2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.6

1 :☆ペンタグラム☆:04/04/17 00:38
疑問と雑談を明確に区別するために次の形式でお願いします。

○質問をする場合
 【質問】神聖不可侵の皇帝なのによく皮肉や悪口を言われているのはどうしてですか?
○回答をする場合
>>レス番
 【回答】大貴族や高級軍人には自分達が皇帝を支えているという自負があるのではないでしょうかね?

基本的にスレ違いネタでも銀英伝の話題から派生してこのスレの住人を対象としたものであればかまいません。
軍板・三戦板ネタ歓迎。


2 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:38
titekiseimeitai ga 2get
>>1kuri-mi-zunotinnkonokorikorigakimotiii
>>3riza-tomanhanemuranai
>>4shokkakuhasinnkanonagori
>>5jikuuheiki
>>6ginganoshoutotuattackchance
>>7uirusudehorobirujinrui
>>8tonarinoginganimoikenaibunmeiga
>>9ma ta a o u
>>10cosmic wars


3 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:38
−過去ログ−
銀河英雄伝説素朴な疑問
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1055507906/

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1064107620/

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1069852923/

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1075310012/

銀河英雄伝説素朴な疑問 VOL.5
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078528221/

4 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:39
−銀河英雄伝説関連リンク−

☆☆☆☆☆銀英伝本スレ☆☆☆☆☆
銀河英雄伝説14
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1079270278/
☆☆☆☆1行リレー小説☆☆☆☆

銀英伝 一行リレー小説外伝4 -出口をさがすスレ-
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1065238272/

☆☆☆☆アニメスレ☆☆☆☆
銀河英雄伝説 第27話「初陣」
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/anime/1079750871/

銀河英雄伝説 第5幕 (懐かしアニメ)
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1076839149/

☆☆☆銀英伝ネタスレ☆☆☆

銀英伝並におもしろいSF小説きぼんぬ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1070968533/

三国志ファンの皆様、銀河英雄伝説ってどうすか?(三国志・戦国)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064216473/

5 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:39
銀英伝DVD制作関係者は逝ってよし!(SF)  
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1036852276/

銀英伝を実写でやるとしたら??(SF)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1039248949/

もしも橋田壽賀子が銀英伝の脚本を書いたら
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1024238432/

銀河英雄伝説を「映像の世紀」風に
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037107862/

銀河英雄伝説(顔文字)
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1038522373/

銀河英雄伝説の固有名詞を日本語にしてみる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1061656992/l50

【銀英】ヤン・ウェンリーの生き方に憧れる
(公務員)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1053749654/

【銀河帝国】銀河英雄伝説を語る【自由惑星同盟】(大学生活)
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1069855162/

【銀河英雄伝説】いいかいユリアン【ヤン提督】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1070720288/

もし俺がラインハルトなら、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027272039/l50


6 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:40
銀英伝の登場人物でJクラブを作るスレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1071836105/

どうせ新刊出ないしCR銀河英雄伝説でも考えようぜ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1061686069/

この度、帝国領への侵攻が決定した・・・!
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1035777306/

☆☆☆銀英伝ゲームスレ☆☆☆

Win版 銀河英雄伝説W EX 攻略法教えて! (PCゲーム)
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1060446783/

銀河英雄伝説を語るスレV grand(PCゲーム)
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1058260246/

銀河英雄伝説VI PLUS (PCゲーム)
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1077032569/

【最新作は】銀河英雄伝説 VII【MMO】(小規模MMO)  
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1064446086/

銀河英雄伝説MOD製作スレ 第1巻 黎明篇 (PCゲーム)
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1074245485/

7 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/17 00:40
☆☆閑散スレ(レス50以下)☆☆

銀英伝より■■地球連邦の興亡を語れ■■ずっとSF(SF)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1060052186/

ジークカイザーラインハルト
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1069389411/

【勝手に】銀河英雄伝説IF物語【妄想】
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1081305188/


