ラインハルトの場合は、戦歴・軍事階級に対して敬意を払ったとみた方が自然では?

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 12:38
>>29
それって単にミュッケンベルガーが先任の元帥だったからではないですか?
階級が同格なら先任のほうが上なのは軍隊の常だと思っていたけど。

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 13:08
階段を下りてきたのがブラウンシュバイク元帥だったら
もう少し粗雑な敬礼になってたろうね

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 13:17
それもあると思うが、あれは今後はじまる
内乱に担がれることを予期あるいは危惧して引退した
その出処の潔さにラインハルトが最大限の敬意を示したん
じゃないかなあ

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 13:31
>33
おお、きれいな解釈!

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 13:32
俺は>>31の通り礼儀上のもんだと思ったけどな、アニメのあのシーンは
「自分を追い落とした若造をまぶしく思う老人と、自分が追い落とした人たちに礼儀は払うが、
長く気に留めること無くすぐに次の目標に向かって駆け上って行く2人」ってシーンだと思うけど

ミュッケンベルガーってオヤジが中将で戦死、大叔父が軍務尚書だろ。
武門としては由緒正しそうな家系だけど、宮廷内の地位もそれなりにあるんじゃないかね
ゴールデンバウム末期とはいえやはり能力だけでなく血筋もないと三長官になるのは難しいと思われ

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 14:17
でも階段のシーンのミュッケンベルガーも、先任だったとはいえ伯爵であるラインハルトに
結構えらそうに敬礼してたように見えるが。
そうなるとミュッケンベルガーもそれなりの爵位にあったんじゃないかな?
そうでないとまさか爵位も持ってない身分であの態度はありえない気がする。
「爵位も持たない貧乏貴族が、」っていうのがこの小説の決めゼリフの一つのような
もんだし。

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 14:25
「エンサイクロペディア」によれば、伯爵家の次男らしい。
どこかにそういう記述や場面があったかな?

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 14:30
ああ、やっぱりそれなりの家の出身なんだ。
伯爵の次男は爵位無いのかな?

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:28
伯爵家の次男だと、どっかの養子に入れなければ、一生部屋住みで終わってもおかしくない立場だと思われ。
江戸時代の大名家の次男三男は、そんなのが多かったそうだし。
もっとも、ミュッケンベルガーは元帥でかつ宇宙艦隊司令長官まで務めたんだから、皇帝から爵位を授けられていそうだが。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:34
言及はされてないが、長男が戦死ししてミュッケンベルガーが跡をついでるとか。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:45
>25
 階級はミュッケンベルガーの方が上だが、そもそもブラウンシュバイク公は現役ではないし、
宇宙艦隊の構成員でもない。つまり、ミュッケンベルガーの指揮下にない。
 よって、ミュッケンベルガーは公爵には命令できない。というか、命令する根拠がない。


42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/17 23:51
>37
 外伝3巻だな。

>38
 次男坊以下だと帝国騎士じゃないかな。とりあえずフォンの称号は持てる、って程度。
 ただ軍務一筋の家系らしいからなあ。

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 01:45
じゃあグレゴール少年は父親の死後、必死で努力したんだね。
いくら身分があるといっても250億の国民を抱える国家の軍総司令だもんね。


44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 09:27
日本航空客室乗務員の山崎知春さん、かわいい。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 14:17
父親が早くに死んだから長男がそのまま家門を継いで、
次男はお家柄である武門の道に進んだってところだろう。
長男が死んでて伯爵家を継いでるなら、
単に「伯爵の爵位も持つ」って書けばいいし。

本人が伯爵じゃなくたって、伯爵家の本流の次男だから、
親も子も帝国騎士のラインハルトやロイエンタール
(いわゆる貧乏貴族。ロイエンは金持ちだが)
とは比べ物にならないよ。

それに、元帥、三長官職まで昇った人間なんだから、
本人もそれにふさわしい爵位は授かってそう。子爵とか男爵とか。わからんが。
帝国には伯爵子爵ぐらいなら捨てるほどいるみたいだしね。
登極前のマリーンドルフ伯の描写や貴族社会での扱われかたを見るに。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 20:03
>>45

>帝国には伯爵子爵ぐらいなら捨てるほどいるみたいだしね。
>登極前のマリーンドルフ伯の描写や貴族社会での扱われかたを見るに。

そうそう、マリーンドルフ伯って地方の金持ちっぽい印象あるんだ。
一応貴族だけどフォンつけない人もいるし。
元帥量産帝の例みたいに所領の無い肩書きだけの男爵とかないるんだろうな。


47 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 22:02
私原作読んでないですけど銀河英雄伝説ってギャグ小説だったんですね。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 22:13
>>47
うん。

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/18 22:52
>>47
銀河お嬢様伝説のパクリ。

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 00:42
>>42
ブラウンシュバイク公爵の甥のフレーゲル、シャイドは二人とも男爵だったから、
伯爵の次男が帝国騎士というのはいい線かも

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 00:54
藻前様方、まずは前スレ埋めれ。
話はそれからだ。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 01:24
帝国のGDPとかの国勢みたいなものの各貴族が占める具体的な割合みたいなのが
原作にはあるの?  OVAのみだとその辺が全く解らないね。
俺の凄くいい加減な感覚だと 帝国直轄:全貴族=4:6 くらいで
全貴族の内訳が ブラウンシュバイク一門:リッテンハイム一門:その他=3:2:5
くらいのような勢力比に感じる。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 02:00
ないよ。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 05:36
貴族はうんこしないよ。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 07:57
ファンタジーに近いSFだよ。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 08:44
↓さあ例のコピペの銀英伝版が登場だ!

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 10:46
52に対して、原作を読まないでアニメだけのやつは帰れ、といった内容のコピペ。
(面倒だから貼らない)

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 18:44
選挙直前のテロが静かなブームらしいな

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/19 20:28
>>58
昔からありますよ。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 15:08
age

61 :ケイタ:04/03/20 17:22
ヤンが、息を引き取るシーンが、一番すき、あと民衆の怒りが爆発して武器を持ってる兵士にたちむかうのも背筋がぶるっときた。

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 17:43
turraretesimaltuta

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 20:36
やれやれ

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/20 23:38
>>58
裏目に出たのか、はたまた自作自演か。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 16:34
たまに銀映伝をガンダムと比べる意見が出てくるが
アスターテの慰霊祭でトリューニヒトの演説に対するヤンのつぶやきは
初代ガンダムでのギレンの演説に対するシャアのつぶやきと同種だな。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 16:39
テロが歴史を建設的に変えた例。

幕末の勤皇の志士のテロ行為は倒幕を果し明治維新に結びついた。

赤穂浪士の吉良邸討ち入りは歴史が特に変わったわけではないが
当時のみならず300年後の今日までも日本人の心に感動を与え
模範になっている。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 16:47
>>61
>民衆の怒りが爆発して武器を持っている兵士にたちむかう

三通りあるな。まずは帝国に侵攻した同盟軍が住民から食料配布を
停止(没収?)して暴動を起こされた。
次に同盟の内乱で救国軍事会議がジェシカを殺して暴動が起きた。
最後に帝国占領下でのハイネセンでの住民暴動だな。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 17:19
シヴィライゼーションやってると反戦運動化が人間の屑に見えてくる

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 21:03
>>66
それは色んな意味で歴史の見方次第だと思うが。

赤穂浪士の討ち入りは日本の歴史に悪影響を及ぼしたと思っているんだが。
浅野内匠頭はフォーク准将と同じ逆恨みの逆ギレなのは当時から分かっていたわけだし。
それを賛美するような風潮を日本人の心に残したのはねぇ……

明治維新にしても、テロ行為で建設的な方向に動いたかどうかは疑問だと思うよ。
問題点は、テロ行為が明治維新に結びついたかってことと、そもそも倒幕・明治維新の流れがベターだったかってことだけどさ。
前者自体疑問だと思うし、後者は歴史のifになっちゃうけどね。

>>68
スレ違いだが、同意(笑
民主主義だと議会が勝手に和平条約を結んじゃうのがうざくて、ずっと共産主義でやってました。
あのゲームをやると、民主主義は最低の政治体制だと洗脳されます。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 22:55
>>68-69
そりゃ、PLはあのゲームだと立場はカエサルだから。
断固たる意志をもち、決して間違わない確固とした中心があれば独裁はいいもんだ。
南米・アフリカなんてそんなもんだし。
>>66
こと話を銀英伝に限れば、歴史の趨勢がローエングラム朝銀河帝国という大きな流れに決しつつある状況で
それに反対するテロや暴動は、一時的に火傷をもたらしても歴史を転回させられはしない。
そういう意味ではガイエの言い方は当を得ている。
実際の歴史上のテロは、必ずしも趨勢と反対する方向に向かうわけじゃないのがなんともはやだが。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:16
>69
同意。あれは吉良側にとってみれば、マスコミの風評被害
みたいなものだ。
吉良、名君だったらしいのに。
私は吉良が気の毒で気の毒でならないよ……。

歴史を動かしたといえるテロは桜田門外の変だけだと、司馬
遼太郎が書いてたなあ……まあ、これも司馬史観なわけだがw

赤穂浪士のテロは、

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/21 23:17
最後の一行消し忘れ。スマソ。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 03:31
>>69
実際がどうあっても、お上に逆らう行動が
(忠義の衣を着せられた上で)
親しまれた、ってのはそれだけ昔の日本が
ヤな国だったって事だろう。

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 12:54
>>73
忠義自体は幕府も奨励していたことなんだけど、幕藩体制の維持と忠義がバッティングした
から幕府も苦労した。最終的には忠義を全うするという名目のため切腹と・・・

ヴェスターランド出身の兵士みたいなものか(無理矢理銀英に引き戻す)。
ラインハルト自身も対応に苦慮していたし。もっとも後生まで彼の話が残るとも
思えないけどね。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 15:12
吉良がいい歳していじめなんかするからいかんのだ。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 15:19
75がネタなのかマジ書き込みなのか、判断に迷うなぁ

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 18:40
いい年して公共の場でぶち切れもどうかと。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 21:03
いじめたなんて史実はないんだけどね…

79 :73:04/03/22 21:37
>>74
すまん。

ヴェスターランドからキルヒアイス死亡のくだりは
オチ(キルヒアイス死亡)の為のあざとい仕掛けだと解ってても泣ける。

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:05
おまえら昔のことでごちゃごちゃ言うな。
タイムマシンができるまでおとなしく体育座りでもして待ってろ。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/22 22:45
携帯が時空を超えるってのも素敵だね

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 00:58
【心から】財前教授のガイドライン【恥じる】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079619758/115

だれか完全版作ってみませんか

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 21:31
一個艦隊ではワルキューレを何機持っているのですか?
戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦の比率はどんなもんなんですか?
一個艦隊は分艦隊に分かれますが、最小の部隊の単位では
戦艦が100隻だけという感じなのですか?それとも
戦艦10隻、巡洋艦20隻、駆逐艦70隻という感じでミックスされているのですか?



84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 21:51
そんな細かい軍編成をガイエが考えてるわけ無いだろうが

というのもアレなので…
比率や艦種ごとの艦載機の数はメカニック&声優辞典に載ってた気がするけど手元に無いので知らん
あの本はアニメのデータが元なのでアレはアレで突っ込みどころはある。

一部隊の最小単位については詳しいデータはほぼ0、准将クラスで100〜500隻程度の部隊を指揮するって
それ以下の部隊は良くわからない。あの世界は中佐で戦艦の艦長になれる世界なのはわかっているので
大佐クラスが指揮する小集団があるのかもしれない

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 21:53
>>83
 だれかが正確な答えを持っているとでも思うのか。
 聞いたら教えてくれるとでも思ったのか。

 まずは自分で分析しろ。ファンなら。

 まぁこういうサイトはあるが。
ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghstables.html

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 21:53
×巡洋艦
○巡航艦

小説も何も見ていない?



87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 22:21
質問者がアンポンタンでも、その愚問を突き詰めることで面白い結果が得られる。

かもしれないね。ひょっとしたら。

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 22:38
いや、でも結構ガイシュツな話題では?みんな答えが無いなりにある程度調べてるでしょ
3巻のあの遭遇戦が無ければ「戦闘艇含む一万隻」だとしつこく主張し続けたいわけだが


89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/23 23:15
>>86
それを間違える人は結構いる。
だからって何かに支障があるわけでもない。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 11:50
銀河英雄伝説の元になったという先の話も読みたかったなー。
頭40枚ぐらい書いていたという、ヤンやラインハルトが文字通り
伝説になっている頃のヤツ。
だからこそ、最後の一節で「歴史が始まる」って書いたんだと
当時は信じ込んでいたものだ……。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/24 22:53
>>29>>36-39>>42>>45>>50
 同じく外伝3巻によると、グリンメルスハウゼン提督は子爵家の三男で、たまたま兄の戦死によって子爵家を継いだのだが、
「兄たちが生きておれば、わしなど、まあお情けの男爵号でももらって、まあ飼い殺しというところだったじゃろうな」
と述懐している。
 これを見れば、ミュッケンベルガーは、次男とはいえ伯爵家、その上に堅実な武勲を積み重ねて高官にまで昇っているのだから、男爵号は固いところだと思う。

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 00:53

なんかタイタニアの新刊、出てなかった?

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 13:28
めちゃくちゃガイシュツだとは思うんだが、キルヒアイスが死ななかったら
どうなってたのかね。
少なくともロイエンタールの反乱とヤンのあの形での暗殺はなかっただろうが。
でも、逆にオーベルシュタインあたりがそむいたかも知れぬな。

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 16:43
その答えはファンの心の中にだけあるんだよ

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/25 22:30
>>83

宇宙空間でしかもああいう運用方法だからそんなに細かく戦闘艦の種類を増やす必要もないかもね。
水上艦のをそのまま引っ張ってきているんだろうけど。

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 00:26
>93
1、キルヒアイスを中心に、反ラインハルト派が反乱。
2、キルヒアイスに不満を持つ将軍たちをたきつけて誰かが反乱。
3、ヴェスターラントに不満を持ち、キルヒアイス戦線離脱。あるいは亡命。
4、あっさり同盟を降し、4巻で銀英伝は終わる。

お好きなように。結局あれだ。「蓬統(字違いスマソ)が生きてたら蜀はどうなってますたか」みたいなもんだ。

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 00:37
代わりにラインハルトが死ぬって事もありえたぞ
物語の整合性としてはね


98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 00:42
アンネローゼとキルピーがくっついて嫉妬の炎に身を焦がすラインハルトを見てみたかった





で、どっちに対する嫉妬なんだと腐女子と姉属性で対立するわけだw

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 13:22
>>97
でもなんかキルヒアイス一人ではラインハルト以上にヤンに凹にされる気がする。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 15:57
お人よしっぽいからねえ。
ヤンが遠慮なく詐術を使い始めたら苦戦しそう。
というよりも、清濁併せ呑んで人の上にたつ、というタイプではない。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 16:10
私利私欲のない理想的なナンバー2
ラインハルトの副官が天職だったんだろうな

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 19:54
アンネローゼがラインハルトの妹で皇帝のメイド、だったら
ラインハルトに感情移入できるんだが・・・

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 20:03
キモッ

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 20:47
┌─┐
|救│
|国│
│軍│     ___
│事│    (*_____,,)___  
│会│   /( ´・ω・) /\   ここは救国軍事会議が占拠した、よって全ての同盟
│議│ /| ̄ ̄ ̄ ̄|\/   憲章は停止され全ての法と秩序は救国軍事会議によって決定される。
└─┤   |  愛国  |/    
          ̄ ̄ ̄ ̄


105 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 20:48
ラインハルト亡き後のキルヒアイス

ユリアンの姿が近いかもしんない。
一生懸命亡き者のできなかったこと、やれなかったことを
個人と会話し個人の意志を拠り所にしながら
実現目指して頑張ったんじゃないだろうか。

で、ユリアンよりは戦争に長けていると。
才能は同じぐらいだろうけど、キルヒアイスはすでに
大軍を指揮して実績をあげてるし。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 21:13
>>105
才能はキルヒアスの方がずっと上だと思う。
キルヒアイスは才能もラインハルトの分身って、言われてなかったっけ?
ユリアンはライハルトやヤンより明らかに小粒っぽいからなぁ。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 21:52
結果だけ見ればそうかもしれないけど、
ユリアンは「小ラインハルト」的な評価もあったよ。

三巻メルカッツ
> 二年前ラインハルトの天才を知った時ほどではないが、
>同質の驚きが、老練の用兵家の心をとらえていた。

七巻ヤン
>「ユリアンは私より素質はずっと上なんだ」

十巻
> 数秒の観察の末、ラインハルトはその陣形が戦理にかなっていることを認めた。
>「未熟だが、見るべきものがある」
> ラインハルトは賞した。

五万隻対九千隻、ランテマリオやマル・アデッタより不利な戦力差。
(しかも人員は艦数以上のひどさ)
それで最後まで戦えてるし。
メルカッツとアッテンボローの力はもちろんあったにしろ、
それはヤンもおなじだしね。

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 22:05
バーミリオンでラインハルトの意図見抜いたしな。
「ひっとしてユリアンが言わなきゃヤン気づかなかったの?」とそれを
読んで思ったが。メルカッツは気づいていたようだけどね。

109 :106:04/03/26 23:10
>>107
>ユリアンは「小ラインハルト」的な評価もあったよ。
いや知っているけど、それってラインハルトより明らかに劣るって評価では?

メルカッツも同じ(↓)。
 二年前ラインハルトの天才を知った時『ほどではないが』

ヤンは、ユリアンは自分より上と評価しているけど、ラインハルトより下って評価してるから当てにならない。
実際、あれはただの親バカの言葉だし(笑

ラインハルトは、評価は保留ってことかと。
未熟とも評しているし。

個人には、キルヒアイスは類が友を呼んだ天才、ユリアンは優秀な師匠に恵まれた秀才、という設定だと思う。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/26 23:56
そもそもヤンはラインハルトより自身を下と見なしているからな。
ユリアンがラインハルトよりは下と見なしていてもヤンより上とする
ヤンの評価には矛盾がないわけでw

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 00:02
回廊の戦いで猛将2人を前線に配置すれば相手がヤンだけに結果は見えている。カイザーは
睨みを利かすつもりでそうしたのだろうが、病で勘が狂ったか?ヒルダは自己の存在意義に
悩んでいる最中だったし・・・。オーベルシュタインは当然気づいていたが、口を挟む立場
ではなかったし、挟めたとしてもヤンの力を削げるのは確実なので黙っていただろう。
このような不運な状況が重なってファーレンハイト様は戦死されたのである。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 06:50
挙句部下は黒色槍騎兵艦隊に編入され、レッツ暴走。
今更言うのもなんだけど、悲惨な部隊だ。
>106
「遅れてきた英雄」というか、要するに姜維がかきたかったんだろうねえ。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 14:36
>>111
ぶっちゃけ、あの情勢ではいくらでも司令官の代わりはいるから。
100万人無駄死にしても全面的皇帝マンセーになる状況を作った以上あれぐらいOK

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/27 20:59
 

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 00:56
>>113
わからんな〜
だれがどうOKなの?

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/28 17:50
>>92
それ単なる別出版社バージョン

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:27
ん? ユリアンがラインハルトと同等だとか上だとかは
誰も言ってないと思うが……。
ユリアンがラインハルトよりは下回るというのには
みんな賛同すると思うよ。
もしそれほどの才能があったとしても、それを実証するほどの時間や戦いには
作品中で恵まれなかったし。

>個人には、キルヒアイスは類が友を呼んだ天才、ユリアンは優秀な師匠に恵まれた秀才、
>という設定だと思う。

結果的に終盤はそういう描写になったけど、
実はユリアンは天才型に描かれてるよ。
ユリアンがラインハルト並みとか言ってるんじゃなくて、
まずユリアンがラインハルトと同質の天才型として
描かれていたってことなわけで。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:28
ラインハルトは理に適った戦いができるけど、
その上で理論を超えた天才的な用兵のカンみたいなものを持っている。(だから天才)
「戦術の展開は時として理論を超える」
「戦略は正しいから勝つのだが、戦術は勝つから正しいのだ」(ヤン)
アスターテでヤンの策が発動する寸前に気付いた時といい、
回廊の戦いでヤンの突進を鏨(たがね)の一撃で止めた時といい。
ラインハルトは「凡将が決して真似をしてはいけない」
そういう戦い方ができる天才的センスを持っている。
で、ユリアンも「そういう才能の持ち主」として
伏線が張られていたと思う。

ガイエスブルグ戦、バーミリオン、
戦闘や指揮の経験がほとんない、従卒や、十代の少年が、
歴戦の宿将やヤンよりも先に、誰よりも先に、
帝国軍やラインハルトの策を整然と見抜く。

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:29
バーミリオンの時メルカッツもラインハルトの策に気付いていた、
という解釈もたしかにできるが、

>「そのとおり」
> うなずいたのはメルカッツで、ヤンは黙然と少年をみつめている。

という描写からすると、ここは、ヤンとユリアンには特別の関係がある、
家族だからこそヤンはユリアンの発言に即肯きはしない、
だからメルカッツがうなずき役にまわる、というシーンで、
最初に気付いたのはユリアンというシーンだと思う。自分は。
直前にヤンが
> 被保護者へのひいきと解されるのがいやで……
という文もあるし。メルカッツはガイエスブルグ戦以来
ユリアンに好意的に一目置いてるみたいだしね。

ガイエスブルグ戦の時は、間違いなくメルカッツより
シェーンコップよりキャゼルヌ夫人より、誰より早くケンプの策を見抜いてる。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:30
>「未熟だが、見るべきものがある」
ここも、未熟なのは当然(十代で戦闘の指揮は二回目)だが、
ライハルトに「見るべきものがある」と言われたのはけっこう重要だと思うよ。
未熟さは経験で誰もがカバーできることだが、
凡将にラインハルトに「見るべきものがある」と言わせることは永遠にできない。


ヤンは「自分の策通りに相手の心理を誘導する」天才だけど、
ユリアンにはラインハルトと同質の天才性を感じたから
「自分より上」の将来の天才だと評していたのかもしれない。
言い過ぎを承知で言ってみれば
「ヤンから戦略戦術のすべてをマンツーマンで学んだラインハルト型人物」
とも言えるわけで。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 15:31
後半は、「あくまで真面目に、ヤンの言葉を思い出して、
その再現に徹する」姿ばかり描かれたから、
結局そう言う風(天才)に見えるようになってないのは事実だけどねー。
ここはガイエの失敗だな。
戦いも二会戦しか指揮してないし、
もう少し早くユリアンが指揮官になって、もっと長く帝国軍と戦う展開になってれば
また違ったかもしれないけどね。

七巻のボリス・コーネフの
「師に忠実すぎる弟子が師をしのぐことは有り得ない」
「それなら問うがあんたはどのような師についたというんだ? 
皇帝ラインハルトにしてからが、自分で自分を育てたはずだ。
素質はあんたより上でも、育ちようによっては
あんたにおよばないことが充分にありうるさ」
が当たったとも言えるが……

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 16:26
外出のネタに外出のレスだが結局ガイエが早くヤンを殺しておけば良かったと
そうすればユリアンの成長物語はもっと充実したものになっただろうに

そういえばガイエはヤンを何時殺すつもりだったのかな。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 19:56
> そういえばガイエはヤンを何時殺すつもりだったのかな。
「ラインハルトが至高の冠を戴いたとき、キルヒアイスが死ぬ」
というのがベストだった、と本人語っていたから、その辺りで
キルヒと相打ちにでもなっているはずだったのでわ

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 20:07
ちくしょう、編集が2巻でキルヒアイスを殺せなんて注文するから、
本来のストーリーに歪みが……。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 20:17
1巻で大勢が決したのにダラダラと先延ばししただけのような

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/29 21:14
>>122-123
キルヒアイスは五巻でヤンは七巻で死なせばよかったと原作者は
言っていたような。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 14:28
早くヤンを殺しておけば良かった
キルヒアイスをもう少し生かしておけば良かった

ずっと言われ続けるだろうね、きっと。
実際魅力的な仮想シナリオだし、
もっと完成度の高い小説になった可能性も充分にある。

でも同時に、現にできあがったストーリーが
だめ、価値がないということにもならないよね?
俺たちが好きになったのは仮想のストーリーじゃなくて、
現に目の前にある銀英伝のストーリーで、なんだし。

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 16:33
>>127
そんな誰でも考えつく台詞言って楽しい?