8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 00:54
>1乙
こんなスレもある。
銀河英雄伝説提督ランキング
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1076657926/

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 00:56
【銀河英雄伝説】いいかいユリアン【ヤン提督】 (旧シャア専用)
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1070720288/


10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 01:22
>>951
実は第13艦隊創立時に、首席幕僚にムライ、次席幕僚にパトリチェフ
との記述がある。それ以外では参謀長ムライ、副参謀長パトリチェフだ。
この事から同盟軍の司令部では、参謀長が首席幕僚を、副参謀長が次席幕僚を
兼任してると読み取る事ができる。
つまり、同盟軍艦隊の参謀長は、副官グループを統括する首席副官でもあるという事だ。
おそらく、同じ役職を人事配置などの軍政レベルでは首席幕僚、
司令部内での軍令レベルでは参謀長と呼び分けてるのだろう。


11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 01:23
訂正
この事から同盟軍艦隊の司令部では、参謀長が首席幕僚を、副参謀長が次席幕僚を
兼任してると読み取る事ができる。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 01:32
首席幕僚とは、参謀グループと副官グループの両方を統括する役職。
次席幕僚は、そのNo2だ。
司令部内では副参謀長と呼称されてるだろう。
前述だが、同盟軍の艦隊司令部では、副参謀長は次席副官でもある。
よって、アスターテ会戦時のヤンの役職は、軍令レベル(司令部レベル)
で言えば、第2艦隊副参謀長と考える事ができる。


13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 01:44
パート8まで続いている、このスレをナゼ故意に無視しようとするのかねえ…?

こんなユリアンは嫌だ!part8
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1077283659/


14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:20
そんな銀英伝スレは嫌だから

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:26
しかし、まだ引っ張るか
副官と参謀ネタ
久しぶりの本当の粘着か?
時に、副官グループって何よ?
あの世界で副官が複数いたのラインハルトだけな気がするが
グループについてのソースきぼぬ
(その場合現在の米軍などがソースでもいいよこの際)
それと、幕僚に副指令とか分艦隊司令とかの実戦部隊を入れない
理由も教えて


16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:29
>>14
っていうか、板違いだよねあれ
(ッていうか「こんな○○嫌だ!」スレ
全て板間違えていると思うし)
専用板作って隔離して欲しいわ

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:32
ネタスレはネタスレとしてSF板にあっていいと思う
下ネタだろうとなんだろうとね(w

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:41
こことか、本スレに出張しなければ良いよ。
たまに来るからねぇ。

お互いの世界でそれぞれ、幸せになっていれば問題ない
んだが

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 03:50
>>15
キャゼルヌが初登場の時の肩書きがシトレの次席副官。少佐時代のヤンもシトレの次席副官をしてたらしい。
太平洋戦争で活躍したスプルーアンス提督の話を読むと「提督付き副官」てのと「艦隊副官」てのがいたって話が
出てきた気がするけど立ち読みしただけなので手元に無いからわからん。
副司令官や分艦隊司令官はラインであってスタッフじゃないからじゃない、多分。

と、ここまでの話は正直参考にもならないどうでもいい話で。
作中のニュアンスを読む限りは「直属の部下」ってのがいちばん近いんだろうけどね。
それはそれでツッコむ所も多いんだよって事だろ。


20 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 10:27
>なんか、わざとめちゃくちゃな軍事知識をスレ住人に植え付けて楽しんでるんじゃないかと思えてきた
副官と参謀論で無知を晒しまくってる人(ageレス妄想全開のおまえだ)はちょっと勉強してから発言してこいや

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 10:58
回廊の戦い時にヤン艦隊は2万隻になってましたけど、どっからそんなにわ
いたんですか?ランテマリオで脱出したのが100隻未満、破棄されるのを
奪取したのが1000隻程度、でエルファシルに行ってイゼルローン再奪取
時に1500隻程度まではわかるのですが(エルファシルにも固有の艦船は
ある程度あるでしょうし。)その後、5500隻程度が譲渡されて約7000
隻だから後13000隻はどこから?そんなにあっちこっちから集まったの
でしょうか?それともさすが魔術師、艦隊の涌き出る壷を持ってたのでしょうか?