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 16:46
ワロタ

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 19:54

「わたしは、メルカッツ提督を支持する」 フィッシャ

「わたしはヤン提督を全面的に支持するものです。
 したがって、ヤン提督の支持するメルカッツ提督を支持するでしょう」 アテ

「支持せざるを得んだろう、この際!!」 グエン

 
 本音をスババッを吐露するグエン、カコイイ。
 廉直なフィッシャーもイイカンジ。

 言を弄して、いちいち持って回った態度をとるアッテン
 ヘボボボ。
   

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 20:30
ボボボーボ・ボーボボ

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 20:50
キルヒアイスが長生きしてヤンが早死にした場合の最大の問題点は
キルヒアイスのいる帝国には同盟は勝負にならずヤンがいない同盟
系勢力はなおさら帝国に勝ち目がないことかな。
なにしろ同盟の戦力はアムリッツアの時点で大打撃を受け戦力面でも
格差が大きいのにこのうえ人材面の格差が開いたらね。

ヤンの早死にでユリアンが成長せざるを得なくなったとしても魔術師
とも称されるヤンの穴を埋めるのは至難の業だろう。
原作ではユリアンが一人立つする時間はなかったがヤンがそれまでに
イゼルローンを再奪取して帝国諸提督を戦死させる打撃をあたえる等
していたので遺産をある程度引継ぎ戦えたわけで。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 20:52
>>127
要は歴史にIFはないってことだろうな。
銀映伝は歴史でなくフィクションだとは言うなよw。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 22:08
同盟のアムリッツア大敗も、キルヒアイスの死と同様に
10巻も続かずに、もっと早く終わることを想定してのことだから
ガイエが書き直すなら、同じ負けるにしても同盟の損害は少なめに書くだろ。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/30 22:51
>>130
グエン良いキャラだったよな
ちょっと毛色の違ったヤンファミリーの一員として、もっと活躍して
欲しかったよ

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 00:08
「こいつはいい、どちらを向いても敵ばかりだ。撃ちまくるんだ!」
そして、アラルコンと一緒に深追いしすぎてあぼーん。

軍人にしちゃあ自分の頭で考えすぎるヤンファミリーには、
やや、そぐわなさすぎだよなぁ。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 19:26
>>134
確かに田中先生は、銀英伝を5巻位で終わらすつもりだったんだなぁ。
自分でもそんなに人気が出るとは思ってなかったのか。。。
アムリッツアでの同盟軍の一瞬の壊滅やキルヒアイスの死を見ると
全く物語進行の計画性が無かった様に思える。
もっと面白くできたはずなのに。。。 大体同盟側の人材が薄すぎる。
それでいて、帝国側の人材は無駄に多い。ワーレン、ルッツ、ファーレン
シュタメッツ、レンネン、アイゼナッハは明らかに余りレギュラーキャラ。
ラグナロク作戦以降の戦いはダラダラで緊迫感まるで無し。
ラインハルト即位後の地球教はつまらなすぎ。
もうちょっと同盟軍との戦いを深く書くか、ラインハルト即位後にいろいろ
反乱が起きて群雄割拠してくれれば良かったのだが。。。
銀英伝は戦記物じゃなくて、あくまで英雄伝って事なのか。。。



138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 19:40
キルヒアイスが生きててラインハルトに反乱を起こしてくれたら
面白かったのだが。。。

ラインハルト派銀河帝国
ミッターマイヤー
オーベルシュタイン
ミュラー
メックリンガー
ケスラー
シュタインメッツ
アイゼナッハ

キルヒアイス派銀河共和国
ロイエンタール
ビッテンフェルト
ケンプ
ワーレン
ルッツ
ファーレンハイト
レンネンカンプ

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 20:03
>>136
それゆえに、早々に消されちゃったのかな・・・
かなすぃ

   アナスィ

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 20:28
一番考えられるのがオーベルシュタインの策謀だな

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/03/31 21:04
>137
5巻終了説って、初めて聞いた。
少なくとも私が読んだインタビューでは
編集が全3巻の話を依頼、でも売れなきゃ1巻で終わりだから
1巻でも終わりにできるようにしておいてね、って言われて、
1巻はああいう感じに。
んで、1巻が売れ行き好調だったので、「10巻構成で。ただし、
キルヒアイスは2巻で殺せ」と編集が依頼し直したってこと
だったけど。

構成の大幅な見直しは、1巻と2巻の間にされてるから、物語の
体勢にそれほど大きな影響があったとは思えないんだが。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 02:15
>>138
信長の野望みたいだな。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 10:15
>>138
たぶんこうなる

ラインハルト派銀河帝国
オーベルシュタイン
シュタインメッツ
ケンプ

キルヒアイス派銀河共和国
ミッターマイヤー
ロイエンタール
ビッテンフェルト
ミュラー
メックリンガー
ケスラー
ワーレン
ルッツ
ファーレンハイト
レンネンカンプ
アイゼナッハ

ヒルダはどっちに入るかな。

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 12:10
>>143
幾らなんでもそれはひどいw ラインハルトに人望なさすぎw
せめてミッターマイヤーはラインハルト派に留まるんじゃないか?
あとミュラーも。
ヒルダはラインハルトでは?
アンネローゼはキルヒアイス派でしょう。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/01 23:51
ロイエンタールもラインハルトにつくよ
彼は、ラインハルトだから頭を下げて忠誠を誓ったんだから
キルヒアイスはラインハルトの付属品としか見ていないはず
カストロプ・アムリッツア以後はNo.2として敬意を払ったとは思うが
主君として見れるかな?著しく疑問だ。

他の提督達も同様だと思う
いつの時点で対立が生じるかにも拠るが
キルヒアイスに確実につくのはシュタインメッツのみ
その他、可能性があるのが
ルッツ・ワーレン・ケスラー・ビッテンフェルトぐらい

なお、ロイエンタールとミッターマイヤーに関しては
あの二人が対立した時、第三局で独立する可能性が結構高いとも思う


146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 00:04
>>145
>>145
確かにロイエンタールが第三勢力として独立する可能性は高いな。
ファーレンハイトがつきそうだ。
ミッターマイヤーは独立する野心を持ってないと思う。


147 :145:04/04/02 00:10
ラインハルトとキルヒアイスが対立した時点で
ラインハルト(カイザー)への、絶対の忠誠の義務は無くなる
よって、友情を優先してロイエンタールと共に独立勢力
って考えた

舌足らずスマソ

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 00:16
>>147
それ面白い展開かも。こんな感じ。

ラインハルト派銀河帝国
オーベルシュタイン
ケンプ
ミュラー
メックリンガー
レンネンカンプ
アイゼナッハ

キルヒアイス派銀河共和国
シュタインメッツ
ルッツ
ワーレン
ケスラー
ビッテンフェルト

ロイエンタール派銀河惑星同盟
ミッターマイヤー
ファーレンハイト


149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 00:17
ラインハルトとキルヒアイスの対立を見たい人が結構いますね
性格的はありないだけと
たとえ意見が別れでもキルヒアイスは我を出さないタイプだから
自分から下がるか引退するかの2択でしょ

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 00:31
帝国の提督達の分裂を見たい気持ちは分かる。
ラインハルトの敵って同盟軍にしろ貴族連合軍にしろヤン艦隊にしろ
ロイエンタール軍にしろ地球教にしろ、どれも弱小勢力で
対等の緊迫した戦いが無かったからね。(一戦場単位ではあったけど全体としては無い)
そういう意味で見たいってのは分かる。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 01:04
昔、といっても江戸時代末期(俗に幕末)のことですが、
あるところに、住んでいる家も近く、幼なじみの二人がいました。
その二人は若い頃から、なんとかこの腐れ切った日本を立ち直らせたいと思っていました。
そして共に力を合わせ、徳川幕府を倒すことに成功。二人は新政府の重鎮となりました。
しかし、その後二人は対立。
そのうちの一人は、日本が二分する戦いになることを恐れ、野に下りましたが、
不平武士たちがその人を担いで、新政府に反抗しようとしました。
戦いだけは避けたいと思っていましたが、抑えきれず、
ついに反乱軍を指揮して新政府に戦争を挑みましたが、結局は敗れてしまいます。
さらに、戦いに勝ったもう一人も、残党によって暗殺されてしまいました。

この二人とは、いうまでもなく西郷隆盛と大久保利通のことです。

もしキルヒアイスが生きていたら、こんな感じになるのかな。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 02:13
>>151
徳川朝江戸幕府を簒奪して大久保朝江戸幕府が出来たりして・・・


153 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 14:33
>>151
 ああ、それがあったかと―思ったが、キルヒーに西郷さんほどの「武人」としての
カリスマあるかね? 大方の認識は「ラインハルトの右腕(それ以上)」であり、ライン
ハルトという主君があってこそという立場は、他の提督連と変わらないだろう。
 あえてキルヒーを担ぎ出すとなれば、その時点で少なくとも軍事面でラインハルトに
匹敵or凌駕する成果(たとえば、ヴァーミリオン会戦みたいな戦いでヤンを倒すなど)を
上げてないとダメじゃないか? 
 それと、ラインハルトの新王朝に対するかなりの不満がないとなぁ。前のゴールデン
バウム王朝がひどかったから、ラインハルトって善政を敷いた改革者ってことになって
いるし、そもそも軍部の支持が強い。また、アンネローゼもふたりの対立は望まないだ
ろうから、仲裁するだろうし(この人に頼まれて、嫌と言えるふたりではあるまい)。
 西南戦争を下敷きにするには、チト難しいかも。


154 :大久保利通:04/04/02 17:39
幕府を倒したら……みんなで……

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/02 20:26
今ヤフオクに出てる自由惑星同盟宇宙軍制服…… サイズでかすぎ。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 06:05
>>155
パトリチェフのじゃね?

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 11:06
銀英伝って軍人の役職や階級については、これでもかと言う位
詳しく記述されてるのに、実戦レベルでの艦隊編成、部隊編成に
ついては簡潔にスルーされてるのが非常に残念。
艦隊→分艦隊(提督によって全然数が異なる)だけだからね。

個人的妄想としては
艦隊→分艦隊(2〜3千隻)→
戦隊(同艦種の最大単位・500隻位)→小隊(50隻位)
などと、部隊編成もしっかり設定してほしかった。


158 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 11:22
ヤンってやっぱり5万隻以上の規模同士の大会戦の総司令になっても強いのかな?
ヤンって回廊の戦いの2万隻を率いたのが最大だよね?
もし数個の正規艦隊から成る大軍を指揮してもアッシュビー並に強いんだろうか?


159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 12:12
ラインハルトが「いっそのこと、5個艦隊も与えてみたい」なんて、言ってたくらい
だから、できたかもしれないけど、有能な前線指揮官が少なすぎなんだよね。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 13:21
じゃあ戦術的には双璧の戦いのロイエンタールみたいに軍全体を大まかな
方針で最良の運用を選ぶみたいになっちゃうのかな?
ヤン得意の奇策は生かすのは、相手が有能な場合は不可能になるとも
考えられるかもね。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 14:01
ヤンは前線から全体までオールマイティにこなせる提督なんでしょう。
奇策が不可能になると言っても、バーミリオンではラインハルトにも
通じてるので、そんな事はないと思います。



162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 14:09
でもバーミリオンは大会戦じゃないよ。

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 14:36

   大 疥 癬

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 16:11
基本的に敵よりも多い人数のときは奇策に気をつけながら
正面から攻めていくのが兵法の基本なので
過去の伝統というか、兵法みたいなものを大切にする
ヤンは正面から普通に攻めそう

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 18:57
同尉。
ヤンの奇策は戦略上の劣勢を戦術レベルで補う手段であって、それがヤンの用兵家としての姿ではないと思う。
たしか必勝の戦略をヨブに尋ねられて、敵の二倍の兵力と充分な補給を行なうとかなんとか答えてなかったか?

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 23:08
じゃあ相手も同じくらいの大軍で、陣容はアムリッツア当時の幕僚だとしよう。
キルヒアイスもいるし、かなり優秀な指揮系統だと言えよう。
対するヤン艦隊も兵力的には同数だが幕僚が分艦隊指令クラスの小粒なの
ばっかりで陣容的には烏合の衆に多少近いような状況だったとしたら
どうだろう。 それでもミラクルな勝利を掴めるだろうか?

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/03 23:10
だからそういう状況になったら逃げますって本人が言ってるし。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 00:15
戦争でいつでも逃げられるとは限らない。
逃げられない場合は降伏するということだろうか?

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 00:18
だからそういう状況にならないようにするって本人が言ってる。
どうしようもなきゃそれこそ降伏でもするだろうさ、ヤンだって超人じゃないんだから当たり前。

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 02:06
>>165
6倍の兵力

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 02:19
>「10巻構成で。ただし、キルヒアイスは2巻で殺せ」と編集が依頼し直し

ソースキボンぬ。キャラのだれそれを殺せなんて要求する編集はまともじゃない。
漏れは全3巻予定で2巻発売→好調につき10冊にボリューム増
→シリーズ構成しなおし だというのは確認しているが。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 02:36
>171
>漏れは全3巻予定で2巻発売→好調につき10冊にボリューム増
>→シリーズ構成しなおし だというのは確認しているが。
ソースキボンヌ

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 04:40
>>166
なんか「奇跡のヤン」「魔術師ヤン」の名前にわけもなくムカついて
無理にありえない状況を適当に言ってヤンを困らせようとした政治家みたいだな。
まあ、かかれたこと、作中で行動されたことが一つの事実なんだろう。
奇跡っつーのはただ単に運が良く、戦術指揮官としての才能とアイデアを生み出す頭があったからこそだし。


174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 11:19
漫画版だとビッテン、ラインハルトにハァハァ・・・してるからラインハルトの方につきそうだけどなー
でも、むかつくオーベルシュタインの下では働きたく無いからキルヒアイスのほうにつくか?

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 16:38
ビッテンは思考が単純(≠バカ)だからそのままラインハルト派、と妄想。

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 16:56
ビッテンはラインハルトがアムリッツア後キルヒアイスの
忠告を入れてラインハルト自身の口から処分を不問に
すると言われたらラインハルト派。
艦隊壊滅の責任を取らされるもしくはキルヒアイスの口から
処分不問を伝えられたらキルヒアイス派になる。


177 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 16:59
>>143はオーベルシュタインを嫌いか大嫌いかで分けているように思う。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/04 18:03
>171
文庫のハンドブックの編集インタビュー。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 00:18
>>177
例えば豊臣家では、石田三成が嫌いだった為に、秀頼に忠誠を誓ってる
多くの武将が敵方である徳川家に付いてしまった。
そんな感じでは。
銀英伝提督達は自力で中将にまで上がってるので、ラインハルトを尊敬は
していても恩顧による絶対的忠誠はないので、理由があったら(嫌な
オーベルシュタインを重用してるとか)意外と簡単に離れてたりして。


180 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 00:20
ここにいるやつの3割は、友人の事を卿と呼んだ事がある。だからヲタってやだよね。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 00:26
>180
さすがにそんなキモイ香具師は・・・







いっぱいおるな、たぶん
やっぱキモイわ

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 00:28
もっとすごいのもいるんでは?
女性に対して、フロイライン何々と呼ぶ香具師。
キモすぎ。。。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 02:47
ミュッケンベルガーの声優の柴田さんって見た目もマジでミュッケンベルガーに
似てるんだよ。 かなり威厳がある。
ロイエンタールの若本さんも面長で男前でロイエンタールに雰囲気が似てる。
ムライの青野さんもやっぱり似てるんだよ。 



184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 03:11
>>183
柴田さんと若本さん、羽佐間さんの声って
サイコーやね。
聞いてるだけで、惚れ惚れする。


見た目といえば、オフレッサーの郷里さんも
説得力のある容姿してるよね。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 03:14


1度で良いから見てみたい 女房のへそくり隠すとこ   歌丸です


186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 05:02
ブックファースト神田店の木村さん、かわいい。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 10:58
ヲタの起源?

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 23:14
>>180
悪かったな。キモくて
返事はJa とNein
乾杯の時プロージェットって叫んでいるよ
ついでにそのままグラスを床に叩き付けたこともある

なお、Jaといったら「いやなの?」って返されたよ
ちなみにグラスも床がジュータンで割れなかったよ


189 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 23:20
>>188
叩きつけるのは出陣直前だけではないのか?

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 23:22
>>188
いや、べつに、うん、何でもないよ(ものすごく温かい目

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/05 23:53
レンタル屋で、『銀河鉄道物語』を『銀河英雄伝説』と読み間違え、
背表紙絵の主人公を見て「ヤンがえらく男前だなー」と一瞬思ってしまった。

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 00:00
ジョバンニ、宇宙を手にお入れください。そして姉上にお伝えください。
カムパネルラは、昔の誓いを守ったと……

193 :大久保利通:04/04/06 00:05
>銀英伝提督達は自力で中将にまで上がってるので、

ほぼ全員、元帥府を開いて宇宙艦隊の半数を指揮下においた時に、
ラインハルトが艦隊司令官にするためにいっせいに中将に昇進させたのでは。
そういうのは、キルヒアイスとオーベルシュタインが一番顕著な例だけど。

そうじゃないと、年譜を追うとラインハルト以上の
異常な出世ペースで出世してる奴もいることになってしまう。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 00:06
しまった……誰なんだ俺は……

>バグダッシュ
民主共和制を残すための闘いなら、ヤン艦隊に残ったほうが
実現の可能性はあるんでない?

あの頃は充分能力が生かされてて働き甲斐感じてたろうしな。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 11:17
ラインハルト対キルヒアイス対双璧の三つ巴面白い!!

ストーリー的にはヴェストーラントみたいのをオーベルがビシバシやって
ラインハルトとキルヒが対立、その上アンネローゼが謎の暗殺。
ラインハルトの正体に気づいた民衆はキルヒアイスを支持、
オイゲン・リヒターやカール・ブラッケなど開明派知識人たちが
ラインハルト討伐を宣言しキルヒアイス名をだしたことをキッカケ
にオーディンで独立、キルヒアイスはラインハルトと会談を持とう
とするが民衆の義勇軍が遠征中のラインハルトを攻撃したため全面戦争突入。

双璧ははじめ二人の間をとりなそうと諸将を集めるがロイエンタールが野心をもち
内戦に参加したがらない提督たちとガイエスブルクに籠もる。ガイエの中でミッターマイヤー
は孤立しながらもロイエンタールを裏切れないでいる。

諸将の分布はどうなる?
ついでに同盟の動向は・・・

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 11:52
もっとストーリーを詰めると

リップシュタット戦役終末におけるアンスバッハの暗殺計画はなかった
ないし、オーベルシュタインの活躍で阻止される。リヒテンラーデ公は
失脚するが生き延びて辺境で貴族たちを集めてラインハルトに叛旗を翻す。

ラインハルトはヴェスターラントのようなやり方を多用して氾濫を鎮圧する。
その後、要塞対要塞戦のような対同盟戦で諸将を何人か死なせる上に、オーベル
シュタインの言によりリヒターやブラッケが追放されてラングなどが内政に従事
するようになる。この時点で諸将はラインハルトに疑念を抱くようになる。
キルヒアイスはラインハルトに政治改革と同盟との講和を勧めるが逆に疎まれる。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 11:52
リヒターやブラッケが釈放した共和主義者たちの煽動により辺境で民衆が反ラインハルト暴動勃発。
更に首都でアンネローゼが謎の暗殺。怒り狂ったラインハルトはオーベルシュタインの反対を押し切って
自ら遠征の途につくとともにリヒター等の処罰を命令。追い込まれたリヒター等は民衆を率いて首都で蜂起
留守番をしていたキルヒアイスは民衆を殺せないためリヒター等と会談を持つがそれを利用してリヒター等
は「あなたこそ新帝国の指導者に相応しい」と言って勝手反ラインハルトの盟主にキルヒアイスを祭り上げる。
更に辺境の反ラインハルト義勇軍がラインハルト遠征軍と衝突。オーベルシュタインの言によりキルイアイスを
ラインハルトも反乱軍の首謀者と看做す。

一方軍事演習でガイエにいた双璧は諸将とともに様子見をすることに、この頃にはラインハルトに対する疑念は
不満へと変っていた。帝都に最愛の妻を残しているミッターマイヤーは二人の間を取り成そうと努力するがロイエンタールは
それを冷ややかにみつめている。その後諸将の中にはラインハルト陣営かキルヒアイス陣営に加わるためガイエを出て行く者も出てくる。
ガイエに残った諸将は判断を双璧に一任する。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 13:08
良いんじゃないの、


読んでないけど。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 15:16
>>195-197
面白いですね。
オーベルシュタインの政策に引きずられて民衆と諸将の反感を買い
アンネローゼの暗殺で完全にキレて、事態が一気に緊迫化するってのは
結構ありそうです。
冷静さを失ったラインハルトが、戸惑いながらも周囲の状況に引きずられて
キルヒアイスを反乱者にしてしまうのもあり得るかもしれません。
続きキボンヌ。


200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 16:38
|-`).。oO(他でやって欲しいな…)

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 16:56
同感。同感。

202 :ウランフ:04/04/06 17:13
傷ついた艦艇を内側にして、紡錘陣形を取れ!
身勝手煽り厨>>200の包囲陣を、突き崩すんだ!
レスを集中しろ!
撃って撃って撃ちまくれぇ!!!


203 :ライン&オーベル:04/04/06 17:21
「やるなぁ、実に巧妙にスレを荒らしてくる。」
「あれは>>201の様です。」
「またしても空気が読めない荒らし厨>>201か!
 今度ばかりは好きにはさせん。
 両翼レスを延ばして包囲陣を敷け!」
「はっ!!!」

204 :195=196=197:04/04/06 17:42
すみません。調子に乗って3レス連続ageしてしまいました。
確かに、本格的にやるなら別スレを作るのが筋なのでしょうけど
これ以上銀英伝スレを建てていいものかどうかという不安もあったので…

もし皆さんが賛成してくれるのであれば私としては是非とも新スレを作りたいところではあるのですが。

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 18:06
スレを立てるのも誘導を図るのもそのスレがdat落ちする様を眺めるのも自由だからな、好きにしたら?
でもSF板ってあんまり落ちないしな、結構頑張れるかもよ?

オススメはしないけどね。>>196-197だけでもいろいろ突っ込みどころはあるし、この手の思いつきだけの大風呂敷は
収拾つかなくなって思いついた本人が飽きるってのがオチだと思うよ。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 18:39
JBBSで作ったら?
誘導あれば見に行く人もいるでしょう。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 19:04
>>204
【ファン】銀河英雄伝説・IF物語【創作】

 銀英伝の要所要所の局面からIFを想定して、自由にストーリーを創作する
 スレッドです。1〜2レスの短編から数十レスの長編まで
 好きなペースで自由に書いてください。
 間に外の人の話が入ってもいい様に、 作者名orタイトルは
 ストーリーごとに統一してください。

こんな感じですか?


208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 19:07
>>204
【読者】銀河英雄伝説・IF物語【創作】

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 22:02
【思い】銀河英雄伝説・IF物語【つき】

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/06 23:06
個人的には本スレ(ここ)でもいいと思うがね
エロネタにさえ走らねば
でも、正直プロット甘いよ
もっと詰めてからwebで公表してよ
気が向いたらアクセスするから

211 :204:04/04/07 11:58
結局新スレ作りました。どうぞ可愛がって下さい。

【勝手に】銀河英雄伝説IF物語【妄想】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1081305188/l50

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 15:58
やっぱ、ラインハルトがのしあがっていく過程をもっと書いてくれた方が
面白かったよなー。
全3巻予定がいきなり10巻に伸びたんじゃ、文句も言えないが。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/09 23:04
>>212
初めっから、ハタチの元帥って設定が痛いね。
作者は、若き超天才の順風満帆のヒロイック人生を描きたかったのだろうが、
当初予定の短編ならともかく、長編になると不満が残るのは当然だ。
開始時点で主役の武勇譚の半分以上が終わってるんだからな〜。

全10巻って言われた時に奇を狙って、−5巻〜5巻の10巻構成にしますって
言えば良かったのに。そうすれば遡る形でラインハルトの出世ストーリーも
書けたのに。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 00:09
まだ新人作家なのに、そんなこといえんだろう…

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 06:30
はっきり言って、オーベルシュタインはラインハルト陣営に
いらなかったよな。
ちょっと待てばヒルダという知恵袋が手に入ったわけだし。
ヤツが立てた策はたいしたものはなかったし、それよりも
キルヒアイス、ロイエンタールを失ったことの方がラインハルト
には大きな損失だったと思う。

キャラクターとしては大好きなんだがな。

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 07:41
>>215
おいおい
カイザーの10巻の台詞知らんのか?
記述されていないところで色々やっているんだよ



裏方だから


217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 08:35
>>215
彼は有能な実務家。奇策を立てるのが仕事じゃない。
ゴールデンバウム朝の膿を洗い流し、新王朝の地盤固めをするのが仕事。
本田正信・正純や大久保長安がなんで家康に重用されたと思う?

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 09:43
>>217
そのとおりなのですが彼らは使い捨てだったのかも?
任務の後に粛清されてます。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 10:19
んじゃ、土井利勝に変えてやるよ。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 11:46
>なんで家康に重用されたと思う?

自分の考えあるなら先に言え

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 13:58
土井利勝も後に名誉職としての大老に棚上げされたろ。 飼い殺しだ。

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 14:07
オーベルシュタインが勝手に死んでくれて、ラインハルトって本当に
運がいいよな。自分の手を汚さずにすんで。
オーベルシュタインが生きてたら、アレックの時代に石田三成みたいに
なって、ミッターマイヤーら武断派と抗争になって、反帝国勢力が
それを利用して内乱になってたかもしれん。

いずれにせよオーベルはあそこで死ななくても、王朝の将来を危惧した
ラインハルトによって、蟄居閉門されるか暗殺されてただろうな。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 19:36
>>220
物の分からないバカは黙ってな。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/10 20:00
オーベルシュタインがいないとルビンスキーとか地球教がかなり暗躍するんじゃないか?


225 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 22:07
>>223
煽りはカエレ

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 22:27
>>212
昔ちょっと流行ったのが、初読の人に
外伝から順番に読ませるというやりかた。

>>215
他にも二巻のリップシュタット戦役なんかは大活躍だと思うが

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/10 22:40
>>222
ラインハルトがいない状態では、
オーベルは帝国のナンバー2どころかナンバー1になるよ。
そうなったら性格上、さっさと引退するんでは?
ラインハルトがいればミッターマイヤー等との抗争はありえないし。

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 01:16
>>227
抗争はラインハルトの死後の話ね。23歳で死んじゃうんだし。
オーベルシュタインが自分から引退するとは思えないな。
むしろ帝国を乗っ取ろうとするんじゃないか。
内乱の勃発は必至だな。

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 02:00
オーベルシュタインが野心から帝国を乗っ取るとは思えないが、
摂政皇后ヒルダの権力は削ぎにかかるだろうね。
アレク大公の成人までは有力者数人の合議制ということになるかな。
ヒルダの対応次第で政変か内乱に発展するかも。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/11 06:58
オーベルが生き残るとビュッテンが叛乱しそう

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 07:37
>>228
これはこれは、、
卿は原作でもアニメでもいいが
最後まで(途中を飛ばさすに)読んだのかね
(読んでいないとは思わないけど)
読んだ上での発言なら
相当のアホウか?
それとも釣りしか?




232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 08:37
オーベルの爆弾テロ死ってあえて自分が皇帝の身代わりになったんだろ?
その時点で自分の役目は終わったと思ってたんだろうからやっぱり引退だろ。

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 09:20
>>229
彼が必要だと考えてたのは有能で強権を持った中央だから
皇帝死後の混乱期には一時的にヒルダと共闘するだろうけど
結局はヒルダ排除→幼帝専制に走るんじゃなかろうか。
No.2、共同統治者としてのキルヒアイスを否定したオーベルシュタインが
第二のキルヒアイスになりうる皇后の権力強化に手をかすとは思えないし。
ただ幼帝乱立の後漢のような国にしたがるとも思えないが。

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 09:58
No.2否定論者のオーべルが実質的なNo.2もしくはNo.1になるのは
皮肉なものだな。


235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 10:00
>>231
内乱の勃発は必至だな。とかわざと断定してる辺り釣りっぽい

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 10:08
>>234
No.2を否定する事で、自分がNo.2になるって矛盾はあるけど
オーベルには絶対に表舞台に出ないって自制心があるから
矛盾にならない。

237 :231:04/04/11 11:27
それは彼の矜持として無理じゃないか?
だからあの場面で殉死したんじゃない?
しかも、あんなひれくれたやり方で、、
釣られてやったんだからそろそろ消えてくれ


238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 16:26
オーベルシュタインの爆死が殉死と決まったわけではないからなあ。
単独でNo.2となるのではなく、No.2グループの一人となることも考えられるし。
一時的にNo.2が必要だと認めればあっさり節を曲げるかも知れないしな。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 17:10
殉死というより純然たる事故死のような。
まあ仮に迅速かつ適切な治療を受けることも出来たのに、それを断ったと言うなら
それは一種の殉死だろうが。

240 :231:04/04/11 19:46
238,239
ほう、まだ釣り糸を垂れるか
えさがだんだん臭くなってきたけど
釣られてあげよう。
オーベルシュタインのあれが事故死?
本当にそう思っているのか?
あれが故意かそれとも事故(ミス)かって文章の後の
「一方の意見を主張した者も完全な自信が無かった」
って文章、故意のほうが自信が無いって思ったんだ
じゃぁ何であんな持って回った書き方したのかな?
教えてくれ


241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 20:36
おやおや
ぱうるたんはこんなところにまで落ちてきたのか

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 20:56
>>239
最期はいわゆる尊厳死というやつかな。
本当にもう助からないと思ったから治療を拒否したんだろう。
目を閉じて30秒後に死亡が確認されているくらいだからね。

仮に自殺だったとしても、邪魔者を排除するのと同じ感覚であって、
殉死とは違うのではないかと思う。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 21:38
>>240
釣り釣りって言うなよ。つーかちょっとでも違和感があると
すぐに釣りって言うのはヤメナサイ

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 22:53
オーベルシュタインの誕生日が5日5日というのは何か作者の狙いあってのことか?
どーでもいいことなんだがむしょうに気になる

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/11 23:07
道原が決めた>誕生日と血液型

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 01:19
オーベルのはガイエが「絶対似合わない日」として挙げたのが採用されたはずだ

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 02:24
似合わない日、といえば3月3日のほうが似合わないと思う。
>>240
239は漏れだが、それ以前とは関係ないぞ。
疑心暗鬼に陥りすぎだ、たわけ。

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 08:21
10月10日、旧体育の日も似合わないなあ。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 08:52
いや。眼の日でもあるからあんがい似合っている。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 16:59
>>242
意図しての自殺だとしたら、殉死の側面もあるかもね。

オーベルシュタイン、セリフの端々からすると
カイザーやミッターマイヤーらに対する個人的思いとかもあるんだけど、
でも、そういうことは表に出さない。
相手に嫌われてもそのままにしておく。で誰も知らないまま終わる。

その辺がさらに微妙な切なさが残るキャラだと思う。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 20:05
オーベルシュタインって野心の無い漢の陳平って感じで
現実味の無いキャラだな。
ラインハルトにとってあまりに都合が良すぎる。
銀英伝って主役が順風満帆に行き過ぎる設定ばかりで
そこら辺が底が浅いように思ふ。


252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 20:53
そりゃ痛快娯楽小説だし。

もし主人公逆境ばかりで読んでて鬱になるような展開だったとしたら
ここまで人気がでたとは思えないが。


253 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/12 21:18
同じSFでも、
不定期エスパー(眉村卓)は不幸で鬱になったがいい作品だと思うね。
人気はないかもしれないが。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 01:56
娯楽ってことで、魅力的な英雄豪傑たちが邪悪を一刀両断、
なおかつ英雄同士で戦ったり。そこらへんが受けたんだろう。
人の内面とは、なんたらかんたらと言ってたら娯楽でもなんでもない。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 02:49
オーベルシュタインの性格が何でああなるのかは、
原作を読めば理解できると思うんだが。

有能なのは話の都合上不可欠なんでツッコミ無用

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 07:48
理解できたらオベタンの魅力は半減な気が

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 08:23
ちょっとそれるが
帝国軍の提督の格闘戦能力って高すぎじゃねーの?

同盟トップ(と思う)のケンカ屋シェーンコップと、
艦隊指揮が専門の、いわば素人ロイエンタールが五分に渡り合っちゃ、
同盟の立場がない気がするんだが。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 09:00
シェーンコップ大佐と互角に渡り合うキルヒアイス、
シェーンコップ少将と引き分けるロイエンタール、そのロイエンタールと五分五分なミッターマイヤー

たしかにムダに強いな

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 09:22
>>258
オフレッサーがいかに強いかってのも分かるな。
その二人がすっとんで逃げ出すんだから。
両国ドップ同士、シェーンコップvsオフレッサーの夢の対決?があったら
オフの大圧勝だな。
あと、キスリングがどれだけ強いのかも分からん。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/13 10:06
ローゼンリッターって確か帝国の貴族の子孫なんだよね?

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 11:56
>>260
違う。亡命者の子孫。
フォンつきは少数派。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 12:12
ビッテンフェルトもなかなか強そうだ。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 12:32
王子クリニックの石崎朝世先生、かわいい。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 13:02
>>260
たとえばリンツもブルームハルトもフォンはついてない。
>>258
漫画ではあるが、陸戦隊にも配属されたことはあるようだ>双璧

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 15:30
>>260
亡命者の子弟だね。
亡命者の子孫だと同盟の殆どの人が該当してしまう罠。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/13 23:15
帝国再度の人間って完璧タイプが大杉なんだよねー。
もうちょっと○○はできるが××は壊滅的にダメ、みたいな人が
いると面白かったのに。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 01:16
俺はメックリンガーの能力にかなり疑問がある。
攻勢は消極的だし、かといって防御が凄いわけでもない。
設定では戦略レベルでの兵力配分などに長けているというが、回廊戦の序盤で
イゼルローン軍2万が全軍で陽動に出ただけでアッサリだまされて敵の総兵力5万隻
などと大バカな見解を披露してしまうあたり、非常に頼りない。
後方で事務処理でもしてるのが一番向いてる気がする。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 06:09
ヤンの前では、どんな名提督も小僧になってしまうので
ヤンの策略に掛かるのは、能力判定から除外しなければならない。
何故って、ヤンは田中芳樹氏の分身だから。
実戦能力がさほど無いのは、言うとおりだと思ふ。
それなのに何故、元帥府で提督として登場したのか理解できないな。
初めから参謀か副官にすりゃ良かったのに。

ラインハルトの理想幕僚スタッフ
軍政参謀 オーベルシュタイン
軍令参謀 メックリンガー
副官    シュトライト
これ最強。

269 :真日本洗脳会:04/04/14 06:35
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
           ―人間としての輝きの道を―


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 06:38
メックリンガーの存在価値は、

・キュンメル事件の伏線
・幕僚中、唯一文章が書ける
ぐらいなものだな。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 07:08
メックリンガー艦隊は、独立して動ける戦力として貴重なんじゃないかな。
例えばレンネンカンプなんか、一人で行動させるのはちょっと不安でしょ?
戦術指揮については、ケスラー共々未知数だが。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 09:42
そうかな?レンネンカンプは命令さえちゃんと与えておけば
それなりの結果は残すと思うぞ。
まぁ、少なくとも
飛び出したらどこに行くかわからないビッテンフェルトよりは安定感があると思う。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 11:08
帝国軍の井上成美ってことか。まあ、あっちも帝国軍だけど。
艦隊指揮も出来る実務家、だったのかも。
同じ実務家でもオーベルシュタインは艦隊指揮なんてできないし。

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 11:39
でもワーレンなんかは明らかにメックリンガーより艦隊指揮は上だろうけど
ウルヴァシーではかなりの実務をこなしてたな。
あいつは地味だがかなりの逸材だと思った。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 12:08
帝国軍レギュラー提督陣は、優秀なのを強調するあまり、その人の不向きな分野が
書かれないので、大抵何でも屋になる。
ウルヴァシーのワーレンもそんな感じでは。
明確に欠点が書かれてるのは、ビッテンフェルトとレンネンカンプ位で
外は全然表れない。
だから帝国軍提督陣って個性がないんだよな。ただ名前が列挙されてるって
だけで。作者の完ぺき主義嗜好には困る。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 12:27
でも軍の最大単位である一個艦隊を率いる提督はある程度なんでもできなきゃ
いけないんじゃないか?  あんまり能力に偏りがあると不安でしょうがないと思うが。
俺にはむしろビッテンフェルトの極端な描きかたが幼稚に見える。


277 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 12:40
>>276
>>あんまり能力に偏りがあると不安でしょうがないと思うが

その不安な部分をそれぞれ補うラインハルトの人事の妙を書いた方が
よっぽど面白かったと思う。
どの提督が出陣しても絶対的安心感があるから物語の底が浅い。
年齢層の高い提督だけは、ポカしやすい感じに書かれるけど。
(レンネン、シュタイン、ケンプ)

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 13:02
でもそうなると同盟軍の中将連中の方がかっこよく見えてしまうんじゃない?
アムリッツアでバカ首脳部のおかげで大苦戦の末に散っていったわけだし。
しかも特に注目度が高くなかったせいで目立った欠点も見えないし。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 13:07
>278
同盟の提督陣は、帝国と逆に、凡庸or無能ってしか描かれてないのでは?
ウランフとボロディンは違うけど。

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 13:25
特に同盟提督が凡庸、無能って描写は無かったような気が・・

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 14:37
>>280
 特になかったけど、帝国サイドのように「優秀」とは描かれてなかったし、
局面局面で目立っていたのは、無能、レベルの低い人たちだったから、印象
としては「凡庸、無能」となるのも仕方ないのでは?(比較的優遇されてい
たヤン艦隊の面々にしても、ヤン頼り、彼の策の忠実な実行者―結局、ヤン
の下にいたからこそ、という印象が強い)
 まあ、一番の理由は、負け組だからだろう(有能な人間がちゃんと仕事で
きてりゃあ、そうそう負けないよ)。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 20:20
帝国軍の提督は、ラインハルトが優秀な人物を意図的に集めたもの、
同盟軍の提督は、作中の時代でたまたまその地位にいた者。
無論、巨大な軍組織で将官に上るくらいだからそれなりに優秀ではあるんだろうが
帝国軍の将官の中から、さらに選抜されたラインハルト軍の提督と比べるのもなんか哀れだ。
ただ帝国の将官って、ほんと、どうやって30かそこらで総じて大将・上級大将になってるんだ?
わからん。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 20:32
ラインハルト陣営に関して言えば、ラインハルトが元帥府を
作るまでは、30かそこらで大将だの上級大将だのは
少なかったのでは。
ラインハルトが部下の階級を引き上げただけで。

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 21:51
リップシュタットで高級将官が軒並みいなくなったので、それほど
不自然じゃ無いと思います。リップシュタット以後なら。。。
リップ時に元帥4人が消滅し、上級大将も二人消滅、大将もラインハルト部下以外は
全部吹っ飛んでしまったからね。
ただ、それ以前に提督達が30前後で中将近くまでなってるのは、やはり不自然。
散々既出のネタだけど。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:09
あと、銀英伝の世界じゃ、准将と大佐の差は極めて大きいでしょう。
帝国軍を対象にして分析すると
大佐は大抵、艦長(戦艦、巡航艦)なので、軍全体で
おそらく7万人はいる。
准将は小規模分艦隊司令&参謀&幕僚なので、おそらく
千人位。
准将と大佐の間の壁をどうやって越える事ができるのか、極めて
興味深い。ラインハルトの若い部下は特に。


286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:14
俺の友人の親父が銀英伝読んでの感想。 「提督連中が若すぎる。」
俺もそう思う。 せめてあと5歳くらい年上だったらと思う。

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:16
そうするとビッテンが艦長から艦隊司令にまで出世したのは奇跡としかいいようがないかな。

たぶん士官学校出身者はだれでも艦長くらいまでは出世できそうな気もする。消耗品みたいなものだし。



288 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 22:25
銀英伝の世界じゃ、実戦部隊での二等兵から大佐までの死亡率は
ほぼ同じだ。艦が吹き飛べば皆死んでしまうから。
この点が、地球世界と大きく違う。
准将以上になれば、司令or幕僚として艦隊、分艦隊の「旗艦勤務」になるから
死亡率は大幅に下がる。
全然別世界になるな。准将昇進は本当に垂涎の的だよ。
大佐までは全く安心できない。競争は激しいだろうな。
ラインハルトなんかたった2年位で准将になれたんだから幸せすぎる。
何が常に危険に身をさらして戦場に出てるだ。
将官以外の軍人は、実は苦笑して呆れてるってのが本音だろう。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 23:01
銀英伝の艦隊戦は艦がもろすぎる。 戦艦でさえビーム一撃で大爆発ってのは
あまりに情けない。 宇宙戦艦ヤマトのガミラス艦並だ。
できれば中破、大破などの損傷で艦隊の損害を表現して欲しかった。


290 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 23:05
>>289
そこでゲームですよ

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 23:07
>>288
いあ、寵妾の弟だよ
それ位の贔屓は許してやれよ

なお、ほぼ同じって事は無いんじゃない?
被弾した艦が全て沈没(爆散)な訳無いだろう。
艦橋(司令室)・機関室・通信室・砲塔・倉庫
部署によって違うだろう、死亡率は
また、脱出艇があるだろう。単座式以外には
もっとも、アニメにしろ、原作にしろ沈没しつつある艦からの
離脱は1回しか記憶には無いがね。


292 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 23:07
「撃沈orうんこ」しか選択しないからな。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/14 23:27
>>291
電子ビームとレールガンなら大破、中破だろうけど、
中性子ミサイルとレーザー水爆なら沈没全滅じゃないかな。
中性子ミサイルの場合は艦艇よりも乗員が全員死んじゃうって事だが。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 01:31
>>293
現代兵器の感覚からすると全ての艦船は戦術核兵器に対してほぼ無力だけど
宇宙艦船の場合だと必ずしもそうとは言い切れないと思う。
なにしろ過酷な宇宙空間を航行し、多少の太陽風をも乗り越えるような艦だから
現代科学から見れば死ぬほど頑強な造りなのは間違いない。
当然、レーザー水爆も桁外れの威力だろうから大破か爆発四散かは判断しようが無いけど。
あと中性子や放射線なんかも隔壁などにかなりの対策はしてあると思う。
なにしろ現代の戦車でも耐核装備してあるから。

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 02:25
>>291
オーベルシュタイン大脱出のこと?
確かあれは戦う前に罷免されたんじゃなかったっけ。

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 03:21
>ただ、それ以前に提督達が30前後で中将近くまでなってるのは、やはり不自然。

これも既出だけど、「中将にしたのも」ラインハルトだと思うよ。
元帥府を開いた時に自分の好きな部下を好き放題登用できるようになった。
宇宙艦隊副司令長官になって、正規艦隊の半数九個艦隊を指揮下に置くようになったから、
前から目を付けてた連中やコナかけてた連中をその提督にするために
いっきに中将に昇進させた。
外伝だと、ラインハルトが元帥府を開く前年や、二、三年ほど前に
准将とか大佐だった彼らが描かれています。
それでも充分昇進早いけどね。

まだ貴族社会のしがらみに捕らわれていない若くて身分の低くて
かつエリートな連中を、数千万人いる全軍の軍人(そういう世界です)の中から、
選りすぐって選んでるわけで。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 03:24
で、その自分の部隊の直属の部下たちだけをガンガン昇進させていった。
たとえばキルヒアイスに宇宙艦隊副司令長官等を任せたいけど
大佐じゃできないから、必要な階級までガンガン自分の権限とゴリ押しで昇進させる。
オーベルシュタインに宇宙艦隊総参謀長や軍務尚書を任せたいけど
大佐じゃできないから、おなじくガンガン昇進させる。
(実はラインハルトの部下で一番最短期間で将官の階級を昇進してるのはオベっぽい)
自分の判断によって必要な人材、個人を必要な地位に付けるのが先で、
階級なんてその理由のあとに、必要だからあたえてるだけって感じ。
乱世の人材登用だな。

最高幹部以外の連中は(もちろん有能なんだろうけど)
その最高幹部連中の部下だから昇進していったって側面が強い。
ヤンの部下たちとおなじで。
ムライあたりは、ヤンの下にいなければ自分は中将にまで昇進するような
器じゃなかった、と自分で思ってたっぽかったしね。
ベルゲングリューンやオイゲン、バイエルラインなんかの昇進ぶりなんかもいい例。

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 03:27
>285
高級士官の就任先は艦隊だけじゃないのがポイント。

本編や外伝にも、前線じゃなく後方や
統合作戦本部、国防委員会、軍務省やらに務めてる将官が
いっぱい出て来てたでしょ。
さらに文字どおり星の数ほどある、星系を管轄する軍管区。
作者も数を知らんような。
原作で、宇宙艦隊が全滅しても、地方兵力を集めただけで数万隻になるほど
大量の兵員が全国に配置されてる。
現実の軍隊もそうでしょ。
別に代々木やペンタゴンに全兵力が集まってるわけじゃなくて、
国内の各地方にも地方ごとに大きな基地が点在していて、
大量の兵員もその基地ごとの高級士官たちもいる。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 03:29
高級士官いっぱいいる例としては
二巻でクブルスリーの代行で就任したドーソンは、その時すでに大将。
しかも、同格の統合作戦本部次長三人の中から選ばれたとある。
ほかにもふたり、お話には登場しない大将、もしくは中将がいたってこと。

チュン・ウーチェンも中将であれだけ有能なのに本編ではいきなり出て来たし。

ヤンは「同盟全軍に16人しかいない20代の将官」とあるが、
逆にいうと20代の将官すら16人もいるわけで。

なにしろ数千万人いる軍隊だからなあ。

原作には出てこない高位の将官も、
宇宙艦隊や、統合作戦本部の実戦機関中枢以外で働いてる准将も、
いっぱいいるんだよ、たぶん。
大佐にしても、なんでその例では艦長ばっかり?ゲームの話?
参謀畑ひとすじの大佐も、空戦要員の大佐も、陸戦隊の大佐も、
実戦にはほとんど関らない後方勤務専門の大佐も、いくらでもいると思われ。
准将同様。
艦隊かける何人……だけでは計算できない、と。

>>287
外伝三巻の最後のほうで、艦長として見事な闘いをしてるところを
ラインハルトが見て、目を付けられてた。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 03:30
ただ、だから提督連中が若すぎるのが自然だってわけじゃないよ。
たしかに常識的な感覚からしたら、
あの話に出て来て活躍する軍隊の将官たちが若すぎる、と思うのは普通。

上に述べたような理由はあると思う。
でもその辺はまずガイエの好みだろうからなあ…w
少女漫画趣味とか。
あと、現代戦じゃなくて古代や中世の欧州とか中国の歴史物感覚だからか。

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 06:26
時代が変革するときには若い才能が出てくるんだよ、ということで。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 07:23
汚いことは全てオーベルシュタイン、という風にしたかったんでしょ
ラインハルトはきれいなまま

303 :302:04/04/15 07:24
間違えた、素朴な疑問スレの方だったね

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 18:47
アニメのヴェスターラントの改悪は最低やね。
ラインハルトが知らなかった場合、激怒してオーベルシュタインは
罷免されるだろうによ。

つーか、ヴェスターラントに関してはホント、オーベルシュタインも底の
浅い進言をしたと思うよ。
バレなきゃ民衆の心を掴めるだろうが、バレた時にたちまち離れていく。
ラインハルト王朝の根本を揺るがす大スキャンダルになりかねないのに。
冷静に考えれば、地表の状態を撮影していたってことで、ラインハルトが
知ってたことは明白。ラインハルトはルドルフみたいに恐怖政治は布いて
ないんだから、絶対にいつか盛大にスッパ抜かれると思う。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 19:00
>>304
 っていうかさ、攻撃された後に行って、地上の惨状を撮影すればよかったんじゃないの?
貴族軍に核攻撃されたことはすぐ分かるわけだし、なんで攻撃されるところから撮影する
必要があったのかが分からない。世論に訴えれる惨状は攻撃された後のほうが撮影しや
すいわけだし。
 それこそ攻撃を阻止すべく艦隊を派遣したが、間に合わなかった という建前にも合致する
わけだが。

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 20:14
そうそう。ウソをつくなら、簡単にばれるような工作するなっての。
そういうことに本来頭が回らないラインハルトはともかくとして、
自ら「汚い仕事は自分が」とか抜かしているオーベルシュタインが
そんな底の浅い策謀たてるというのがなんだかなー。