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:02
>ランテマリオで脱出したのが100隻未満
これがよくわからんが

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:06
ごめんなさい、バーミリオンの間違い。ついでにいえばデッシュ准将が
何隻か率いて合流してますね。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:09
>>15
( ´,_ゝ`)プッ
無知を晒してるのはお前だw
そんなに口惜しかったのかい?



25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:13
>>21
100+1000+1500+5500で、その後四捨五入して2万隻になるんですよ。

26 :24:04/04/17 11:21
失礼間違えた。 >>15さん。どうもすいません。

>>20
( ´,_ゝ`)プッ
無知を晒してるのはお前だw
そんなに口惜しかったのかい?
あれのどこが間違った軍事知識なんだよ
バカ素人の無知住人てのはおまえだけだw



27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:38
ルジアーナの造兵廠から脱出したデッシュ准将の一団。
マルアデッタの生き残り組。
チュン・ウー・チェンが"書類上"廃棄した戦艦・空母。
同盟完全滅亡後の辺境警備艦艇も一部はエルファシル・イゼルローンに拠っただろうし、
まぁ、合計2万隻を捻出するのは不可能じゃないかもね。苦しいけど。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 11:40
そんな寄せ集めの艦隊でも善戦できるってのがすごい。

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 12:12
>15
ttp://www.usmilitary.com/navyenlistedoccupations.html

>12は何か混乱しているようだが、
今日の米軍、あるいは自衛隊でもそうだけど、現代の軍において各級司令部には
副官部は普通存在しない。

副官は将官の鞄持ちとして一人ずついるのが普通だ。

かつて、軍隊がその国における最大の行政機関だったような時代、国家。
たとえば旧日本軍のように平時でも地方行政・治安維持・教育にも関与し
もちろん戦時には占領地行政をも行うような組織においては副官部が必要だったし、
主席副官あるいは艦隊副官が必要だった。

同盟軍や帝国軍がこのどちらになるかは判然としない…が、
帝国宰相を兼ねて以降のラインハルト以外には主席副官なるものが居ないことから
判断してこの話題終わりにしてはどうかい。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 12:17
それはやはり1頭の獅子に率いられた100頭の羊は。。ってやつでしょうね。
ビッテンフェルトにもひとたびヤンのコントロールを離れれば寄せ集めにすぎん
とか言われてましたね。
でもやはり2万隻てのは無理があるような気がしますね。まあ数の件は言い出
したらきりがないのでこのへんにしときます。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 12:46
>29
というより言葉の定義の問題というか、偉い奴はとにかく何でもNo.1の称号ついてるみたいな思考してるぽくて
何で参謀長=主席副官とか訳わからんこと言い出すのかどうしても理解できない。

こいつの思考ルーチンを援用すると幕僚たちの上に立つ司令長官は主席参謀長とでも呼ぶハメになるんだけど、
言語センスがゼロどころかマイナスの領域に飛んでるぽ

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 12:52
というわけでスレ立てました。
以下ここでどうぞ。

銀河英雄伝説 ループネタ専用隔離スレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1082173907/