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 20:18
>>304
バレても、ローエングラム朝が磐石の礎を築いた後ならどうにでも
なると思ったのかもしれん。
一時しのぎであっても、貴族達の信頼を失わせローエングラム誕生の為の
材料を作ることを何より重視したのだろうか。

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 20:26

「ぁぁ ゅぅぅっ ゃゎぁ…」
っゅ ゎ ぃゃゃゎ…。

「ぅぇぇぇぇぇ」
ぁぁ…ぉぇっゃ…

ゎぃ ゎ ヵョヮィ ヵッォ。
ゎぃ ゎ ヵヮィィ ヵォ ヵッ ィヵィョゥ。

ぅゎぁ…ォッヵィ ゃ…
ぃゃぃゃ ぉゃっ ゃ ぁっぃ ォヵュ ゃ ヮヵィ ぁゃゃ ぉ ヵゥ。
ィッヵ ゃゃ ァヵィ ぃぇ ぉ ヵォゥ。
ィッヵ…
ィッヵ…
   

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:10
「貴族たちへの信頼」って、帝国の人民の大半には、ハナっから無いだろうなと
思うが。あの内乱で、「どっちが勝ちそうか」についての打算はまた別として。

天才坊やグループが、虐殺を阻止して、その実行部隊の指揮官クラスを捕らえて
証言させる。そして、「賊軍がこんな非道をしようとしましたが、我々が事前に阻
止しました」って発表をマスメディアを通じてするだけでも、結構効果は有ったと
思うのだが。
これは、嘘でもなんでも無い訳だしね。

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 21:40
>>309
 それがキレイな回答だと思うが、一番インパクトのある情景を見せつければ、
人民の間に「次には、自分たちがああなる」と恐怖とともに実感させることが
可能なわけで、「貴族、ゴ王朝(・A・)イクナイ!!」へと世論を誘導でき、ひいては、
「ラインハルト、マンセー!」へ変換するのも簡単……と、オベは考えたんだ
ろうね(実際、できたワケだしw)。
 単に効果があればいい、ではなく、最大の効果を狙ったと。そしたら、逆に
ラインハルトの汚点にもなってしまったわけだが(w) 

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 22:50
汚点になる時点で、「最大の効果」じゃなかですよ。

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 22:55
てか、門閥貴族についてのネガティブキャンペーンって、何も虐殺行為を見過ごす
なんて真似しなくても、材料が山ほどで、死ぬほど楽な仕事だと思うが。

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/15 23:47
それでも元は銀河連邦の公民だった連中の子孫だし、
絶対少数の貴族だけで銀河の人民を支配しようとすれば、おっつけ穏健政策を取らざるを得なかったろう。
門閥貴族も、過去のさまざまな支配階級の崩壊を知らなかったわけはないし。
古代・中世じゃあるまいし、支配者に必要なのは支配の正統性。
ヴェスターラント事件は、その支配の正統性を揺るがす大虐殺事件であったと。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 00:42
>>295
ミュラーの八艘飛びだ
司令部ごと引き連れて載っている

なお、ガイエ(本物のほうね)でも脱出シーンはあるが、
あれは要塞からです


315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 01:28
>その支配の正統性を揺るがす大虐殺事件
その大虐殺事件をもとに自分たちの正当性を訴えた場合、
その虐殺事件を見逃してたことがバレたらカナーリやばいわけで。

そんなヤバイ橋渡らなくちゃならないぐらいせっぱ詰まっていたなら
ともかく、そういう状態でもないのにあんな策を立てたオーベルシュ
タインも受け入れたラインハルトも、やっぱり浅はかだよ。

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 01:45
そうなんだよなー。
戦力的に相当劣勢で、イチかバチかの賭けに出るってなら兎も角、
ちょっと時間をかければ済む話なのになんでわざわざリスクをおかさなきゃならんのだろうか

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 02:40
あれはオーベルシュタインの用意した
ラインハルトが支配者となるための登竜門

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 04:20
投下される前からスタンバってて撮影していたのは事実だが、
投下する前や投下した瞬間の映像も流したなんて記述はあったっけ?

アニメのほうでも、投下のあとの地表の悲惨な惨状しか放送していないと思うが。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 12:56
話は変わるけど
銀英伝の艦数ってスパルタニアンとかも併せてじゃなかろうか?
航空とか言うけど、宇宙に航空なんて関係ないわけだしな。

スパルタニアン=フリゲート艦ちゅー感じで

これだと数的に無着にはならんのではなかろうーか?

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 13:56
>>319
それがわかりやすい気がするけど、そこはかとなく矛盾も出る
3巻の最初の戦闘で小艦隊の内訳が出ちゃったから

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 17:52
>>319
いや、スパルタニアン(戦闘艇)と宙雷艇は、艦数に入ってない。
それらは母艦に所属してるので艦数に入れるのは不自然だ。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 18:28
>>313
原作の詳細な記述は忘れたが帝国建国時に反対者をかなり処刑したり、流刑にしたり、農奴階級(奴隷)に
したり、遺伝子欠陥のある人間を断種したりとか
帝国の安定期においても皇帝が富裕商人の財産没収とか結構好き勝手にやってたようだし、
各貴族も領地においては専制的にふるまっていたんじゃなかったっけ。
でその支配を裏付けるために強力な艦隊を保有していたわけだし。(同盟との接触以前においても)

そういう感覚で長年やってきた貴族連中だからウェスターランド以前でも核の使用はないにしろ
反乱惑星に対しては軌道上からの対地爆撃や鎮圧後の大量処刑とかはしてきたんじゃないかな。
でそれを公表して平民に対する威圧と恐怖感を植え付けて(帝国に逆らいにくい世情)支配してきたと思う。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 20:20
>317
ウェスターランドを助けて
その事実をひろく民衆に公開する方法もあったんじゃないか?
どちらにせよ民衆の心はラインハルトに傾いていたわけだしさ。
オーベルシュタインなんぞの意見は無視してけぱよかったのにね
ラインハルト あれじゃ ルドルフと変わらんぞ。



324 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 20:47
>>323
 まあまあ、一応ラインハルトは阻止部隊を送るつもりはあったワケで(アニメだけ
だったっけ?)。
 結局、この問題で一番イカンのは、「ラインハルトは阻止しようとしたが間に合
わなかった」と演出しようとして、自分がドロ被るつもりだったろうオベが、外に
対して「ラインハルトは悪くない。独断先行したボクが悪いんです」とドロ被りを
徹底しなかったことじゃないか?
 無言実行はいいが、肝心な時に、肝心なことを言わない悪いクセがあるな、オベ。

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/16 21:26
>324
だから オベは皆に嫌われているわけですよw


326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 00:57
>324
アニメの改悪部分ですな。>阻止しようとした
ヴェスターランドは愚かな策だったが、その愚かな策を受け入れて
しまったからこそ、後の悲劇と後悔が生きてくるのに。


327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 02:01
っていうか、
その時ラインハルトは何の決定もしなかった
迷っていただけ
そこが、一番改悪じゃ無い?

アニメの1期は、結構改悪多い


328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 02:27
追加エピソードが入ったのって一期だけだっけな。グリーンヒル大将が妙にいい味だしてるしw

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:30
若い者は、性急でナ。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 08:12
>>327
迷ってたって部分が一番の改悪とは思えないなぁ、
ラインハルトにしてみればまだ時間があるって思ってたわけだし。
むしろオーベルシュタインがタイムリミットを偽って報告してた方が改悪だと思う。
「吉事は延長できるが凶事は・・・」とか言って必要な情報を迅速に上げる事の正当性を主張してたのに。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 12:30
あの子はワカってはくれんかな かあさん

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 17:14
結局、ヴェスターランドではオーベルシュタインがいちばんの
ガンだった、ということでよろしいかなw
後ではいろいろと役に立ったみたいだけどね。
まー、進言を容れるも容れないも結局ラインハルト次第なわけで、
彼が悪くなかったことにはならないが。

「オーベルシュタイン1人使いこなせずに宇宙を手に入れることが
できるか」とか言ってたけど、使いこなせなかったねw

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 17:17
>>331

ルドルフとかも、「愚民どもはワカってはくれんなあ」と、思ってたろうね。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 20:49
同盟の内戦だって収束しつつあるし帝都ではリヒテンラーデが策動しつつある状況では
ラインハルトの方もいつまでも門閥貴族の相手に時間をかけられないから手っ取り早く
ガイエスブルクの下級兵士らにインパクト与えて離反させる手としては悪くは無い

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 20:52
アスターテの慰霊祭にヤンが出席しなかったのと
憂国騎士団の襲撃を周辺住民が通報しなかったように
改ざんしたのもアニメに対する不満点の一つだな。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 21:27
それのどのあたりが不満なの?

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:16
とりあえずヤンの厨房っぷりが隠れただけでもよかったと思うが。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:21
3万の兵士で数十億も住んでいるオーディンを守れと言われた
モルト中将閣下万歳。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:28
>>336
アスターテ慰霊祭でのトリュー二ヒトとの直接対決が
見られなかったのが残念だったのもあるが
憂国騎士団のヤン宅襲撃の経緯が当然違ってくるわけで。
原作はトリュー二ヒトに子供じみた反発をしたヤンが招いた
結果でありトリュー二ヒトの指示によるもののようだが
アニメはリンチにあいそうになったジェシカを助けた結果で
ありヤン自身の責任とはいえない。憂国騎士団による独断
での襲撃という感じでね。
なぜそういう感じに変えたのかスタッフの見解を聞きたいものだ。

周辺住民が襲撃を通報しなかったように改ざんしたのは
同盟が市民レベルでも末期症状であることを多分
描きたかったのだとは思うが・・・・
アスターテ会戦の結果を大勝利だ公式発表する描写といい
必要以上に悪く描写しようとしてかえって不自然に感じる
のも不満かな。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:32
>>337
するとスタッフはヤンのくさいものに蓋をして
万人に好感を持たれる描写にしたってことか。

以前、主人公クラスはとことんかっこいい描写しかないのが
銀映伝の欠点の一つだというレスがあったけえど
アニメはそうなのかもな。

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 22:38
>>332
ヴェスターランドの件は二百万人の犠牲で門閥貴族の非道
を帝国全土にしらしめ内戦を早期終結に導き数千万人規模
の犠牲を未然に防いだという大前提がある以上あながち
間違いともいえない。

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 23:59
>門閥貴族の非道を帝国全土にしらしめ

だから、そんなの、最初から判りきってることだろうに。



343 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:01
>だから、そんなの、最初から判りきってることだろうに。

誰に?帝国の人民?

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:04
それまでにも帝国では、支配階級による様々な非人道行為だの犯罪だのが行われて
いた筈であり、帝国の支配階級が非道であることが、人民には既に自明の事として
知られていた筈である、という意味ね。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:08
規模が違いすぎて比較にならない。
ていうか、ラインハルトも人民から見ればある意味「支配者階級」であって、
門閥貴族との違いなんてそんなにわかるわけない。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:10
地上への核攻撃は当時の人々(と日本人である我々(w))にとって重大な禁忌

という前提を忘れてはいかんですよ

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:25
>規模が違いすぎて比較にならない
そもそもルドルフがやってたことは?
叛乱を惨たらしく鎮圧、何十万が虐殺されたなんて、帝国史上ではザラに有ったと
思う。
人民に基本的人権すら無く、貴族が低い身分の者を不当に殺害しても罪にならない
ような状況が存在すること自体が、非道で無くて何なのか。
天才坊やグループが、貴族達と一線を画しているのは、その言動によって明らかな
筈だし。

>ラインハルトも人民から見ればある意味「支配者階級」であって
天才坊やは低い身分の出身で、門閥貴族たちに嫌われ蔑まれまくってた。
周知のことだった筈。

>地上への核攻撃は(中略)重大な禁忌
作中にそんな記述有ったっけ?
取り敢えず、問題のポイントは、無辜の人民の虐殺ということである。

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:26
おそらくオーベルは門閥貴族によるヴェスターランドの
核攻撃を防いだところで今後も核攻撃をしないという保障
はなにもなくそれを全部防ぐことなどできない、結果
数千万人規模の犠牲がでるだろうと言ってラインハルト
を説得したのだろ。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:30
そもそも帝国臣民だけでなく支配者層の貴族も
核攻撃を行うブラウンには未来なしと見なしたからな。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:33
原作にゃ、ねーよ。そんな記述。

だいたい、手を尽くして防ごうとして防ぎきれなかったのと、わざと見過ごしに
するのとでは、決定的に違う。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:34
>周知のことだった筈。

なんで「筈」って言えるのかな?
なんか根拠が?
情報統制だってされてるだろうあの帝国でラインハルトが他の門閥貴族と違う、
なんてことがどうして人民に「周知」だと?

ラインハルトが他の門閥貴族と明らかに違うことが「周知」じゃないかぎり
>そもそもルドルフがやってたことは?
この末裔である門閥貴族と同一視されて当然では?
(まあこんな記録が人民に知られてるとは思えないけど)

つまり核攻撃を晒さないかぎり、進んでラインハルトに味方しようなんてやつがそれほどいるとは思えない。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:38
>>347
>作中にそんな記述有ったけ?

地球統一政府ができる前の二大国の核による
13日戦争で人類が滅びかけたことにより核の使用は
禁忌になっているようだ。
余談だがヤンの時代にはキリスト教は廃れているが
13は不吉という縁起は残っていてその由来の一つ
は13日戦争によるものだということになっている。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:40
>>332
今レスしてるのが332なのかどうか知らないけど、
要するに「(オーベルシュタインの進言で)ヴェスターランドで見殺しなんてのはする必要なかった」
と言いたいのか?
道義的うんぬんではなく戦略的に。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:41
>>350は、>>348へのレスね。

>どうして人民に「周知」だと?
貴族の皆さんが大声でがなりたててたと思いますよ。

>まあこんな記録が人民に知られてるとは思えないけど
「見せしめ」という発想が権力者には有ってな。
ブラ公もその積りだったんだろうし。

>進んでラインハルトに味方しようなんてやつがそれほどいるとは思えない。
取り敢えず、人民が、進んで、自分たちへの差別意識に凝り固まってるのが一目瞭
然それが常識の門閥貴族に味方する動機がどこに有る?

>>352
へえ。それは失念してた。
でも核融合エンジンとかは普通に有ると思うしなあ。どうでもいいけど。

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:44
じゃあなんでヴェスターランドで実際に領主があんなことをするまで
どの惑星でもラインハルト陣営に味方しようって動きがなかったのか。

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:45
>>353
道義的には文句無く否定されるべきだし、戦略的にもさして必要は無く、害は更に
大きかったと思っているよ。

俺は>>332さんじゃないが。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:45
「周知」「筈」「思う」って、どっかに何か根拠あって言ってないのか。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:45
>>350
>原作には、ねーよ。そんな記述

「この内戦が長びけば、より多くの死者が出るでしょう。
また大貴族どもが仮にかてばこのようなことはこのさき
何度でもおこります。ですから彼らの兇悪さを帝国全土
に知らしめ彼らに宇宙を統治する権利はないと宣伝する
必要があるのです。ここはひとつ・・・・」
「目をつぶれというのか」

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:46
>>355
有った筈だが。

ヴェスターランドでもそういう事態になったから、ブラ公がトチ狂った訳だし。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:47
ここで結論が出るくらいならラインハルトもあんなに悩まなかっただろう。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 00:53
>>354
>でも核融合エンジンとかは普通に有ると思うしな。

これは失礼、あいまいな書き方をしてしまったようだ。
タブーになっているのはジュノサイド的な非道な使い方
をしたケースのことを言いたかったわけだが。
イゼルローンの動力部も核融合でできているしね。


362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:00
>>358
「核攻撃を防いだところで今後も核攻撃をしないという保障はなにもなくそれを全
部防ぐことなどできない」って台詞が、俺の記憶に無かった。

>「大貴族どもが仮にかてばこのようなことはこのさき」
「ですから彼らの兇悪さを帝国全土に知らしめ彼らに宇宙を統治する権利はないと
宣伝する必要があるのです」
だいたい、この言葉には、論理の飛躍が有るような気がする。
「宣伝する必要が有る」「だから見殺しが必要」?
オべは、「宣伝戦略」というものが致命的に下手なんじゃないのか? 口達者には
見えないしなあ。

>ラインハルトもあんなに悩まなかっただろう
天才が悩んだのは、あの時どうするかでなく、あの後後悔していたということだと
思うが。「あれは必要悪だった」と理性的に判断できるなら、あんなに後悔して苦
しむ必要も無い。アムリッツァでも、えげつない焦土戦術使ってるけど、あの場合
では割りきってるし。

363 :332:04/04/18 01:01
私は核攻撃を見逃して、貴族の非道を知らしめること自体が
無効な手だとは言ってないよ。
確かに、人心を得るには手っ取り早いわな。

ただ、有効だけどリスクが高すぎるんだよ。
ヴェスターランドを根拠にラインハルトが貴族を弾劾し、民衆の
支持を得て王権を手にするのならば、見逃しがバレたときに人心は
離れていくよね。
これはラインハルトの治世に致命的傷を作りかねないほどの大きな
リスクをだと思うよ。あの時点のラインハルトが、これほどのリスクを
侵すほど追いつめられていたと思えない。

もしも見逃すならば、絶対にそれはバレてはいけないことのはず。
なのに、ビデオ撮影なんぞしてるから愚策と言っているんだよ。
そんなの「知ってました」と言っているようなもんじゃん。
実際、キルヒアイスにはそれでバレちったんだしさ。ルドルフのように
圧政を布いていない以上、いつかは絶対にバレる。
核攻撃後の地上の惨劇を撮影するだけでも、十分にインパクトはあった
だろうに、より衝撃度を高めようとしたオベのミスだよ、これは。

364 :332:04/04/18 01:02
ちなみに、>363が本日初めてのレスです。
酒飲んで帰ってきたら、議論になっててビクーリ

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:09
リスクが高いのは確かだが結果として成功してるわけだろ。
それによって戦争が当初の予定より早く終わったのもおそらく確か。

つまり
「リスクはあるが早期の戦争終結」と「リスクを回避して戦争長期化」の二択。

それと、内乱中とはいえ同盟の存在だってある。
あまりに戦争が長引くと同盟が帝国に手を出してくる可能性だってなくはない。

366 :332:04/04/18 01:14
332でオーベルシュタインを非難したように形になっているのは、
申し訳なかったが、たぶん彼はルドルフを憎んでいたとしても
考え方は旧帝国的なものだったと思う。
だからこそ見殺しなんて発想が出てきたんだろうし、もしかしたら
もしもバレても、証言者を抹殺してしまえばいいと思っていたの
かもしれない。

でも、ラインハルトが布こうとしていた政治は、王政ではあっても
リベラルなものなわけで。証言者の完全抹殺なんざ許しはしない
でしょう。
そこに考え至らなかったオーベルシュタインは、主を理解して
策を献じる参謀としてはやはりどうかと思うし、オーベルシュタインの
旧帝国的な考え方を察することのできなかったラインハルトも
また愚かだったよね。

367 :332:04/04/18 01:20
>365
そりゃ、一時的には成功するさ。
自分が言っているのは、もっと長期的視野も入れると、あまりに
リスクが高いってこと。
ラインハルトの王朝を確かなものにするために、ナンバー2排除
とか考えているなら、それよりももっと王朝を危うくするような事態を
自分で招くなよと。
やるならもっと徹底的にやれと。ビデオなんか撮って、自分たちが
知っていたという証拠なんか残すなよと。

あと、本来ラインハルトはヴェスターランドのことは考えずに戦争を
起こしているわけで。同盟のことも当然視野には入っていたでしょう。
ヴェスターランドがなかったとしても、その当初の予定通りの戦いを
するだけであって、何か不都合があったとも思えないが。
わけでしょう。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:23
なんで成功した策をさして「愚か」と言うのか今ひとつわからん。
だからそれはメリットとデメリットを考えた上で決断するしかないんだから。
失敗したときのことだけ考えて「愚か」って言うのは?なんだがな。

369 :332:04/04/18 01:24
レスが遅れたが>535
戦略、戦術的には有効だが、後々を考えるとリスクが高すぎ。
またそのリスクを呼びこむようなマネ(ビデオ撮影とか)して
しまっているので、総合的に見ると愚策
ちゅー感じやね。


370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:28
ヤンが「アルテミスの首飾り」をあんな方法で破壊して、
クーデターをあんなに早く鎮圧するのはラインハルトにとっても予想外だと思うけどな。

だから可能性はいくらでもあって、それを考えた上で何らかの決断するしかないんだって。
オーベルシュタインも言ってたけど
「(もっといい方法が)あったかも知れませんが私には思いつきませんでした」ってことで。

まあビデオとったのはそりゃどうかと思うよ。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:31
寝るぽ

372 :332:04/04/18 01:37
>353だった……スマソ_| ̄|○

自分もいちばん悪かったのはビデオだと思うw
あれが証拠になっちゃうからね。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:42
>>354
>人民が、進んで、自分たちへの差別意識に凝り固まってるのが一目瞭
>然。それが常識の門閥貴族に味方する動機がどこに有る?
今までそうだったから。しがらみがあるから。自分たちの主君だから。偉いから。
属する組織がそっちほうめんなので仕方なく。
民衆はそういうもんだ。自発的に選ぶことで必然的に起こる家族へのリスク、村八分への嫌悪、
500年で叩き込まれた臣民意識、いろいろあるね。誰もが自分の意思で選べるわけではない。
オーベルシュタインがいわゆる「浮動票」の獲得を狙って起こしたリスクだとするなら、
それほどのメリットがないように思える。結果的に大きな部分では成功したからよかったものの。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:56
まてまて、まだ寝るな
今、17日の纏めて読んでいるのだが
基本的に、あの作戦が失敗?
長期的に見るとリスクが大きい?何故?
そこがわからん
あの、謀略で傷ついたのは、ラインハルトとキルヒアイスの仲だけだ
(なお、ヴェスターランドの住民と自然を除く)
あんなもん、ラインハルト体制が、落ち目にならなきゃ問題にならない
すっぱ抜かれてもね。
理由は今のイラク情勢におけるブッシュを見れば分かるだろう


375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:19

いまさらでスマナイが、ヴェスター「ラント」 ですな。

原作でも、いまいちドイツ語の発音はテキトーなので
どーでもいいんだけどね。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:51
>>373
だから、ヴェスターラントの人民は、天才に付こうという意思表示をしてた訳で。
帝国全土でのそういう流れに、ブラ公たちは不安を覚えていたということも有った
のではないか。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:52
>>374
「自分たちは黄金樹朝の権力者達とは違う。より有能でありより清潔であり、人民
の為になる国を作る」という最大のセールスポイントを、自分で否定するような真
似をするのは、政略的に見ても賢くない。
天才達が人民に知らしめるべき事実、宣伝戦略のポイントは、貴族の兇悪さ以上に、
「自分たちは人民の味方だ」「現在、民心は門閥貴族から離れつつある」というこ
とだった。

見殺しは、政略的にリスキー過ぎ、長期的に見ればむしろ逆効果。
そして虐殺阻止(>>309)は、見殺しと同等以上に有効な宣伝戦略になり得た。

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 12:54
>あの、謀略で傷ついたのは
天才の掲げる大義名分が、傷ついた。
そして反天才陣営にとっては、攻撃材料に成り得る。
天才への人民のイメージが、傷つき得る。

>ラインハルト体制が、落ち目にならなきゃ問題にならない 
これは、作品において、むしろ敢えて省かれていた要素ではないか。
例えばマスメディア、ジャーナリズムとかの要素。無いことは無いけど、結構希薄
だからなあ。
天才の政権成立以降の、「ヴェスターラント事件でのラインハルトの責任を問う」っ
てマスコミでの意見とか、帝国での民主化運動とか反戦運動とかの、軍事・テロ以
外での反ラインハルトの動き、無かった訳は無いと思うのだが。
田中先生にお伺いしてみたら、「全部は書けませんよ」と、おっしゃるような気が
する。
…てか、あれだけの大ネタ、全10巻は短か過ぎだよな。

>理由は(中略)ブッシュ(後略)
アメリカもブッシュも嫌われまくり批判されまくり、アフガンでもイラクでも、て
こずりまくりで泥沼状態。「大量破壊兵器」の嘘の件では国内でも叩かれまくり。
現時点ではブッシュ再選の目も不透明。
まさしく或る意味、目先の目的と利益の為に手段を選ばなかったラインハルトの愚
行が、現実に行われている観が有る。民主主義の国がやってる分、現実は虚構以上
に悲惨だが。
だいたい、経済が低迷してる権力が軍事に傾斜し、結果、更に経済に皺寄せが行きっ
て状況、むしろ末期的。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 13:47
>>373
付け加えるなら、あの内乱では、一応、天才&リヒ候側が、「体制側」の形になっ
てるんだよね。
皇帝を擁しているし。
そして天才は軍のトップ、帝国宰相リヒテンラーデ侯は政治のトップ。
貴族の穏健派や、人民の保守的な傾向の有る連中も、或る程度は取り込み得る材料
だったのではないかな。
ヒルダがお父さんを説得する際、そーいう点での天才グループの有利さについても
言及してたよね。

>>377
門閥貴族へのネガティブキャンペーンも必要だったが、その材料、彼らの兇悪さを
示す証拠は、前述の理由で有り余っていたとも、改めて付け加えておく。

条件とリスクとメリットとデメリットを考えた場合、どう考えても、「虐殺阻止」
の方が、「見殺し」よりも、トータルで、正しく、美味しいんだよな。

ヴェスターラントは、作中での政略戦略というより、田中先生の作劇上の演出の都
合的に、田中先生にとって必要だったのではないか。
天才と赤毛の決裂のきっかけとして、そして天才がヒルダと結ばれる流れへの導入
として。
繰り返すようが、もっと巻数が有ったら、全然違ってたかも知れない。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 14:00
誤「繰り返すようが」
     ↓
正「繰り返す様だが」

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 14:50
ヴェスターラントへの核攻撃止めたら、門閥貴族(この場合はブラウンシュバイク公)が
そんなんことしようとしてた、ってどうやって証明・公表するんだ?

それと、前にも書かれてるけど、なんだかんだ言ってこの策略で内戦が早期終結したのも確か。
同盟のことも一応あるし、内戦を可能なかぎり早く終わらせる必要はあっただろ。

おれの結論としては、「この策略自体はリスクはあるが間違っている、というほど悪くはない。
ただ、後日この策略が帝国内部で全くと言っていいほど漏れなかったのはかなり不自然」てとこか。
実際、キルヒアイスに証言したような兵士みたいなが山ほどいるはずだし、
皇帝になったラインハルトを公衆の面前で弾劾したやつみたいなのがいても、
周りがそれに全く反応してないのは不自然すぎるな。
あたかも周囲がそれを知ってるかのようにさえ見えるほどだ。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:02
>>381
>ってどうやって証明・公表するんだ?
前述。
実行部隊、特に指揮官クラスを捕らえて詳言させる。

>この策略で内戦が早期終結したのも確か
虐殺事件とそれによる宣伝が、内戦の早期終結の為に、必要不可欠な要素だった
ことを、そしてそれが虐殺阻止以上に有効であった筈だということを、どうやっ
て証明する?

>後日この策略が帝国内部で全くと言っていいほど漏れなかったのはかなり不自然
>あたかも周囲がそれを知ってるかのようにさえ見えるほどだ
…えーと…俺は、あの策略は、帝国でも同盟でも周知だったと思ってたよ…。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:08
へばりついてるやつがいるな。
あと、他人を小馬鹿にしたレスは見てて不愉快。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:16
また勝手に粘着認定かよ。いい加減にしてくれ。
誰が他人を小馬鹿にしてるんだ?
むしろ、君の方が小馬鹿にしてるみたいだが。
自分が持っていきたい議論方向と違うレスが出ると、すぐに不快感を露に
して個人攻撃をするのはやめてくれないか。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:16
>虐殺事件とそれによる宣伝が、内戦の早期終結の為に、必要不可欠な要素だった
>ことを、そしてそれが虐殺阻止以上に有効であった筈だということを、どうやっ
>て証明する?

虐殺阻止とそれによる宣伝が、内戦の早期終結の為に、必要不可欠な要素だった
ことを、そしてそれが虐殺宣伝に有効であった筈だということを、どうやっ
て証明する?

こんなもん逆にも言えるのは明らかだろ。
誰も必要不可欠なんて言ってない、要は判断が必要だってことで、
その結果どっちに転ぶのかなんて誰にもわからない。
もしかしたら阻止した方が早く終わったという考えもあるかも知れないけど、
オーベルシュタイン及びラインハルトはそうは考えなかっただけのこと。


>…えーと…俺は、あの策略は、帝国でも同盟でも周知だったと思ってたよ…。

ふーん、としか言えないけど。
なんか根拠あるの。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:18
もしヤンがヴェスターラントの事実を知った場合それでも
ラインハルトへの尊敬の念は変わらないのだろうか?
「全く見事だローエングラム候。自分にはできない。
勝てると分かっていてもできないだろう」
という心情のままではないよな?



387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:19
訂正

虐殺阻止とそれによる宣伝が、内戦の早期終結の為に、必要不可欠な要素だった
ことを、そしてそれが虐殺宣伝以上に有効であった筈だということを、どうやっ
て証明する?          ^^^^^


>>384
おれじゃないんだけどな。
どうも熱くなってるようのでもうレスしません。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:22
…えーと…俺は、あの策略は、帝国でも同盟でも周知だったと思ってたよ…。

この‥は人を小馬鹿にしてるだろーw

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:25
より大きな目的のためには、より小さな犠牲はやむを得ない。
この考え方で、オべは、「内戦の早期終結の為ならヴェスターラントの見殺しも
致し方無い」と主張したわけだ。

しかしこの考えで行けば、「大義名分の為なら、そしてそれが保証する人民の権
利と尊厳の長期にわたる保障の為なら、たとえ内乱が多少長引くのも、結果、そ
れによる犠牲が増えるのも致し方無い」という考え方が、出てくるべきではない
か。
同盟の介入も、覚悟すべきだろう。
てか、天才グループとしては、同盟(特にヤン)を味方に付ければ、軍事的に有
利だしな。
戦後、天才が政権握った後で、同盟と講和条約・平和条約を結んだって、別に悪
いことは無い。
金樹朝体制を否定するという点で、実は、天才と同盟は、価値観や利害が擦り合
わせ可能だし。そういう記述が、作中に有ったよね。「回廊の戦い」の辺りだっ
たかな。

ラインハルトは、あの内乱時において、単に軍事指導者である以上に、政治家で
あり、そして本質的には革命家でなければならなかったと思うが。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:27
>>384
おまえこそ単なる荒らしじゃねーか。ふざけんな。
383=387氏の言ってる事の意味が全然分かってねーな。
スレ読んでるのか? おまえは。
変に自治人気取りしてんじゃねーよ。引っ込め。

383=387氏は、気にせずにレスを続けてください。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:31
>こんなもん逆にも言えるのは明らかだろ。

そうだね。虐殺とその宣伝と、虐殺阻止と、宣伝効果としてはどっちが確実か
は、事前でも事後でも判らないかもしれない。
そこで、大義名分というものと、貴族達による諸々の専横非道の事実の数々が
既に存在している、それを材料に出来るというのが、判断の要素になり得るだろ。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:33
日曜の昼間から釣りか、優雅だな。

IDでないSF板ではここらが潮時。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:34
>実行部隊、特に指揮官クラスを捕らえて詳言させる。
強要されたものでないとだれが証明できるの?
捏造されたものでないとだれが証明できるの?

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:35
>…えーと…俺は、あの策略は、帝国でも同盟でも周知だったと思ってたよ…。
>なんか根拠あるの

天才グループが、事件直後、ビデオを流して宣伝してたという時点で、詳しい事
情を知らない人民とかも、ちょっと考えれば、「ああ、見殺しにしたんだな」と
察しはつくのではなかろうかということで。

395 :393:04/04/18 15:36
うわっ、なんだこのレスの進み具合は…

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:36
>捏造されたものでないとだれが証明できるの?

それを言うなら、ヴェスターラントの虐殺自体そうかもな。

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:39
ビデオはとれるだろうさ、艦艇一隻(か何隻か知らんが)あれば、
でも阻止しようとしたらある程度のまとまった戦力がいる、だから間に合わなかった。
て、言えると思うが。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:41
だれかが言っているけど、オーベルシュタインの意識は
旧帝国の連中と変わりない
ゴールデンバウム王朝の打倒と強力な新帝国の建設が
目的なだけで
民衆の支持は手段のひとつであって、優先順位は二の次以下だろう
人質を盾に、降伏を迫った男だぞ

オーベルシュタインにしてみれば、キルヒアイスと共に
甘いことを考えているラインハルトに支配者としての
ブレイクスルーを迫る良い機会だったと思う

人的損害に関しても数の問題で明らかに有利だしな

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:45
>だから間に合わなかった。て、言えると思うが。

ラインハルトが、ヌケヌケとそこまでの大嘘つくか?


400 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:47
>…えーと…俺は、あの策略は、帝国でも同盟でも周知だったと思ってたよ…。
>なんか根拠あるの

現に、「忘れたか!」の兵士は知っていたわけだし。
緘口令とかも、特に敷かれてはいなかったのでは。



401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:47
幼帝の誘拐の件でヌケヌケと大嘘ついてる。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:48
>ラインハルトが、ヌケヌケとそこまでの大嘘つくか?
オーベルシュタインはそれをやることを要求している

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:49
>>399
虐殺を黙認するなら大嘘くらい何でもないだろ。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:52
泥仕合になってきたな…w

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:53
論点が何なのか、さっぱり分からなくなってしまった。

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:54
>大嘘
取り敢えずヴェスターラントの件では、作中、ラインハルトが、積極的に
嘘をついてゴマかそうとしたという記述は無い。

だから、知られていたから、「忘れたか!」事件も発生した。

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 15:56
ラインハルトって、同盟が帝国に「大侵攻」したときに
いっせいにイゼルローンから近い星系を放棄した男だよ。
そこに住む住人のことなど考えず戦略を優先する男だよ?
そりゃ「解放軍」として来てる同盟軍がいきなり住人を虐殺はしないだろうけど、
それでも敵の軍隊で、いずれ食料がなくなって悲惨な状況になるのは目に見えてるのに。

だから、結果的に犠牲が多くなっても住民達を保護するって思想とは元々遠い。

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:01
泥仕合じゃなく一方的な試合になってきたと思うが?

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:02
>だから、結果的に犠牲が多くなっても住民達を保護するって思想とは元々遠い。

そんな奴なら、その後、「忘れたか!」事件とかでも、別に悩んだりしないだろ。
あの兵士に対しても、平然と冷酷な返事が出来るのではないか。

「人民の為の効率」が、彼の正義だった様だし(5巻目、ヤンとの会談など)。

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:11
ラインハルトだって完全な人間じゃないんだから自分の決断の結果だとしても、
直接被害者(の家族)から責められたらそりゃ落ち込むだろう。

外伝3巻最後
「おれたちの目的を達成するためには〜無益に血を捨てたりしないことは約束する」

キルヒアイスとの会話だけど、目的のためなら他人の血を必要とするのはやむを得ない、
という、ある意味軍人として真っ当な思考の持ち主。
(無益な血は欲しない分マシかもしれないけど、
キルヒアイスがいなくなってからはそれも怪しい。)

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:13



   ★★★ 閑 話 休 題 ★★★





412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:16
じゃあ話を元に戻して……何の話だっけ。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:20
ラインハルトの人間性についてだろ
だから、このまま進んでも構わない。
アンネローゼがキルヒアイスに言った「彼はあなたほど大人じゃありません」
ってのは、正にヴェスターラントの件に集約されてた訳だな。
それが結果的には良い方向へ向かったとはいえ、彼自身の心は全く
癒される事がなかったのだから。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:30
>>411-412
なんだかミジメな感じ…

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:37
いい加減、話題を変えたかったんだよ。
いままでの議論は2〜3人の間でのやり取りだった訳だし。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:39

 グエン・キム・ホアは グエン・バン・ヒューの御先祖

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:41
>「おれたちの目的を達成するためには〜無益に血を捨てたりしないことは約束する」

無益に血を捨てたから、「おれたち」ではなくなってしまい、そして「おれたち」
ではなくなってから、更に無益に血を捨てる様になったわけだ…(地球教討伐は
除外)。


418 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:59
>無益に血を捨てたから
なんで無益としたがるんだろう…?

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:02
門閥貴族たちには、「人民を味方につける必要が有る」
「民意が戦況を左右し、国を動かし得る」という発想
自体が、ハナから無かったか、たとえ有っても、それ
は口に出して言える物では無かったと思う。
多少頭が良い奴がそんなことを言えば、そして人民を
味方につけるための公約や宣伝戦略が必要だと言った
ら、頭から否定され潰されたのではないか。

そして、それぞれの軍の、人民に対する態度、統制の
度合いも、どちらが人民の味方であるかを判断する材
料になり得たと思う。
そして人民への犯罪を犯した輩が個人レベルで出た場
合、両軍それぞれどう対処したか。
ラインハルトグループの軍は言うに及ばず。彼の指揮
下の軍は、その点では極めて厳正であるとの記述、作
中に一再ならず有ったよね。
一方、門閥貴族連合軍がどんな態度を支配化・占領下
の人民に取っていたか、どんな行為をしていたか、メ
ルやファーのような例外を除けば、おおよそロクなも
んじゃなかったろうなと、容易に想像がつく。


420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:02
現実の歴史でも、例えば日中戦争でもベトナム戦争で
も、そして戦後の日本でも、兵士が民間人を殺害した
こと以上に、その責任者たちがロクに罪に問われない
構造が有ったということが大きいのだ。

「人民の為」を旗印と公約にできること自体が、ライ
ンハルトグループにとって大きなアドバンテージだっ
た訳だ。
姑息な陰謀に頼る必要が無いくらいに。
なのに、ラインハルトがそんな手口に頼るようになっ
た精神的劣化こそが、キルにとってはショックだった
んだろうね。

「お説教は沢山だ!」
この言葉こそが、ラインハルトが、キルに、本音では、
「間違っていた」「キルの意見に反論できない」と認
めざるを得なかった証拠ではないのかな。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:03
しかし、無益な議論だった。
まぁ、俺は言いたい事を散々書いたからいいけど。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:08
ウソだな。

423 :420その他:04/04/18 18:09
誤解されるのはイヤだから書いとくけど、俺は421じゃないからな。

しんどかったが、無益だったとは思わん。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:12
ていうか、この手の議論に暇つぶし以上の益なんかあるのか?

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:12
>>416
そうやって、露骨に話の腰を折ろうとするなよ。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:13
いきなり出てきて、好き勝手に微妙にずれた長文書いて、捨て台詞とともに去っていったらそりゃ楽しいだろうと思う

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:17
>>426
>>419-420氏は、別にずれてないよ。
つーか、今までの議論はマジで面白かった。
ヴェスターラント事件は、ホント物語の重要なキーポイントだな。


428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:17
まぁもともと妄想過多な人の始めた論点のずれた
議論だったわけで、この時、とばかりにずれた持論を
述べる人が出てくるのは必定かと

429 :421:04/04/18 18:20
失礼。
俺は、420氏ではない。
>>418の「無益な血」ってのにかけて、つい書いてしまった。
タイミング悪く、丁度420氏の後にレスが出てしまった。
わざとじゃないんです。 紛らわしい事をしてどうもすいません。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:24
>421
あなたはどの発言をした人なの?

431 :421:04/04/18 18:28
>430
いや、俺は何も発言してないんです。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 19:01
一つのエピソードに関して受け取り方や考え方が様々だということがよくわかって
無意味ではなかったと思う。




433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 19:30
ラインハルトの治世が旧体制よりも社会福利・体制その他諸々が向上している以上
200万が例え500万でもそれをもって民衆がラインハルト体制を支持するだろう
汚点にはなるが致命傷にはならん
民衆なんてそんなもんだ

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:07
そうでもない。
煽り方次第によっては。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:11
>>431
プゲラ。

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:32
ヴェスターラントの住民は自己責任において蜂起して
領主を殺害したのだからその結果支配者貴族の報復を
受けたとしても自業自得。それぐらい住民も承知だろう。
したがってラインハルトが見殺しにしてもとやかく言われる
筋合いはない。
帝国臣民の多くはラインハルトを支持するだろう。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 22:48
なんでやねん。
ヴェスターラントを見殺しにしたら、ラインハルトの戦いは
貴族階級同士の戦いにすぎなくなるぞ。
なんで臣民が支持すると思うかね。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 22:55
そしてまたループ
さすがにちと笑えてきた

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:02
ではちょっと視点を変えて。

天才坊やは、内乱前に、何故メルやファーを押えておかなかったのかな。

彼らを引き入れておけば、更に楽に勝てたろうに。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:08
>>437
ラインハルトの戦いは帝国臣民250億を守るための戦い。
領主を殺害した住民が報復を受けたのはまさしく彼ら自身の
自己責任でありいちいち守ってもいられない。
彼らが貴族の非道さを理解していたのなら蜂起してはいけ
ない。報復されるのはわかりきっているのだから。
それを承知で蜂起したのだから自己責任としかいいようがない。


441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:15
>>439
その二人は部下ではなかったから。
他に有能なシュトライトやフェルナーも後から部下に
加えている。
それとメルには苦戦したがファーには苦戦した描写は
なかったな。ファーはメルの出撃命令禁止を歯牙にかけず
に出撃した挙句に一応用心したものの結局はミッターの
罠にかかり逃げろ逃げろとわめいていただけだからな。


442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:30
>>436へのレスとしては「お前は自己責任と言いたいだけと違うんかと小一時間(ry」
ってのが一番良いようなw

>>439
メルにも取り立てて苦戦したわけじゃないぞ
戦術的に何度か善戦されただけが全体に影響を与えるほど活躍できるほど自由じゃなかったからね
いかな優れた将帥よりも先に有力貴族を抑えて膨大な私兵やそれを供給する領地を抑える方が先だろ

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:15
2人とも、うっかり戦死させでもしたら、もったいないじゃないか。
現にメルは取り逃がしてるし、ライは「惜しかった」とか考えてたし。

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:40
まあ、もう議論はいいだろうけど
地上への核攻撃は重大な禁忌なのは、原作の、議論の該当個所、
原作二巻167P下段に明記されてる。アンスバッハもダメ!絶対!と述べてる。

ヴェスター「ランド」の件でもそうだけど、ある小説の内容に関して
議論したいというなら、まず原文を押さえないのはイカンと思う。

うろおぼえの思い込みだけで何十行もの議論レスを書く時間より、
原作を一分読み返すことが彼には必要だったと思いますよ。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:42
ついでにいうと、宇宙空間でなら全然問題ないらしい。
なにしろレーザー水爆ミサイルとか普通にぶっぱなしてるしのう

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:48
もういいといいつつ率先して蒸し返してる>>444に萌え

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:27
「核攻撃は重大な禁忌」は、特に争点じゃなかったろ。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:40
もともとはアニメの解釈の話じゃ無かったのか?

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:55
論争について言及したいなら、内容を理解してからにしたら〜?

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 03:51
空気ないとこじゃ核はあんま効果ないし。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 04:39
>>441
ファーレンハイトは好きで罠にかかった訳じゃないっしょ。
ブラウンシュヴァイク公が、甥に煽られて、
「よーし全軍出撃」
って流れになったけど、メルカッツが残ったのはウゼー思われたのと、
「オレが総指揮する」
からでしょ。
確かに、反転攻勢食らう前に気付よ、とは言いたいけど、
彼が討伐軍と戦ったのって、あれがはじめてだよね?(少なくとも作中では)
それなのに「苦戦した描写がない」は酷じゃないかい?

それを言ったら、レンネンカンプなんて「ナニ、このオッサン」だよ。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 12:11
>>444
なんで話を蒸し返した挙句、わざわざ「ランド」って間違った表記
するんですか?

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 15:23
そりゃ>>375で指摘があるまで間違えまくってた奴等の件のことだろ。
もしかして、素で444が間違えて書いたと思ったのか?

444も恥ずかしい奴だがお前さんも充分・・・

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 16:19
言ってることはおかしくないんだけどね。空気嫁てないだけで。
確かに原文の描写が第一だ。

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 23:26
まあ、たしかにそれ自体は間違ってないが……

議論もいいがここ数日のは、こいつに限らずやたら厨が引き寄せられてくるなあ。
読んでて感心したレスもいくつかはあったけど、糞煽りも多いし。
お子様みたいな奴もひとりいたしな…。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 23:46
たぶん455のことだな<お子様

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 00:02
いや、そうじゃないけど、いずれにせよ
ファンスレで誰に関心して誰がお子様でって気取りたがるのは
確かにイタイかな。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 00:41
そこを合えて子供の視線に立って
相手するのが真の大人なんですよ


459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 00:54
>>457
( ´,_ゝ`)プッ
感心を関心って間違えるアンタの方がイタイわw
455氏の、言ってる事はもっともだろが。
アンタこそ、まず読解力をうけなさいw
そんなに口惜しかったのかい?


460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 01:19
無意味なまぜっかえしなど読み飛ばして記憶にも残さないようにしないと2ちゃんでまともな話なんてできやしないよヽ(´ー`)ノ

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 01:27
455=457じゃないのか?

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 02:02
読解力をうけなさい?

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 02:11
読解力って名の講習でも受けなさいって
ことだよ、きっと。

他人の誤字を指摘してあげるような人が
自分で誤字脱字なんかするわけないし。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 03:00
444,455,457,459と厨の尽きないスレですね

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:38
なんか、他人への批判的レスが出ると、すぐそれに乗じて煽ろうとする香具師
がいるな。
隣のスレでも活躍してたし。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:49
「地上への核攻撃は重大な禁忌」って別に大した論点じゃないだろ。「そんな悪行なら決行させて、後で晒してやれ!」「そんな悪行なら、ぜひとも阻止して、自分の名を上げてやる!」どっちもOKじゃない?

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 14:26
核攻撃を阻止しながら、内戦を早く終わらせる方法を
実践できなかった義眼と金髪の小僧がへたれ。
両者とも自覚しているからまだましだが。

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 18:03
>465
同意。>>464でもちゃっかり>>452が抜けてるしなw
厨呼ばわりされた当人がそこに参加してるのは間違いなかろ

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 22:47
それで恥ずかしい459はどこに行ったのかな〜?

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 22:48
もうやめとけ。

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 00:38
タンクベッドは、32度に保たれた濃い塩水に浮かんで寝る事で
1時間で、8時間分の熟睡に匹敵する身体のリフレッシュ効果が
得れるそうだ。
生粋の銀英伝ファンとして、風呂に塩を入れて真似してみた。
しかし

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 00:55
塩分濃度が高すぎで脱水症状になったとさ


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 01:00
そういえば銀英伝の食玩って誰か買った?おもちゃ板ではデキが悪いみたいな書かれ方してたけど

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 01:06
>>471
濃い塩水、だっけ?
生理食塩水だったような希ガス

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 01:26
大体、塩水に浸かって寝るだけで体がリフレッシュするのかな?

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 04:50
ダリの繭だな。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 13:40
>>475
 先祖返りしたって映画があったな。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 14:18
そういや、銀英伝の世界ってどうやって通信をしてるのかな?
通信網の確立は無理だと思うんだけど。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 14:33
超光速・・・ん〜どうやるのだろうか。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 15:30
超光速航行と超光速通信。この2つを取ってしまったら銀英伝世界は存在できないぜ。
この件に関しては既存の技術を前提とした話は不可能なんだから、おとなしくし思考停止するが吉。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 16:47
もしかして、原作ロクに読まずに、ここに参加してる人が居ませんか?

それとも、承知の上で、解ってて、難癖つけたりボケたりしてるんですか?w

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 16:58
いや、ワープはともかくさ、通信の妨害なんかを戦術に持ち込む限りは
やっぱり通信手段が気になるんだよね。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 17:16
イラク邦人人質事件での自己責任論や各種バッシングの風潮を
見てると、正に銀河連邦の末期って感じですね。
第二のルドルフが現れる日も近いですね。



484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 17:36
 自己責任論は間違っていないと思うんだけど。「川でおぼれている子供」
という例えを出して擁護をしている奴がいたけど金槌が川に飛び込んでも
助けられないんだよね。

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 17:55
自分で飛び込んで勝手におぼれた奴を助ける義理も法もない。
それはそうと、生ルドルフタソキボンヌ。

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 18:07
>自分で飛び込んで勝手におぼれた奴を助ける義理も法もない。

引きこもりらしい理屈だな(w

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 18:19
ワープの直截的軍事利用って不可能なの?