33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:03
司令官の能力で、それだけ兵の強さが変わってしまうってのは
ちょっと理解できないですね。(戦術レベルで)
地球の歴史でも、有能な司令官は、戦術レベル以上に戦略レベルで
その能力を示しており、会戦前の時点ですでに半分以上勝てる状況に
持ち込んでるってのが本当の話ですし。
ナポレオンにしても彼が天才戦術家だった事は確かですが、当時のフランス軍は
他国に先駆けて国民軍を完成させてたので、士気と兵力は他の欧州諸国を
はるかに凌駕しており、ナポレオンはその当時最強の軍隊を最大限に
利用したにすぎないとの見方があります。
要はナポレオンの戦術も、すでにあった最強の軍隊があってこそだった訳です。
それとは逆に、ヤン艦隊の兵はさほどのものではない、つまりヤン一人の力だけが
偉大なのだと物語中に度々書かれてますが、これは本当に不思議ですね。
宇宙艦隊戦の現場レベルでのどういう部分に、司令官の命令と存在がそれだけ
影響するんでしょうか?
ただ「進め」と「退け」を発するタイミングでも全然違うんですかね。


34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:11
>>31
なんだかやたら誹謗中傷してるけど、
何をそんなに必死になって口惜しがってるんだ?
反論も意味不明だし。
人の事言う前にそのおまえの言語レベルをマイナスからゼロに引き上げろよ。
しかも「ぽ」ってなんだよ。 2ちゃん語がよっぽど好きなのか(呆
リア厨まる出しだな。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:12
そういう煽り合いをここでやるなよ。周りに迷惑。

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:20

アンタも煽ってる。あの二人はスルーしろ。それ位学習しろよ。

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:22
>↑
>アンタも煽ってる。あの二人はスルーしろ。それ位学習しろよ。
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

アンタも煽ってる。あの二人はスルーしろ。それ位学習しろよ。


以下ループ

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:38
匿名掲示板で二人とか言ってるのは何か根拠あるのかね。
文体とか言うなよ?

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:48
 唯一絶対の神に唯一絶対の大義名分を押し付けられるより、
 群小の人間がそれぞれのせまい愚劣な大義名分を振りかざして
 傷つけあっているほうが、はるかにましだ。

とガイエも書いているので、まぁ、目くじらを立てるようなことでもないだろ。
端から見て内心バカにしていればいい。

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:55

だから、なんでそういうレスをわざわざしちゃうのよ?
目くじら立ててるのはおまえじゃん。「まぁ」とか無理に大人ぶっちゃってw 
内心バカにってそれは自(以下略w)

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 13:56
煽り合いは>>32

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 16:55
「オーベルシュタインの草刈り」は、本当の目的はやはりルビンスキー逮捕だったんですかね?
あの大々的な逮捕と、その後の混乱が、実は逮捕の布石としての大掛かりな陽動作戦だったとか?


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 16:56
>>21
>>27
地方の警備部隊。そんな立場の彼らが居なくなった後、帝国の駐留軍が完全にフォ
ローし切れる訳も無し、治安が悪くなって、宇宙海賊とかがやりやすい状況になっ
たんじゃないかというのが、心配というかツッコミどころかもな。

>司令官の能力
>地球の歴史でも、有能な司令官は、戦術レベル以上に戦略レベルでその能力を示
しており、会戦前の時点ですでに半分以上勝てる状況に持ち込んでるってのが本当
の話

1巻目から同盟滅亡までのヤン艦隊は、結果として「敗残兵の寄せ集め」だったが、
別に彼らは個々として弱かった訳ではない。訓練を受け正規の装備を持った正規軍。
ヤン艦隊に再編後も訓練してた筈だし、「弱兵」呼ばわりがそもそも偏見。

「回廊の戦い」などは、地方警備部隊とかも参加していて、艦艇に対して人手も不
足、確かにこれはちょっと頼りないかなと思われるが、あれはは要塞防衛戦。一応、
守る側が有利。そして、帝国側にとっては、実は強行する必要性があんまり無い。
そんな戦争、仕掛ける時点で、天才坊やは戦略的に大失敗している。
更に、ヤン側は、徹底的に抵抗して譲歩させるのが趣旨。ヤンはハナから区々たる
戦術的勝利など目的にしていない。
それでも苦戦して、フィッシャーが戦死したりしたのだが。