超遠距離巡航ミサイルとか。爆破時、ワープエンジンを暴走させてどうこうとか。

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 18:25
 ワープって結局重力装置の転用だと思うんだけど。暴走させちゃったら
ブラックホールになっちゃうんじゃないかなあ。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 18:51
>>486
誰が引き篭もりだコラ。
自分の劣等感から勝手に自己投影してんじゃねーよw
読解力もないのか? 理屈も理解できないのか?
リア厨丸出しだなwww


490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:03
>>488

そーいやヤ○トに,「ブラックホール爆弾」って出てきたっけ。

艦隊戦やるような、戦略的に意味の有る宙域は、普段から重要な航路でも有るんだ
ろうから、BHなんざ迂闊に拵えたら後始末が大変ってことで、そんな兵器はお互
い使用自粛とか。

しかし、そーすると、軍艦それ自体ワープエンジン載せてるわけで。艦隊戦後は、
厄介なことになってるかも。
なっても差し支えないよう、会戦の宙域を、通常の主要航路からは少し外れた所に、
お互い暗黙の了解で設定することになっている、とか。

ワープで移動できる巡航ミサイルは、もし有ったとして、爆破前にワープエンジン
を閉鎖・無害化するよう設定されてるとかかな。
戦闘で敗れた原潜が、沈む寸前、原子炉を閉鎖するみたいな感じで(こっちは有人
だろうけど)。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:31
ブラックホール云々は飛躍してるな。原作で核融合炉でどうのこうのといってはいるがブラックホールなど一文字もでてこん>ワープ
トップをねらえの見過ぎだろう

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:36
>>489
まあまあ
丸出しだぞ

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:06
>>489
ちょっと待て。485を書いたのは漏れだが、なんでお前が切れてるんだ。
なんかおかしいが、勿付け。茶を飲め。煙草を吸え。
>>486
引きこもりとはそういうものなの? 当たり前のことだと思うのだが。
うちのサークルでも時々話すが、大体そういう意見でFAだった。
一番過激だったのがうちの彼氏(私事ですまない)だったな。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:26
>>489
アンタ、隣のスレの最初の方にもいたろ。

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:29
まあ今回の人質事件の経緯を見ると政府による情報操作と意図的な世論形成が垣間見えるな。
それにうまく乗せられたののいかに多いことか。
俺も人質連中は気に食わないがこの件に関しては途中から白けてきたよ。

それにスペインのような国内テロの危険性もある。事件はまだまだ終わっていないな。

銀英伝に話しを戻すとトリューニヒトも表の権力と裏の力を使い分けて
同盟世論を操作して政権を維持していたのかな?
それらしい描写がいくつかあるが。






496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:50
いや、政府の情報操作による意図的な世論形成ってのは、ちょっと違う。
国民全般が潜在的に持ってたサヨ団体への不信感が、あの家族会見と
それを取り巻くNGO団体によって、一気に噴出してしまったってのが
まず先にある。
政府の情報操作はそれに乗じたにすぎない。
今回の事件に対する世論を形成したのは、あくまで国民自身だ。
政府はそれをさらに煽っただけだ。
民衆の潜在的願望を利用した面からいうと、トリューニヒトよりも
ルドルフのケースの方が当てはまると思う。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:56
ただ国民がこの事件に関してニュースソースとしているところに対して
の何者かの介在はあったんじゃないかな。
国民世論を形成するといってもきっかけになるものが必要なわけだし。
そこらにあたりに意図的なものがなかったわけでもあるまい。
以前読売のトップが世論は我々がつくるとかいってなかったっけ?





498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:57
>>495
>>497
文の下の空白消して

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:23
>>497
>ニュースソース
まずもって三馬鹿とその家族がTVの前でアホなことばかり逝ってたからだと思われ
香具師らに対する生理的嫌悪感が叩きに結びつき、政府を利することになったのだろう

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:26
>>499
確かにあれだけ繰り返ししつこく見せられたら誰でも嫌いになるわな。ちょっとやりすぎじゃないかと思ったな。
普通じゃ考えられん。

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:27
500GET

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:29
>497
それいうならアカヒ新聞の偏向ぶりは……

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:34
>>500
拉致被害者家族の会見もこれでもかと見せられたが、
誰も嫌悪感を抱かない。
量じゃなくて、あくまで質の問題だ。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:41
そうか?
拉致被害も最後はうんざりしたぞ

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:44
>>501
蓮池氏も最初はよかったけど最近はちょっと不快感を感じる。
やはりテレビに出すぎたのがよくなかったのかな。

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:45
マスコミにはうんざりしても、あの被害者にはそうでもないな。
多少声が大きいとしても、もともと純然たる被害者だし。

その点、反自衛隊の政治的意図を持ってあえて危地に赴き、
事件を利用して自己の主張を通そうとするのとは訳がちがうからなぁ

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:47
あの家族(とりわけ兄弟)は、うんざりや不快感どころか
大々的なバッシングにつながるほどの深い嫌悪感だった訳で。
彼らが出るとチャンネルを回す人が多く、最後は視聴率下がりまくり
だったそうだ。
拉致被害者ではそんな事はない。

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:48
>507
そりゃ、見た目が問題だろ

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:53
やたらとサヨを連発する香具師らって、思考力あんのか?

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:54
同じヒゲでも、蓮池氏はチャームポイントになり、高遠氏は剃れと言われる。
見た目じゃない。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:56
ねえ、プゲラwって言っていい?

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:56
俺もサヨって陳腐な言葉は使いたくないんだが、何か外にいい呼び方
ないもんかね?

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 21:58
>509
思考力というより先入観とか。
どちらにしても己の現状に対して不満があるとか。なんか文面が攻撃的だし。

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:16
>>512
ビュコックさんがドーソンの野郎を罵った言葉があるじゃないですか♪

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:40
英雄伝説って漫画で11巻まで持ってるんですが、
今何巻まで出てますか?

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:41
みんな、もうそろそろ
ゴー版にでも戻ろうか
一応スレ違いだ

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:41
そこまで。たぶんもう出ない。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:41
>512
反体制・反権力をきどっておいて、何かあるとすぐにお上の庇護にすがるってのは
とても左翼とは呼ぶに値しないので、代わりにサヨクと呼ぶようになったのではないでしょうか。

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:45
だーれも聞いてないのに‥

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:51
>487
 ワープに必要なシステムの大きさは、数十メートルでは効かない(それで済むならスパルタニアン
やワルキューレに積んでいる)。
 そんなデカ物を使い捨てにするには、コストパフォーマンスが悪すぎるだろうな。

 ついでにいうと、仮に超長距離ミサイルで敵を叩けたとしても、それで星系を維持できるわけじゃ
ない。結局星系・星域確保のためには艦隊戦力が必要なんであってね。
#大陸間弾道弾は敵を殲滅するには使えるけど、土地を保持するためには使えないのと同じ

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:22
>デカ物を使い捨て
同盟による、第何次かのイゼ攻略の際、老朽艦を無人にして爆弾代わりに使い捨て
にしてたし。

超長距離ミサイルとか、自動制御の無人の老朽艦とか、艦隊戦にも、何か応用でき
ないかなあ…。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:45
>>514
じゃがいも野郎?
でもありゃ事実に膾炙してるしなあ。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:49
>>522
 「実話に依拠している」と言いたいのか?

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:56
トリューニヒトの真髄は、カリスマ的指導者。
同盟国民に対して、
 自分たちは自由の国の自由な国民で、正義を守る自由戦士。
 全宇宙に自由をもたらすという崇高な義務を持っている。
みたいな感じで大変耳に心地よく、いい気分にさせる弁舌で支持を受ける政治家だよね。

"自己責任"で、選挙を通じ自らの代表者を選ぶなんて意識が希薄化した同盟では
ヤン党いわく「扇動政治家」が作為なしに、民衆と軍部の支持を受けて政権首班の座に着く
ってあたりが、民主共和政体の末期症状として書かれているわけで。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 00:02
民主主義が独裁者を生み出すのは、何時の時代も変わらないって訳で。
共和制ローマがカエサルを生み
フランス革命がナポレオンを生み
ワイマール共和国がヒトラーを生み
銀河連邦がルドルフを生み
現代日本でも今まさに同じ事が・・・

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 00:23
今の日本程度で独裁者?
ヨブを連想はまたいいだかあんまり現実と離れると見識を疑われます


527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 00:37
各民族的な特質を理解せずに、世界史を日本に当てはめるのは馬鹿のすること。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 06:40
「じゃがいも野郎」
ビュコックではなくアッテンボローが言ったんだが。原作読み直した?

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 11:08
銀河英雄伝説 モデル表

ヤンウェンリー  田中芳樹
ルドルフ大帝   石○都知事
トリューニヒト  小○首相
ポプラン     諸星わたる

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 14:33
またまたご冗談を

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 21:23
ネタを振る前に自分のカキコをもう一度見直すことを勧めます

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 22:05
ビュコックは盗聴されてるのを承知で下衆野朗だかゴキブリだとかいってたはず。

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 12:17
ベイが盗聴してるって話じゃなかったっけ?

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 12:43
>>521
本当に有効なら、コストパフォーマンスが悪くても使うよね。

で、ワープ兵器が使われない件だが、こじつけを考えてみた。
想像するに、要塞周辺とか艦隊周辺とか物質密度が高い所へは
ワープアウトできないんじゃないかな?アムリッツァ星域会戦で
恒星の近くでワープするのは危険だみたいな話があったよね。
多分、ワープは重力が小さい場所でしかできないんだと思う。

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 14:26
なんだか怪しげな計算に時間がかかるから兵器としては使い勝手が悪すぎるんじゃないの
計算してるウチに距離を詰められるとか

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 16:53
>>534
 いや、「コストパフォーマンスの悪い兵器」は、「有効な兵器」とは言わない。
 他に同程度の結果が得られるさらに安い方法、兵器があるなら、そちらを選択する。
軍事予算も無尽蔵ではないし、配分できる予算も限りがある。ハイリターンでもハイ
コストでは意味がない。「だったら、やめとこ」という素晴らしく安上がりな選択肢
があるからな(w) 対費用効果というものを考えてみよう。
 >>520のように、ミサイルだけでは攻撃できても、その星域を占拠することができ
ない。使い捨てが前提の兵器に必要以上の金をかけるより、艦隊そのものを充実させ
た方が効率的(他にも使えるし)。
 コストパフォーマンスを無視しても使用されるのは、それしか手段がない場合。そ
して、通常の戦争でそこまでやらなきゃならない事態はそうそうない。
 

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 17:28
もともと「ワープ」ってのは、SF世界の悪しき慣習、汚点だった訳で。
ワープを出すといろんなツッコミ所が出てきちゃうんだよね。
近年SFじゃ、ワープを出すとバカにされやすいし。
銀英伝は20年以上前だから仕方ないけど。スターウォーズ全盛の頃だったから。
ワープじゃなくて超光速にしとけば良かったのに。


538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 18:16
>>537
超光速?具体的にどうするわけ?
それを書かないとワープと同じことだな。言葉が違うだけで説得力も同じで無意味なことだ。

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 18:38
>538
具体的にどうするもこうするもないよ。
ただ「光より速い速度は存在した」って設定すればいいんだから。
それ以外は、ただの直進巡航と変わりない。
ワープの方がよっぽど具体的にどうするのか?だよ。
あれはつまり空間移動で、完全に異次元の分野だ。
説明しようとすればするほど現実離れしちゃう。

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 18:41
ワープって、まず移行先に何があるか
状態を確かめたりする行為が必要で
準備が必要だと思う。
とくに集団でヤル場合は。

そう考えれば、危ない→ワープは無理

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 18:46
ああ、考えてみれば銀英伝の世界には、超光速通信があるんだよね。
ワープ出す必要ないじゃん。
あの時代なら仕方ないけど。


542 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 18:46
>539
そうするとレーザー光線を簡単に避けたり、先に発射されたレーザー光線にあとから発射したなんたらビームが追いつく
とかができるようになるとか。
便利ですね。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 19:23
>>539
航空宇宙軍史とかでやってるようなのかな。
加速減速の制限(人体の耐えられる値、エンジンの性能、とかあるみたいだけど記述がない)があって10光年とかの距離で8年程度
になるくらいか。
銀英伝の記述のような数百光年とかの距離を小説のような記述の時間で移動しようとすると加速減速の値はとんでもない値になりそう。
それこそ小説内にあるような重力制御がないとなりたたないか。
あと超光速航行中に星間物質の衝突で即艦が破壊とか。

どこまでリアルを求めるかだけど一箇所リアルにしても逆に他で問題が出てくるし。
現状のワープと超光速通信と重力制御で十分じゃないかと。お約束として。

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:03
ワープが馬鹿にされるのは
陳腐に使われているからじゃない?
それなりの屁理屈をつけておけば
ちゃんと認められるよ
星界の紋章のワープ理論とかね


545 :そうだ選管に載ろう:04/04/23 22:23
>544
釣りでつか?


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:45
あなたが釣りと思うものが釣りです。
ただし自己申告はマナー違反です。

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 23:13
あまり言葉にこだわりすぎて某プラスチックなんたらみたいにつまらん小説になっても困るし。



釣りじゃないけど。

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 11:28
テレポートが許されてワープが許されないとはこれいかに。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 12:27
>>543
いちおう高次空間内で超高速飛行だから、通常空間にある
星間物質にはぶつかりようがない。

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 14:59
 

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 20:50
>>549
艦は通常空間を超光速で航行、高次空間(超光速空間流)には艦の存在情報だけを流す、
それで矛盾なく航行とかいううさんくさいものじゃなかったっけ?

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 21:13
>>544
銀英ではそうゆーのはスルー。
科学的説明なんてイラネみたいな態度なので逆にそのようなことで穴に
落ちることは少ない。


553 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 23:49
本質はSFの皮被った架空戦記だしな。

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:46
銀英のアニメってクラシック音楽と画面があっているけど、
音楽の波にあわせて、セルを描いていたの?それとも
アニメの場面に合うクラシックを選んでいたの?

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 14:49
基本的には曲にあわせて調整してると思ったが。
アムリッツア星域会戦なんかは流してみたら
ほとんど無調整でスパッと収まったとか(w

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 15:58
>554
マルチするなヴァカ

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 16:03
つーか音楽を新たに作曲する金がなかったから
丁度うまく使えるドイツ・シャルプラッテンの東独音源があったので
ラッキー!と思って使った、というのが真相だと昔は思ってたが
本当はどうなのかしらん


銀英の音楽ってシーンの長さに合わせて結構切り張りしてるよ
原曲を知ってると「あれ?」と思うこともしばしば

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:47
我往くは〜で
ボレロがはまりすぎたので
全編そうする。と決めたので
そうなったはず
オフィシャルのファン広報かロマンアルバムに書いてあった

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 22:42
クラシックは兎も角、ニールセンの曲使ったのは神

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 02:42
主体的な意志を持った国民が国家を作るのだから、国の勧告よりも国民の意思が優先だろ。
捕まったとしてもそれを助けない国家なんてもう国家じゃねぇな。

なんつーか、時に国家のせいにして、時に国民のせいにしてお前ら都合よすぎ。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 09:28
↑誤爆?

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 09:29
↑誤爆?

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 09:30
↑ケコ-ン

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 13:45
↑オメ

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:11
イゼルローン要塞は宇宙世紀のマジノ線!

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 22:14
↑誤爆?

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 00:01
近くの古本屋で徳間ノベルスの銀河英雄伝説買おうと思ったら中途半端にしかそろってませんでした・・・
どこか徳間ノベルスの銀英伝が安くて全巻買えるネットショップありませんか?

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 00:21
>>558
おしい!
最初監督は「我が往くは〜」で「ボレロのような曲を」と希望した。
話していくうちに「それじゃいっそのことボレロを使おう」ということになって、
「じゃあ全部クラシックにしちゃえ」ということになった。
LDの映像特典で監督自身が話してるよ。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 04:28
結果的には大正解だけどね

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 08:26
>>567
ヤフオクなら
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c55628303
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e37314710
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47103063
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g16902096
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47177717

相場は全巻セットで3000円弱ってとこかね。

571 :567:04/04/27 11:04
>>570
高すぎるので古本屋めぐりします(´・ω・`)
ちなみに今もってるのは3・5・6・8・9巻なのですが、1巻50円で5巻で250円でした。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 03:29
うちの近所のブクオフに全部揃ってたなあ。1冊100円。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 03:46
うらやま・・・

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 08:43
一冊50円くらいだろ

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 14:38
ブックオフで一冊100円でそろえたなぁ。なつかしい。

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 18:35
>>565
ジークフリート線と併せたのよりももっと強固です

577 :クラウゼウィッツ研究家:04/04/29 23:58
アスターテ会戦でのラインハルト軍の損害の少なさは、どう考えてもオカシイ。
クラウゼウィッツの損害方程式によれば、自軍の半分の敵を全滅させるのに
受ける損害は15%位との結果が出ている。これから算出すると
まず第四艦隊12000隻は帝国軍20000隻の6割なので、初戦での帝国軍の損害は
20%の4000となり、残存数は16000隻となる。
二戦目での第六艦隊は、13000隻なので帝国軍の8割となりこれを撃破するのに
受ける損害は約40%で、帝国軍の残存数は9600隻となる。
つまり、いかに各個撃破戦術を用いても三戦目には9600隻と第二艦隊よりも
数が少なくなってるはずなのだ。
ほとんど無傷で二つの艦隊を撃破できたというのは、軍事学的に見て
極めて不自然だ。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:06
じゃあ、少数が多数に勝った戦いがなぜ存在するのでしょうか。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:10
>>577
帝国領侵攻作戦、アムリッツア会戦もよろしくお願いします
ちなみに宇宙艦隊戦では過去の戦史と比較した場合、疲労・食料などの影響は小さいはずです

疲労 行軍するに際し全自動化が進んでいる上、振動による疲労の蓄積が無い 環境の変化も同様
食料 ボタン戦争といっても差し支えない状態であり体力は問題視されない

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:12
>577
第4艦隊は正面攻撃で急襲、第4艦隊は1/2〜1/3程度の損害で戦闘不能に
第6艦隊は後方からの位置的優位によってまともに反撃できず壊滅、損害も2/3〜3/4程度
で・・・第2艦隊と対戦したときも20000〜19000隻くらいで帝国軍の損害も数百隻程度。


581 :クラウゼウィッツ研究家:04/04/30 00:26
>578
あくまで奇襲なしの正攻法の戦いでの話ですので。。。
>579
帝国諸艦隊は、それぞれ同盟の約2倍の数で攻撃したと思われるので
(キルヒアイスは4倍!)、そこでの損害軽微の圧勝は不自然でなないです。
>580
そうでした。第六艦隊は背後からの奇襲攻撃なので損害0なのはあり得る。
ただ第四艦隊は完全な正面戦なので、やはり約2割4000隻の損害は固い。
よって帝国軍16000隻と第二艦隊15000隻の戦いは、さほど同盟にとっては
不利じゃないはずなんですが。軍事学的には。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:30
>それぞれ同盟の約2倍の数で攻撃したと思われるので
また適当に根拠の無いな数字を……

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:34
ま、紙の上ではそうなるでしょう

アスターテ会戦の経過もそうですがアムリツアでラインハルトは約2倍なんてのが出てくるという事は
原作をあまり読んでいない様ですねぇ

同盟の総力を挙げた遠征にも関わらず敵は全宇宙艦隊の半数にも拘らず2倍の兵力ですか?
国力差は5対4ですよ

ま、原作に矛盾があるといえばそれまでですが 根拠はランテマリオの帝国軍の総兵力ですよ

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 02:16
>582
>583
いや、原作を読んでないのはアナタです。
第1巻第9章?の初め部分に「第10艦隊は倍の敵に云々」又は
「多数の敵に云々」と書かれてました(ような気がする)。
外にも「両艦隊ともに同数の損害を受けたが敵の方が
数に勝ってるので云々」との記述もあります。(これは確実)
よって、帝国軍が約2倍は正しいのです。
ビッテンフェルト艦隊がそうなら外の艦隊も同じはずでしょう。
ランテマリオの例を挙げてますが、二つ証拠(記述例)があるのなら
時間的にもっとも近い方を根拠にするのが正しいのです。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 03:05
アムリッツアは銀英伝最大の転機なのに田中の描写が雑過ぎる。
というよりプロの小説家ならもっとマシな設定を考えろと言いたい。
俺なら総戦力は同盟に若干劣るものの同盟軍は広大な占領地統治のためどうしても
分散していて各星域に一個艦隊しか配置できないのに対し、帝国は任意の箇所に
戦力の集中投入が可能だったため、同盟軍一個艦隊につき常に二個艦隊を当てる
戦術に出た。 そのため同盟軍は前線の艦隊から逐次、不利な戦いを強いられ、更に
イゼルローン総司令部の愚劣な撤退不認可命令により次々と各個撃破されていった。

みたいにするな。 別にウランフにビッテンフェルトとケンプの二個艦隊で
叩きまくってもいいじゃんね。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 04:22
どうせ続きが出るとは思ってなかっただろうしな
「一応全3巻って言われてるけど1巻で打ち切るんだろうなぁ背表紙に1って入れてもらえてないしなぁ」
とか思ってたに違いない。

>>584
5巻辺りでランテマリオの総兵力の記述の時に、もののついでのように「アムリッツァで3000万をこす同盟軍と対決したとき
も彼の兵力は敵の半分以下であった」(デュアル版。新書版では2000万の6割って書いてあったがわざわざ訂正したんだろ)
という記述があるんだよ。ビッテンフェルトの方が兵力が多かったのは確かだが「だから2倍」と言い切るのは難しいんじゃないかな
この手の話はこれ以上しても納得いく話にはならないとは思うけど
あ、あとアスターテで第四艦隊をタコ殴りにしたのを普通の正面戦と考えるのも多分ムリがあるかと。
戦闘準備すらしてない勢いの慌てぶりで、ろくに反撃も出来てない
「そんなバカな話は無い」と言われても「バカな話だからお話なんだよ」としか答えようも無く…

587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:32
>584
>ような気がする
読み直して来い

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:58
デュアル版ではそんな風に訂正されてるんだ。持ってないから知らなかったよ
だけど『アムリッツァで3000万をこす同盟軍と対決したときも彼の兵力は敵の半分以下であった』
に訂正した所で1500万未満な訳だから結論は新書版と同じ1200万じゃないの?

アムリッツアを語る上で今まで何故か意図的に無視されているけどラインハルトも多数の補給部隊を率いているよ
203ぺージにあるけど戦闘開始と同時に住民に食料を出すとある
『彼個人が人心を得る』と書かれている以上多数の補給部隊がラインハルト指揮下に有る訳で敵地奥深くに
侵入したランテマリオの兵力構成とアムリッツアは同じ位なんじゃないのかな?自説だけど…

総兵力比では1660万:1200万だから大体4:3
戦闘艦11万2700隻・支援艦4万1900隻を4とすると3であるアムリッツアは戦闘艦8万台、支援艦3万台
これでは同盟20万隻の半数を支援艦としても火力では上回れない

原作のアムリッツア会戦は簡単に言うと『帝国全宇宙艦隊の半数の兵力で同盟の遠征軍を上回った』
という事だけどこれに誰も何の疑問も感じないのかなぁ…

アホみたいに長々と書いてきたけど漏れは上記の理由で原作がこの時点で意味不明、無茶苦茶で破綻していると思っているんだけど…
ま、どうでも良い事だけどさ

>>586
もののついでというのは言い過ぎだな
アムリッツア、内戦で大兵力を率いたが今回はそれ以上であるということを書きたかったんじゃないのかな

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 11:14
自分で書いておいてなんだけど文がかなりおかしいなぁ

ランテマリオを引き合いに出すまでもなく漏れは1巻を読んだ時点でおかしいと思っていたよ
国力にそれ程差が無いということは軍事力も同様

なのに同盟の総力を挙げたといって良い遠征軍を半数の兵力で撃破出来るのかと…
この時点で疑惑の目をむけ、5巻を読んだ時点で破綻していると確信したよ

小説は完結して初めて語れると今でも思っているからね

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 18:31
作者にしても大多数の読者にしても軍事面の破綻なんてはっきりいって興味のないことだからなあ。
ここの住民とかはともかく。

それにこんなことはループされて議論されていることだし・・・・・今更ねえ・・・・

それより20年前のが今でも版を重ねて売れ続けているというのもすごいことだが。
この手の小説だとあっというまに忘れ去られるものだけどな。

591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 18:54
>>590
アナタみたいに、年中2ちゃんねるに常駐できる人ばかりじゃないので、
どのテーマが陳腐でループなのか分からない人の方が多いのですよ。
「今更ねえ・・・・」→2ちゃんねらーの常識を得意気にひけらかされても・・・
はい、参りました(笑)

あと、20年経っても売れてるってのはやはりOVAの力が大きいと思います。
あとはゲームと漫画ですか。これらが無かったらとっくの昔に忘れられてると
思いますよ。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:13
>590
とりあえず荒れてもないのに無理矢理軌道修正したがる
大人気ない行為はやめろ みっともないから


593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:18
アニメがCSでエンドレス放送される時代が来るとはおもわなんだからなぁ
しかしバブルならではだよなあのアニメ。いまなら絶対企画もとおらねぇよ

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:26
>>590
軍事面だけでなく、政治面でも破綻してる。
同じ徴兵でも、自由惑星同盟の「国民軍」と銀河帝国の「強制傭兵」が
約150年の長きに渡って互角の戦いをできる訳がない。
歴史から見れば。

595 :590:04/04/30 20:05
年中いるわけじゃないけどな・・忙しい中のたまの連休だし。
朝から延々と長文だったから暇な奴だということで皮肉な意味だったんだが。
まさか真面目にうけとるとは思わなかったよ。

596 :594:04/04/30 20:23
そんな。。。マジレスした俺の立場はどうなる。。。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:26
ループネタで語りたい人は、専用スレがあるので、そちらへ ( ´∀`)つ どぞ

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1082173907/

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:38
>>594
590だけどとりあえず推定すると(数年読んでない・・・
(小説の設定で)戦線がイゼルローンあたりという限定されているので同盟としては防衛しやすい。
(基本的に帝国の同盟領侵攻とそれに対する迎撃戦の繰り返し)
強制的に徴兵された帝国兵と負けたら元の奴隷に戻るかもしれないという同盟側との意識の差。
影の勢力の暗躍(皇帝自らの侵攻中に帝国で反乱とか)
年中戦闘しているようだけど小競り合いは別として大きい会戦は比較的少ないか。
帝国側からの貴族私兵を交えた全戦力の投入はほとんどない。
とか。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 20:56
>>595
すいません

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 23:13
アタイこそが 600げとー

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 13:24
なんとなく文庫版を買って読み返してる。現在文庫版の13巻だから、新書版で言うと7巻目前半になるのかな?
ツッコミ所は満載だけど、十年近くぶりに読み返しても結構面白い。
忘れかけているとは言え一度読んだ話の所為か、以前読んだ時はやたらと長い印象があったけど、今読み返してみると思ったよりも長くない感じ。
外伝を無視している所為かな?

んで、まぁ、初めてこのスレを覗いたわけだけど、中々盛況なんでビックリ。なんだかんだ言って根強い人気なんだなぁと実感しました。

読み返して私が一番不思議に思った事は

「なんでゴールデンバウムも同盟も高位高官が無能揃いなのか」

ヤンがイゼルローンに赴任した後、熟練兵を抜いて新兵を補充した。って話があったけど、幾らなんでも馬鹿過ぎっしょ。っと苦笑。
最前線(しかも当時の戦況と同盟側の認識では唯一の)の戦力を弱体化してどーするのか。
幾ら同盟高官の無能さを強調する為とは言え非現実的過ぎると思いました。
他にも占領中とは言え敵国内の補給艦隊に碌な護衛をつけてなかったり、主に同盟側の敗因が余りにも有り得ないくらい無能なのが気になった。
作者はヤンは好きでも同盟は嫌いだったのかな?

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 13:32
帝国領侵攻はそもそも原作に無理がある

シトレ、ロボス、緑丘、キャゼルヌやヤンを含む8個艦隊司令官は全員無能

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 14:31

フォークだけが ガチで有能

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 15:17
作者って学歴になんか嫌な思い出でもあるのか?と思いたくなるほど、高学歴なヤシの扱いが悪いなw
平和な時代の軍隊ならともかく何世代にもわたって戦争している真っ最中なのに、アカラサマに無能なヤツの見るからに無謀な作戦を止められなかったっつーのは、
確かにビュコックやヤンを含めた同盟全体が無能だわな。
特にヤンはほぼ必ず失敗すると確信していて、失敗したら桁違いの犠牲者が出るのもわかっていて、そうなるとその後の対帝国の戦況が苦しくなるのも当然理解していて、
尚、止める努力を怠ったから、フォークの言い分じゃないけど、充分に利敵行為に値するな。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:17
失敗の可能性が高くて、失敗したら千万単位の損失が出るのもわかっていても、
社長の命令には逆らえないんだよ。そういうものなの。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:21
止める努力をする
   ↓
すでに決定済み事項なので当然止まらない
   ↓
それでも止めようとする
   ↓
ヤンを目の敵にしてるフォークに、これ幸いとばかりに作戦から外される
   ↓
結果的にアムリッツアでの損害はもっとひどくなっていた


ていうか、シトレも同じようなこと言ってる。

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:30
>>605
今話題の自動車会社を連想してしまった。
現場はわかっていても上層部をとめられないものなんだね・・・


608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:38
>>604
学歴ネタスレは他にあるんだから、誹謗するためにわざわざ学歴ネタを振るな、池沼君

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:40
まぁ

>既に決定済み

だったってのがもう同盟のアカン垂れなトコロだな。
あの出兵前の会議みたいなヤツ(フォークがヤンを利敵がどーの言ってた会議)を聞いてると素人でも大丈夫か?と思う程度の作戦立案なのに、
少なからず軍事教育を受けたフォークや高官どもが成功率の低さを測れなかったのはおかしいを通り越して摩訶不思議。
つーか、成功率云々以前に作戦の目的自体が曖昧だったしな

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:45
アニメの話か。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:48
>>609
あの作戦会議は言ってみれば出発前の打ち合わせ。
出兵自体はその前に最高評議会によって決定されている。
同盟のシステムからして、文民統制を守るために、作戦案の差し戻しは無理。
一番の問題点は、軍部の青年高級士官(フォーク)らの出した作戦案が
統合作戦本部を通さずに最高評議会に提出・受理され、可決された点だろうね。



612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:48
小説でもあったよ。
ヤンがラインハルトを誉めて、「敵を過大評価するのは〜」みたいな流れで利敵行為ってフォークが言ってたヤツ。
その後、ビュコックがフォークを「慎重論を唱えたからと言って〜」で諌めてた。

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 19:17
でも、同盟軍が帝国領内に侵攻すれば、貴族の圧政に苦しんでる各地の民衆が
一斉に蜂起ってのも無きにしもあらずなので(むしろ歴史から見れば可能性高い)
そういう帝国を内側から崩壊させるって面から見れば、それなりに有効な作戦
だったのかも。
ただ計算外だったのは、銀河帝国の民衆は、貴族に反感を持ってる割にはやたら
ドライで、どんなに圧制に苦しめられても黙って徴兵に応じ黙って帝国の為に戦い、
自由よりパンを求める、全く独立の気概を持たない人だったって事で。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 19:56

 帝国人民は ヘボヘタレ

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 20:09
>>613
 前半部は、同盟の成立ちからくる、単なる「思い込み」「妄想」だろう。
 学生運動華やかしい頃、似たようなコトよく言われていたらしいね。
 後半部も、単に「それが現実」「それなりに安定していれば、それで満足するもの
だ」という、極々当たり前の話。
>全く独立の気概を持たない人だったって事で
 そういうのとは関係ないし、現実に餓えている状況だったら「なんでもいいから、
メシ食わせろ」だろ?

 実際に民衆を動かそうと思えば、「もう帝国ダメぽ」と思わせ、勝ち馬に乗りた
くなる状況にまで帝国を追い込む=多大な戦術的勝利が必要。それが、あちこちで
「解放」しながら、敵領土深く侵攻しつつ可能か? という問題になる。
 事前の扇動活動とかなしに、民衆が立ち上がるのを期待して作戦立てるってのは、
バカを通り越しておめでたいな。軍人じゃなく、浅はかな自称・革命家の考えるコト
だ。

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 20:09
>>613
内務尚書によれば平民の間で「革命的気分」が醸成されてるともあったしな。
とはいえ、各地で連絡を取り合うすべもない民衆が一斉に蜂起だのパンより
自由のほうが尊いと考えるに違いないだの幻想に浸ってたから戦争に負けるんだな。同盟は。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 20:27
選挙のための戦争だからね・・・・・
バカ云々以前にどうしようもない連中だけど。

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 21:10
 選挙のためだからこそ、確実な勝利を得るべきだと思うがな。
 実質意味はなくとも「勝った」「また勝った」と小出しにしていった方が
政権安定には効果的だろう。ちょいと誇張した大本営発表していりゃあいい
んだよ(その結果、舞い上がった世論がやたらと好戦的になり、ホントに戦争
避けたい時にどうしようもなくなる可能性も高いが)。
 そうやって回廊出口付近に橋頭堡を確保できれば、戦略的にも有利になるし。

 アメリカが(他の国に比べて)安易に武力行使に踏み切れるのも、圧倒的な戦
力、政治的・経済的影響力があってこそ。勝てるとわかっているから、ぶん殴
る(勝つ自信のなかったソ連とは結局、直接やりあわなかったし、今も中国とは
衝突を極力避ける戦略をとっている)。
 同盟はただでさえ国力がちょい負けなのだから、少なくとも軍事力が充実す
るまで戦争を避ける努力をすべきだろうに(まあ、裏でフェザーンとか地球教が
煽っているのだろうが)。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:26
>>618
キューバ危機ではフルシチョフがビビッタんだがな
ケネディは覚悟決めていたよ
軍拡もそうだが経済、体制諸々を判断して戦うまでも無いと判断したからやらなかったんだよ

侵攻が決まった以上勝てる算段をするのが軍人なんだがその軍人の出した答えが20万隻、3000万なんだろう
通常の8個艦隊では帝国18個艦隊に対してすら劣勢な訳だからイゼルローン攻略に伴いとりあえず仕事の無くなった
イゼルローン方面にある前線近くの星域(エルファシルやらアスターテ)の防衛艦隊や過去にあったキャボットやらワーツみたいな
独立した戦闘集団を多数投入したんだろう

戦闘艦は10万前後で十分と首脳部が思っていたらシトレを筆頭に『護衛艦隊はせめて100隻』とのたまったキャゼルヌ、
昼寝はともかく『砲火も交えず撤退!?』のウランフやら馬鹿ばっかだな

まあ、主人公のラインハルトより優れているヤンも戦争の大前提である兵力の絶対数をいわず頓珍漢な事言っていたから
其処の所は大丈夫だと思うけどな




620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:29
>>615
>事前の扇動活動とかなしに、民衆が立ち上がるのを期待して作戦立てるってのは、
>バカを通り越しておめでたいな。軍人じゃなく、浅はかな自称・革命家の考えるコトだ。

何故ここまで言われなきゃならないのか。。。
銀英伝ファンって口が悪すぎる。。。きゃぜるぬ氏ね!

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:33
思想犯とか(冤罪も含めて)以外の人民はそれほど生活が苦しいようにも見えんしな。
そのへんの描写は少ないから判断しがたいけど。

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:37
今の北朝鮮はちょっとアレだがイラクなんかが帝国に当てはまるんじゃない?
しかしラインハルトによって食料を持ち去られ再び与えられる…
ちょっと話の展開が都合よすぎる 暴動起こりそうなもんだがなぁ…

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:40
イラクでのアメリカの現状を見ると銀英の同盟のなさけなさと変わらないような。

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 22:54
>>618
中国はソ連の軍拡競争に引きずり込まれての経済破綻を反面教師にして
キューバ危機型の対立は絶対しないと決めてるのでは?
それに比べて本気で軍拡した同盟軍ってもうバカかアホかと(略

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 12:42
>>615
禿同。
底辺の民衆により革命が成立した例は少ない、てゆーか多分無い。

>>618
>選挙のためだからこそ、確実な勝利を得るべきだと思うがな。
支持率が高ければ、逆に確実に勝利を得る戦争しかしなかっただろう。
次の選挙で落選確実だったから、一発逆転に賭けたんだな。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:46
age

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 23:03
ttp://www.headgear.org/~amos/AX02/my_photos/eva+me.jpg
ttp://www.headgear.org/~amos/AX02/my_photos/yang+me.jpg
ttp://www.headgear.org/~amos/AX02/mimbu_photos/grand_admiral.jpg
ttp://www.headgear.org/~amos/AX02/mimbu_photos/lgh_panel3.jpg

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 00:15
>>627
え、え〜っと・・・・・・クラーゼン元帥?

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 02:39
>>627
やっぱ帝国元帥の装束はかっこいいな。

630 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 06:44
お茶大の八木征子さん、かわいい

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 13:06
現実世界でも、伊達と酔狂で戦ってる連中がGW明けに殲滅されそうでつ・・

銀河相場師伝説 相場の歴史
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/stock/1070634814/l50


632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 18:12
>>627
上から二枚目の画像はラオ少佐ですか?

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:06
ビュコックは元副官のファイフェルがクーデターが成功していれば良かったと言った時窘めたが
自分はバーミリオン会戦の時トリューニヒトが無条件降伏を受け入れようとした時に
反対し、力ずくで止めさせようとしたんだよな

ブラスタ-があれば射殺していたかも知れん
それってテロじゃん

ヤンを筆頭に同盟の将官は馬鹿ばっか?
痛い発言が多すぎる

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:19
銀英スレも話にならない馬鹿ばっかだけどな。


635 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:24
↑オマエさんがその筆頭か

636 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:32
>>633
クーデター派のエベンス大佐は軍部統治は帝国打倒までの一時的なものといっていたが、
実質上永続と何ら変わりはない。
ビュコックは同盟の最高責任者が建国の理念を捨て利己に走るのを「力づくでも」一時的に
止めようとしたに過ぎない。ブラスターを持っていても撃ったかどうかまでは疑問だね。
浅薄な罵倒辞は見ていて恥ずかしいよ。

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:43
>>636
>建国の理念を捨て…
何十億という市民の生命より国家の存亡のほうが大事なんですか?
あれ?これじゃあヤンと言ってる事変わらんな
トリューニヒトがやったことはヤンが言っている事その物

>一時的に止めようとしたに過ぎない。
詭弁ですなぁ 
自衛隊の制服組が同じ事やったらどうなると思うんですか?



638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:58
ロイエンタールにしても約束なんて守らないでラインハルトの安全が確保されたとわかった時点で
トリューニヒト達を抹殺してもよかったんじゃないかな。そういう選択肢もあったわけだし。
不穏な動きがあったとか理由なんていくらでもつけれるわけだし。

そうすればヤンたちも行動の足かせがなくなって自由に動けるようになったわけかな。

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 00:01
ロイエンタールもミッタマイヤーもそれをするには誇り高すぎるだろうね

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 00:06
そうするとビュコックがトリューニヒトを射殺したとしても本部ビルが破壊されてビュコックたちは死亡、
他には被害がなくてハイネセンは無血占領ということかな。
ラインハルト亡き後の動向はif小説でということか。

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 01:15
>何十億という市民の生命より国家の存亡のほうが大事なんですか?
大事に決まってるだろ。市民はまた沸いてくるが滅んだ国家は戻らない。
つーか、国家があってこそ国民もその権利を享受できるんだから、まず国家を守らなければどうしようもない。
これが相手も民主主義国だったりきちんと国交があれば別だが、臣民の権利なんてプゲラで終わる専制国家相手だからな。
もまえさん、人命は地球より重いなんて戯言を信じてるめでたい方か?

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 01:19
一時間半以上レスが付いてないんだから頑張るなよ

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:35
>>633
権力を奪取する為の行動ではありません。
ビュコック元帥はトリューニヒトの降伏を阻止した後に自決したでしょう。


644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:48
>>637
専制国家の支配者に膝を屈するぐらいなら、
最後まで抵抗するのが民主共和主義者の本望というものだ。
こんなところで自衛隊を持ち出すのは、共産主義者の悪癖だ。


645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:56
>>638
「謀略によって国が立つか!」

その時点でヤン艦隊が自由に行動できても意味は無いでしょう?



646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 03:15
>>641
救国軍事会議のメンバーですか?
命運の尽きた国家が、終焉に際して市民を道連れにするのは、許されざる罪だ。


647 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 10:39
とりあえず喪前の言う国家の命運とやらは、どうやって尽きたか判断するのかと。
それこそ王制なら王家の一族が絶えれば命運尽きた、といえるが。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:28
>>633
ビュコックたちがトリューニヒトに怒るのは当たり前。

前線ではヤンたち将兵がそれこそ死力を尽くして民主主義のために戦っている。
そこを安全な後方にいて「できるだけ有利な条件で講和するために武力を用いる」
と決め、都市部の市民を疎開させていたのにも関わらず、
自分たちが攻撃されたらあっさり降伏するでは、
戦略がどうとか市民の命とかいう前にただの保身だろう。

それともおまえさん。
トリューニヒトが市民のために降伏したと思うのかい?
まずはそこを読んでわかるようになってから発言しろよ。

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:56
>>647
ビュコックが、演説していますが?
本当に読んでいるのか。或いは見ているの?
作品を


650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:04
>>647
首都に敵対勢力の組織的武力が殺到している状況で、反撃する事もできず、
市民の生命・財産を保証する事もできないとなれば、
命運が尽きたと判断されても仕方ないでしょう。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:25
アメリカ人とかは銀英をどう思うのだろう・・・

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:29
>>650
それを言うならランテマリオの敗戦で同盟の命運は既に尽きていることになる。
同盟領内に帝国軍が大挙している状況下で唯一の逆転のトライの可能性として、
最後の戦力を糾合してラインハルトとの直接対決に向かわせたのに、
直接武器を突きつけられてあっさり前言撤回して命運は尽きていました。
なんてのはまるっきりお話にならない。

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:51
>>652
前言撤回?
何言ってんの?

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:58
>>652
逆転のトライの可能性が無くなったと、
華麗なる詭弁家トリューニヒト閣下が決断されたのです。

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 13:37
>>652
直接武器を突きつけられないために、ヤン艦隊が活動したんだろ?
失敗したんだから「その後」に対応するのはあたりまえだろ。


656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 13:59
そして選んだのが「無条件降伏か?」。
民衆を盾にとられたからって降伏する。
はーん、そういうのはジェシカ・エドワーズとかが言えば説得力あるけどね、
憂国騎士団とか使ったり、地球教徒を手先に使ったトリューニヒトがいう台詞じゃないよ。

「人命よりも尊い使命」とか言って民衆を操作し、
百五十年もの長きにわたって戦争を支持してきた同盟政府にそんな台詞が言えるものか。

ビュコックの発言が危険視されているようだが、
トリューニヒトの「アルテミスの首飾り」発言はどうしたかね。
あれこそ「首都星」さえ無事なら戦争継続するという発言だろう。

どんなに正当性を訴えたところで、
トリューニヒトと同盟政府に敗戦の全責任がある。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:05
 そういや、別働隊がハイネセンを急襲って可能性をヤンは予想していたんだっけ?
後に、浅慮を悔いているようなシーンもなかったと思うが(そのテがあったか!みた
いな)。

 リップシュタットの時も似たような状況だったけど、ラインハルトは戦術的可能
性はあるが貴族連合の性質上、実行はできないと判断したよね。
 でも、ラインハルト陣営の場合、君主を救うためにそういう判断をする提督もいる
可能性(実際には、提督でもないヒルダだったが)は予測できたと思うのだが。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:10
予測は出来ても対応策がない。ラインハルトが気負って一騎打ちを選択し、
配下がそれに従うことを前提にしなければ他にどうしようもない。
十分な兵力が無い時点でどのみち博打だったんだよ

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:17
>>656
誰かトリューニヒト政権の正当性を語ってましたか?
「正当性」を訴えて、「敗戦の責任」が無いなんて誰も言ってないでしょうが。


660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:30
>>657
ヤンの予想は、
「ラインハルトはヤンと直接対決するために孤立を装って部下を各方面に放つ」が、
「ラインハルトはガンダルヴァ星域から動かない」というものだった。

ヤンとしては部下が遠く離れたタイミングでもって戦いを挑みたかったが、
ラインハルトは首都星ハイネセンに向けて進軍したため、
かなり早い段階で戦いをはじめねばならなかった。

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:33
>>659
だったら弁護するなよ、うっとおしい。

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:42
>>661
この程度で言い返せなくなるぐらいなら、
さっきから苦し紛れのすり替えなんかすんな!
もっと「格調高い弁舌」を武器としている漢はいないのか?

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:44
>>657
「その可能性はある。
だが我々同盟軍には別働隊を防ぐ兵力も時間も無い。
今回、ローエングラム公は私の挑戦状を受けてたってくれた。これは最後のチャンスなんだ。
誘いに乗らなければ、ローエングラム公は私への執着も戦意も無くし、
冷徹で計算高い戦略家にもどるだろう。
そうなれば同盟は完全に征服される。

それに今回の相手はあの戦争の天才、ローエングラム公ラインハルトだ。
彼と戦うだけでも私には精一杯なのに、別働隊にまで責任はとれないよ。
そこまでの給料ももらってないぞ。」

なんて言いそうだ。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:52
ハイネセンの陥落の可能性が出た時点で政府、軍の首脳陣のと退避とかの手段もとれただろうに。
最後まで再起の可能性にかけるならそういう手段もアリかな。
大戦中の多くの亡命政権みたいにね。でヤンの結果を待つと。残された住民にもそれくらいの心構えはあったんじやなかろうか。


665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:55
>>662
へー、じゃあ君のいう事はどういうこと?

トリューニヒトは大衆に向け帝国に対する徹底抗戦をさけぶ一方、
憂国騎士団や地球教徒を使って反戦派を弾圧し、
ゴールデンバウム王朝と手を組んで無益な争いをさらに延長させながら、
政・財・軍界において自分の息のかかった小役人を重職につかせて社会を疲弊させ、
フェザーン征服後は表に出ずに雲隠れ。

土壇場にきて「民衆のために無条件降伏」した偉大な大政治家様ですか。
こりゃ傑作。

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 15:13
>>665
誰一人華麗なる詭弁家を擁護してねえだろ。
バーミリオン会戦における同盟政府の対応を論じている時に、
トリューニヒトへの個人攻撃ですり替えんなよ。

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 15:38
>>656
そして選んだのが「無条件降伏か?」。
それ以外に選択肢ありました?(個人的には時間稼ぎをして欲しかった。)

>戦争を支持してきた同盟政府にそんな台詞が言えるものか。
実際にそう言っただろ?

>「首都星」さえ無事なら戦争継続するという発言だろう。
その通りですが何か?





668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 15:46
>>664
異議ナシ!
アイランズ国防委員長が指示して疎開もされていたはずです。
でもそうなると他の恒星系が、帝国寄りの分離独立を宣言するかもしれないという
当初の不安が現実のものとなりませんか?


669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 16:35
>>666
論点をずらしているのはオマエだよ。
原作を読んでみろ。
トリューニヒトは会議において独断で無条件降伏を決断し、
反対するビュコック、アイランズを地球教徒の荷電粒子ライフルで脅した。

同盟末期において政治面ではアイランズ。
軍政面ではビュコックが同盟の中心だった。
トリューニヒトが銃器まで用意していたのは、
会議が「降伏」という結果を選ばないということを計算したからだ。

いつから民主主義国家は、
銃器で会議を占領した男の決定を支持することになったんだ!?

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:15
>>669
2時間の猶予中に
『閣僚から不信任突きつけられました。可決した腹いせに全員解任します。でもきちんと総辞職、総選挙します』
なんてふざけた事言っていたら惑星ごと消される

地球教徒はSPじゃねーの? 藁

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:39
トリューニヒトを弁護するからといって、何も扇動的な言辞まで真似しなくてもいいのにw

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:51
>>670

面白いやつだなー。

>『閣僚から不信任突きつけられました。可決した腹いせに全員解任します。でもきちんと総辞職、総選挙します』

ふざけた頭で、原作にも無い、現実にも仮定でも考えられない台詞を自分ででっちあげ、
『ふざけた事言ってたら』?(笑)。

ふざけるのはオマエのめでたい頭だけにしてくれ(w。

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 19:50
>>679
原作読めだと?
自由惑星同盟最高評議会に宇宙艦隊司令長官が出席できるとは知らなかったね。
あまつさえ政府の意思決定に軍人の許可が必要なのかね?
同盟には外交委員会はない。
国交のない帝国との交渉は、国家元首たる議長が主導してなんの問題がある?




674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 19:51
>>669
原作読めだと?
自由惑星同盟最高評議会に宇宙艦隊司令長官が出席できるとは知らなかったね。
あまつさえ政府の意思決定に軍人の許可が必要なのかね?
同盟には外交委員会はない。
国交のない帝国との交渉は、国家元首たる議長が主導してなんの問題がある?
>>669でした。失礼しました。





675 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 20:04
>>669
軍政は国防委員長、軍令を統合作戦本部長が担当するんだろうが。
意味理解してるか?
軍部(ビュコック元帥)の反対を予見して対応策を準備していた。
それによって本来の権限を確保した。
問題ナシだろ?

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 20:12
議論は別にいいんだけどさー。
互いに煽りあっているようなのはイヤンな感じ。

ところでフリードリヒ4世が長生きしたら、どうなってたかな。
少なくとも、ラインハルトは反乱を起こさざるを得なくなって、
ゴールデンバウムを倒すのにもっと苦労してたと思うんだが。

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 20:19
>>669
ビュコック元帥が実力での阻止を実行したのは、
多数決では勝てないと判断したからだろ?
トリューニヒト派が大多数を占める最高評議会で、
あのまま議事を進行していたら結果は同じだろ?
どこが独断なんだよ?

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 20:43
アタイこそが 678げとー

679 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:16
>>674
自由惑星同盟最高評議会で降伏を決めただって?
軍部が発言権がないだって。アホゆうなよ。
もう一回原作読め。

降伏するかどうかを話しあったのは『国防調整会議』であり、
政府と「軍部」の高官が召集された。
そしてその会議を招集したのは最高評議会議長だ。

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:19
揚げ足とって混ぜかえしてみるがあそこは最高評議会議じゃないぞ。出席してたのは
トリューニヒトとアイランズとドーソンとビュコック。あとなだれ込んできた地球教徒。

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:19
あ、リロードし忘れた。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:33
>>675
それは間違った。ごめん。
では正確な記述を心がける。

同盟末期では軍政を司るアイランズ『国防委員長』が、
『正確きわまる洞察力と認識力によって事態を把握し、
最善の解決へと至る最短の道を同僚たちに提示していた』
『閣議をリードし、つぎつぎと政治上の措置をとった』

と原作にあるように、
トリューニヒトがいなくても議事は進行していたのがわかる。

また、
軍部では統合作戦本部長のドーソン元帥は憔悴状態であり、
ビュコックが『なだめすかしたり、激励したりして』
とあるように、ビュコックが事実上采配を振るっていた。

これで軍令と軍部、そして政府は全てこの両名のリードによって運営されていたのですが、
なにか反論はありますか?

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:44
ついでに原作には、
『独裁者の出現を危惧した同盟の先人は、
『評議会議長と各委員会委員長との兼職を例外なく禁じた』
とあるように、
評議会議長は権限を分散されている。

けっしてトリューニヒトが『結論から言おう』などと言って、
独断で降伏することを強制する権限などは認められていないと見るべきだろう。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 22:02
>>677
降伏を決めたのは「国防調整会議」であり、
政府と軍部の高官を集めた。
そして会議室は『沈黙の泥濘』と原作で表現されており、
議論があった様子は無い。
そしてトリューニヒトは「降伏という結果」から話しており、
地球教徒乱入まで議論した様子がかかれていない。

これが独断と評した理由です。

685 :657:04/05/05 22:50
>>663
 上手い! 一瞬、信じかけた(w)
 ホントにそんなコト言っていたと仮定しての話ですが、自分は対応できなくとも、
ハイネセンへ向けて「別働隊がスキをつく可能性が高い(ちょっとハッタリ)ので、
可能な限り時間を稼いでください」みたいな連絡を、クーデター騒ぎの時のような
ビュコックへの非公式連絡ではなく、宇宙艦隊元帥として政府へ公式に伝えていたら
実際、抵抗は出来なくても降服勧告が来た時、「もう少し時間を稼げば、ヤン元
帥がきっと……」みたいな反論も出しやすかったろうから、トリューニヒトもあっさ
り降服を受け入れるコトもできなかったのでは……と思ったのですが、それでも結局
は地球教徒乱入で幕ってのは変わりませんね。

 まあ、それはそれとして。
 別働隊に首都星落とされて「勝負に勝って、試合に負けた」みたいな結果になっ
てしまったコトは、どう思っていたんでしょうね。そこまでラインハルトの策の内と
見て素直に感心したか、「主君思いの、いい部下を持っているなぁ」とヒルダ&双璧
の決断と行動力を感心したか。

686 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 23:10
>>685
それについてはラインハルトとヤンの心情について原作が語っています。

「双方の最高指揮官とも、自分を勝利者とはみなしていなかった。」

ヤンについてだけ記述すると、

「戦術的勝利よりはるかに戦略的勝利を重んじる彼の軍事思想からいって、
自己の勝利を確信する気になど、とうていなれなかった。」





687 :686:04/05/05 23:30
二人(ヤン&ラインハルト)とも、
相手の成功した面を誰よりも評価しており、
むしろコンプレックスの存在さえ自覚していた。

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 00:12
>>685
「戦術的勝利より戦略的勝利の方がはるかに重要なんだよ、ユリアン。

戦略的に圧倒的優位にたてば、一度くらい戦術的に敗北しても影響は少ないんだ。
ローエングラム公ラインハルト。
彼は戦争全体をデザインして戦場以外で既に勝利をものにしてしまう。
彼の恐ろしいところはそこさ。
彼が戦場にあの華麗なる姿を現した時、すでに勝敗は決まっているんだよ。

そして主君としてもミッターマイヤー、ロイエンタール、ミュラーのような、
優れた将帥を部下にし、帝国軍の兵士たちの絶大な支持を得ている。
政治家としても有能で帝国の社会は急速に、だが良い方向に改革されている。

ユリアン。
私はもう数世紀遅く生まれたかったよ。
そうすれば歴史人物として彼の偉大な才能を記すことができたのになあ。」





689 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 00:30
スゲ急にスレが加速したな

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 02:27
>>601
 軍が破滅的な大打撃を受けて再建中だということをお忘れなく。
 部隊の再建にもっとも有効な手段は、古参兵を引き抜いて新部隊の中核にして、それを新兵で水増しした部隊を作り、訓練で同レベルまで持っていくという手です。
 使える部隊を全部新兵・新米将校から作り出すのはえらい時間がかかるんです。
 どうせイゼルローン要塞という無敵の防御力とミラクル・ヤンがいるのですから、イゼルローン回廊は多少艦隊戦力を引き抜いてあっても突破不能です。
 この状況下、イゼルローンを最精鋭のベテランで固めるのは、きわめて非効率な方策といわざるを得ません。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 02:31
>>601つづき
 ちなみに古参兵引き抜きで部隊を編成していたのは、史実では二次大戦のドイツ軍。
 新米ばかりの部隊を作っていたのはソ連軍です。
 ソ連軍式では数は集まりますがその質は全く信頼できないのです。質を量で埋め合わせたのがソ連ですが、同盟がそれをやってはホワン委員長が怒り狂って国防委員会に殴りこんでくるでしょうな。


692 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 11:19
>>690-691
なるほど、そう言う面もあるのか。
でも、まぁ、程度ってモンがあるだろう。って気はする。
明確な比率は書いてなかったと思うけど、戦っている帝国軍が「なんか妙に弱いぞ、こいつら」って思ってたくらいだからかなり高比率で入れ替えがあったんだろう。
(ヤンがユリアンを「安全と思ったから送り出した」と言ってたくらい危険度の低い任務らしいから、ヨッポド新兵に偏った編成の偵察部隊だったのかもしれないけど)
実際問題としてフェザーン回廊の事を全く考慮に入れてなかった同盟側の認識としては、イゼルローンが唯一の対帝国の戦場だったわけだから、目に見えて弱体化するのは流石に不味いだろうと思う。
極端な話、内乱やらクーデターやらを考慮に入れなければ、一個艦隊と言わず複数駐留させてもイイくらい重要な拠点。
至近にクーデターがあったから警戒してるだろうし、複数駐留させない同盟は馬鹿だ。とは言わないけど。
新兵の教育にしても入れ替えるのではなく、旧イゼルローン艦隊に追加で放り込んで、ソコソコ実になってからベテランなり、育った新兵なりを他に回せば良いんじゃないかと。
いきなり新兵を実戦投入して殆どが初陣で殉職なんて事になったら(つーか、少なくとも件の偵察部隊ではそうなってたみたいだし)それこそ人的資源の無駄遣い。
あの時点で、最重要拠点を弱体化させてまで他の艦隊を補填する必要性ってのは薄いのでは?

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 11:53
>>692
そのよっぽど新兵に偏った編成のようですよ。
もともとアッテンボローの分艦隊は最前線への偵察・哨戒と、
『大規模な新兵の訓練』をしていたんです。

『新兵を各部署に配置しなければ、戦闘要員の数が決定的な不足をきたす』
『ボーイスカウトの集団』
『新兵が多く乗り込んでいる』
という作中の描写がありますよ。


694 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 12:42
同盟軍の再建は急務だったんじゃないのかな?

アスターテ⇒アムリッツァ⇒内戦と、
同盟軍は2年足らずの間に十二個艦隊あった宇宙艦隊を、わずか二個艦隊にまで減らしているし。

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 13:45
・同盟否定派
最前線のイゼルローンを弱体化させるのはどーだろう。
極端な話、イゼルローンさえ大丈夫ならそれでOKじゃね?

・同盟肯定派
イゼルローン自体難攻不落なんだし、ヤンが司令官だから、少々、兵の質が落ちても大丈夫。
そんなことより、瓦解しかけている同盟軍全体の再建が急務。

みたいな話?
俺的には否定派よりかなぁ。
二個艦隊ってのは今見て初めて気付いたけど(つーか、見てもそうだっけ?と思ったw。後で小説読み返して確認してみる)
そこまで崩壊寸前なら、それこそ下手にイゼルローンをイジらない方が良いような気がする。
要はイゼルローンを突破されたらもう抵抗のしようがないくらい弱体化しているって事だし、同盟全軍を再建するよりもイゼルローンに万全を期すべき状況じゃないのかな。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 13:48
>>677
じゃあ、なんでトリューニヒトはさっさと多数決を採らなかったんだ?
武装した地球教徒を乱入させるなどという明白な不法行為に出たんだ?
多数決では負けると判断したからだろ。アイランズさえも反対なんだぞ。

ビュコック元帥の力ずくは確かに不法行為だが、普段であればの話だな。
俺は、トリューニヒトの独断専行という、より反国家的で反民主主義的な
不法行為を阻止するための緊急避難だと考える。

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 14:01
イゼルローンの弱体化は「内戦に後方勤務の高級士官まで参加しやがったから上の方も人が減った」からだよ
ある程度の階級の人たちを呼び寄せないとそもそも業務が出来ない状態だったんだろ
で、その穴を埋めるための補充要員は当然新人以外にいないわけで。もとから人手不足なのさ。
「補充があっただけマシ」ってレベルまで酷かったんだと思うぞ。

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 16:47
イゼルローンからの古参兵の引き抜きは、単にヤンに対する
トリューニヒトの嫌がらせ&警戒心の表れ、じゃないの?
同盟政府は、いつ敵軍が攻めてきても不思議でない状況で
前線司令官を首都に召喚するようなドキュソ連中だぞ。

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 18:22
>>695
当時(三巻)の同盟軍の状況は、イゼルローン駐留艦隊・部隊の他には、
『第一艦隊。戦闘未経験の新兵部隊、恒星系単位の警備隊、巡視隊、編成過程上の部隊』(三巻のP142)
とありますよ。また同じページに
『軍事上の安全はひとえにイゼルローン要塞と駐留艦隊の存在にかかっている』
とあります。

たしかにこういう状態で最前線から熟練兵をひき、新兵で補充するのは酷い話ですね。
ただ私が気になったのは、
「695」さんや否定派の方々が新兵の補充によって『ヤン艦隊が弱体化』したと書いていますが、
どうも冒頭の新兵艦隊をヤン艦隊全体のレベルとして勘違いされているような記述が見られる点です。

イゼルローン要塞・駐留艦隊の将兵は200万ですが、
『熟練兵が去って新兵にかわった現在も、同盟軍最強の部隊であり』
とあるように、同盟軍の最精鋭部隊であることにかわりはありません。

たしかに熟練兵を抜いたのは「えっ?」と思いますが、
イゼルローンにヤン・ウェンリーと同盟軍最強部隊を置き、その間に部隊編成や新兵の訓練をして軍を再建する。
という構想と、訓練期間を短くするために引き抜いた熟練兵を部隊の中核に据える。は当然の策かと思われます。

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:00
まぁお前らアンビリバボーでも見とけ

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 21:03
>699
ほぼ同意。程度の問題もあるので断言は出来ないけど、必要悪かな、と
基本的に組織は自己保存を最大の目的とするから、たとえ第一線でなか
ろうが、敵が攻めてこないとわかっていようが、おかまいなしに文句たれる
でしょ>新兵引き抜き

軍の再建が急務だというのは誰でもわかってて、新設部隊の錬度向上の
最適解が何かも解ってるんだからね。

それに両者とも内戦が終結してさほど時間がたってないこの時期が再建
のチャンスではあるし、じっさいここで無理をしてようやくランテマリオの時
にあれだけの艦隊を投入できた訳だし。

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 21:13
>>700
本物の不敗の魔術師出てたね。

703 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 22:29
アマルガム制じゃのう・・・・

704 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/07 09:23
>694 クルブスリー・ビュコック・ヤンの三個艦隊じゃないか?

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 09:42
>>704
統合作戦本部長や宇宙艦隊司令長官は制式艦隊の指揮官にはなっていなかったはず。
第一艦隊@パエッタ中将
イゼルローン駐留艦隊@ヤン大将
「艦隊」の形になってるのはこの2艦隊だけ。
その他内戦や帝国領侵攻作戦で壊滅した艦隊の残余は「再編成中」かと。

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 12:05
昔々アッシュビーの時代から同盟側の司令長官は独自の兵力は無いですよ
ランテマリオのときも
ビュコックと
第1艦隊14400
第14艦隊10000
第15艦隊10000
の約35000で全部。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 17:34
 同盟のはわかりやすいけど、帝国、特にゴールデンバウム朝時代の大将以上の連中はどういうシステムで
指揮下の艦隊を集めてたんだろうか。肩書きが高等参事官で実質仕事なしだったミューゼル大将が1万2000も指揮してる
ところを見ると戦闘があるたびに少将や中将クラスの独立部隊を引っかき集めてくるんかな。
 それとも偉くなると5000隻くらい貰えるんだろうか。


708 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:24
>>707
皇帝と貴族などの宮廷勢力があるからねえ。
また元帥となれば、元帥府をひらいて自分で幕僚とか任免できるし。

帝国軍は貴族の私兵もいるし、
正規艦隊だけで十八個艦隊あるからなあ。

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:09
帝国宇宙艦隊の18個編成はともかくその全てが1万数千隻で編成されているなどと考えるのはあまりにも浅はかだな

衝撃の事実を語るが帝国は同盟未満の兵力しか無いぞ

内乱後から作品終了までの帝国の最大動員兵力はラインハルトの2000万+α、+ルッツ艦隊+フェザーン駐留の歩兵500万だろ?
同盟の3000万(全軍の6割でしかないが)を凌ぐのは帝国の内乱に於ける枢軸陣営と賊軍を足した数しかない
同盟の総兵力は5000万だが帝国の総兵力はいくつだ?
賊軍2560万にラインハルトは敵の何割?

同等でも及ばないだろ w


710 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:14
ヤンを合わせても5万隻しかない同盟相手に限界動員数で望む必要がどこにあるんだ。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:16
終盤、帝国本土の独立部隊だけでも10万いるあたり、総兵力だったらそうとうなものになると思うが


712 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:17
>>710
709か?
流れぶった切っているから気にしないでくれ
新しい事実だからな


713 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:25
>>711
帝国領侵攻時

同盟総兵力5000万
帝国ラインハルト1200万にミュッケンベルガー指揮下と貴族私兵を足す

ミュッケンベルガー指揮下に貴族私兵→これは内戦時における賊軍の2560万
当てはめる事が出来る数字だと思うが?

ラインハルトはランテマリオの1500万が内乱時を確実に上回るからなぁ・・・
1500万だとしても2560万を足しても5000万には及ばん罠

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:29
とりあえず徴兵した人はいる。けど乗る艦艇がないなあ・・・
地上で待機か?



715 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:32
帝国領侵攻時の同盟総兵力が5000万あったというのは原作に『全軍の6割』とあるから反論できん
誰かその次を頼む

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:33
2560万は貴族の私兵と正規軍いくつかだろ、
で、リップシュタット時のラインハルトの兵力だが軍務省と統帥本部は抑えたので後方勤務の人間は
ある程度抑えた理屈になる。アムリッツァで同盟を迎撃した時と同数な訳あるか。

前線後方全部あわせた同盟5000万と艦隊乗員だけで4000万に届く帝国

717 :708:04/05/07 23:36
>>709
おいおい、「一個艦隊一万数千隻で編成されているなどと考える」なんて誰も言ってない。
っていうか、お前が勝手に考えているんだろうが(笑)。
っていうか階級の話から、なんで全軍の話に飛躍するんだ???

俺が「708」で言いたかったのは、
皇帝や大貴族などの宮廷勢力、元帥府、軍部の力関係などがあるから、
「707」さんの質問には答えが出しにくいよーってことだ。

勝手に人の文章を曲げて解釈し「浅はかだな」などと嘲笑し、
しかもなんで「707」さんの話から「同盟の総兵力>帝国の総兵力」の話になるんだ???

アンドリュー・フォークかお前は(笑)。


718 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:38
>>716
前線にいる将兵だけで戦争できる訳無いだろ
後方も含めるに決まってるだろ
>軍務省と統帥本部は抑えたので後方勤務の人間はある程度抑えた理屈になる。
とんでもない理屈だな 組織としての機能を失わせただけだ
それに中枢中の中枢である部署に数百万もの人間なんか置くか?

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:41
>>717 
だから流れをぶった切ったと712に書いただろ?
オマエさんは被害妄想の毛があるフレーゲル男爵か?(笑)

720 :710:04/05/07 23:44
>帝国の最大動員兵力はラインハルトの2000万+α、+ルッツ艦隊+フェザーン駐留の歩兵500万
いや、同盟は抵抗しようにも兵力が無いから、アムリッツァのような国家の命運をかけるような限界まで
動員しなくても勝てるじゃーんって話をしたんだが
ランテマリオのときもマルアデッタの時も各方面で戦術的に2倍以上の兵力を投入してるし、これ以上動員したとしても
金のムダじゃん。

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:55
>>709
ガンダルヴァ集結時の帝国遠征軍総兵力は
1、ガンダルヴァ2000万
2、ルッツ艦隊
3、フェザーン占領要員の400万だな

722 :708:04/05/08 00:04
>>719
あんた、誰?(笑)

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:05
綺麗に2陣営に分かれたと考えるのも浅はかじゃないのかなぁ
アムリッツァからくらべたから確実にミュラーとケスラーが最初から加わってるし、シュタインメッツみたいなヤツもいれば
様子見決め込んだヤツもいると思うけど。

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:10
いやいや、話はさらにややこしくなるのだよ、軍務省やらを制圧した時、リップシュタットの盟約に参加した
貴族の大半は捕らえられているのだよ。だからガイエスブルグに到着したのはごくわずか。そのくせ十万を
超える艦隊を長期的に維持してやがった。どんな魔法だw

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:12
>貴族の大半は捕らえられているのだよ。
大半?

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:13
>>723
あの状況で日和見を決め込むことなんか出来たの?
マリーンドルフの親父でさえ賊軍につくとか言っていたのに
頬髯はラインハルトが勝つと確信していたけどこんな奴は極めて少数だろうし
ラインハルトが勝ったからいいものの賊軍が勝っていたらそういう連中は処刑の嵐じゃ?
それになんでシュタインやレンネンは日和見を決め込んだ?分からんな
ミュラーはともかくシャアなんかは戦力にならんと思う


727 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:23
>>726
流石シャアだな
奴がフォルセティ?に乗ったのは内紛の時が最初で最後か?
弱い者には強いな

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:24
あ、ゴメン大半は逃げた後で、残ってたのが捕まったのね。いま読み返してた。

729 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:27
>>726
原作にこうある。
「ブラウンシュヴァイク公に組した貴族どもの財産はことごとく没収する。
それ以外の貴族にも遺産相続税・・・」
などといった文があります。
その後「ただ味方になった貴族には・・・」
とあるので、中立派はいたと思われる。少数だとは思うけどね。

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:27
>>724
そうなんだ知らなかったよ
じゃあガイエに到着したのは貴族は数人か

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:36
こうやって掘り返してみるとリップシュタットも訳分からんなぁ

しかしラインハルトの指揮下に居たのがアムリッツァの時と変わりないに違いないと言われると
やっぱりそこは違うだろ、と思うわけで。だってあの当時のヤツは既に帝国最高司令官


732 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:49
そうでもないだろ。
そもそも帝国軍の18個艦隊全部が10kから15kで構成されているという事が正しい事として頭の中にあるから混乱するんだ。
そもそも原作には何の記述も無い。
同盟が上回っているかもしれない(アスターテ会戦は1個艦隊を任されている大将、中将級の艦隊の寄せ集め)という意見すらある。

俺が自信を持って正しいと言えるのは、ラインハルトの指揮した兵力は
アムリッツア12000k≦内紛<ランテマリオ16500kという事だけだな


733 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:13
>>732
そうだな。

ラインハルトも同盟軍の戦力を、
同盟軍三〇〇〇万、艦艇数二〇万隻とか言っているし。
八個艦隊しかないはずだぞ同盟軍。
補給艦とか偵察・後方支援部隊の艦艇数をまぜているのか?


734 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:27
>>732
アムリッツアでラインハルトは直属の少数の部隊しか指揮してないんじゃないかな?
戦闘開始直後からライが戦闘に参加していれば戦力比は事実上3対6だけど今回は珍しく後方に待機していて、
その後ビッテンの救援要請を拒否している
ということは参加するだけの兵力が無いとみるのが妥当じゃないかな?
当初は3対5だったが第8艦隊撃破で2対5になる、直後ビッテン壊滅で2対4になって救援拒否
最初が3対6だったら拒否する理由はないし

司令官の異動はよくあるけどアニメでミッターがアスターテ侵攻軍を寄せ集めって言ってた様な気がするけど勘違いかも



735 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 02:35
>733
超がいしゅつネタ。
正規艦隊のほか、大量の支援艦艇を含む値だろうという意見が大勢を占めてる


736 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 01:40
【大本営】銀河英雄伝説Z part11【発表】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1083571148/l50

銀英伝のMMOですが、興味のある方はどうぞ
評価はレスを参照のこと


737 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 03:04
アムリッツァで動員した兵力は同盟軍全体の六割かもしれんけどさ。
艦艇の方は六割ではないだろ。
それに戦略的には無策でどんどん占領地を広げていく作戦だったから、
動員兵力が多くなっただけ。

対する帝国軍の遠征軍はアムリッツァの同盟軍のようにいたずらに占領地をひろげたりしていない。
占領したのはガンダルヴァ星系とフェザーンのみ。他の有人惑星を占領してはいない。
だから帝国の遠征軍だけでは全軍の規模の把握は難しいんじゃないかな。

それにひとつ忘れているぞ。
ガイエスブルクで宇宙の塵となった艦艇と兵員はラインハルト軍には含めないの?
そのために同盟軍よりも兵数を少なくしているんじゃないかな。

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 15:51
思ったんだけど、アニメの艦橋に投影される陣形アニメーションって
同盟:3Dだけど大雑把。
帝国:鮮明な2D多層階方式?

司令官が思いどうり陣形を変形したり
動かしたいのに言葉だけの指示で大丈夫なんだろうか・・・・

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 15:52
そのために参謀やらフィッシャー爺がいるんだろうけど

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:38
>>738
細かすぎる指示はかえって銀英伝の戦場には不都合な気がする。

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