歴史上、少数が多数を制する、或いは互角に渡り合う、ヤンが言う所の「異常なケ
ース」は、無いでは無い。
ヤンが、一番お手本に向いていないと見なしていた、異常な軍事的天才たちは、残
念ながら実在していた。
作中で、ヤンとその部下たちが、まさにその異常なケースの体現者に近い存在になっ
てるのが、皮肉で面白い所だ。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 17:02
俺なりの疑問を。ガイシュツかもだが。
帝国の、リヒターやブラッケたち「開明派」は、ヤンたちのことを、どう思ってい
たんだろうね。

それと、天才坊やは、立憲制度への移行について、「そうするべきだ」と構想して
いたのか、「どうであれ、そうなるだろう」と予測していたのか、本音では、どっ
ちだったんだろう。
取り敢えず、併呑後、旧同盟市民への思想統制とかをしていた様子は作中には無い。
それに、開明派を登用した事自体、意図が有ったのかもだしなあ。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 17:29
>立憲制度への移行について
ラインハルトは、そういう政治的な思想というものは持っていなかった
んじゃないかな? 単にもっとも効率の良い手段を選択しようという
指向があっただけじゃないかと思う。
ローエングラム王朝をたてたのは、旧帝国時代の不公正の撤廃とか、
政策としてやりたいことがまずあって、それを自分が実施するのに
もっとも適した政治体制として皇帝独裁を選択しただけなのではない
だろうか。

だからユリアンらの立憲議会制についても、それが優れた政体
であると後継者のヒルダに認めさせてみろ、それが出来れば
ヒルダは受け入れてくれるだろう、という態度に終始したのでは
ないかな。
またヒルダにも、彼女が最も優れた政治を行える体制を自由に
選択しろ、と遺言したと。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/17 18:20
ラインハルトの関心は姉とキルヒアイスにのみ向けられていて、
なりゆきで宇宙を手に入れる事=キルヒアイスとの誓いを守ることになったから統一しただけ。
専制とか民主共和制とかあんまり興味なしなのではないか。

生きてる間に自分の好きなように出来たんだからあとはどうにでもなれということでしょう

47 :10&12:04/04/18 01:23
むう。。。
まさか、ここまで批判されるとは。。。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:37
ラインハルトは民主制を軽蔑しているんですが、、、
ヤンとの会談ではっきり言っている
それとアムリッツアの前でもね
ラインハルトにとっては、儒教で言う禅譲が最も
理想とする政治形態では?

なお、ブラッケなどは、立憲制考えていたと思われる


49 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 01:40
>ヤンとの会談ではっきり言っている

どの部分を指してる?

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:02
P238上段4行目から12行目の台詞

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:05

作者は、優生学を除いただけの国家社会主義者。
一番ヤバイよ。

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:09

「政府は、軍の手足を縛っておいて無理難題を強制する」
とかなんとか言うセリフがあったけど。


むしろ、ガイエを含めた

「共産主義・人権主義礼賛者は、政府の手足を縛っておきながら
 無理難題を強制する」

とした方が正しいと思うのだけれど。


53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:12
スレ違い ノシ

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:27
【質問】
何でラインハルトは「キルヒアイス」と姓で呼び、キルヒアイスは
「ラインハルト」と名で呼ぶんですか?

最近CSみていて気が付いたんですが、よく考えたら何か変な
気がします。


55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:30
>>54
【回答】
「ジークフリードなんて俗な名だ。
でもキルヒアイスっていう名前はとてもいいな。響きがキレイだ。
だから僕はキミを名前で呼ぶことにするよ。」

とか何とか、幼き日のDQN的思考による。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 02:51
>47
なにか手本となる組織を引き合いにだしてとかならともかく、
脳内で(自分だけで成り立つ)謎の設定をこしらえて開陳
するもんだから周囲がつい突っ込んでしまう、んだろう

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 06:51
【回答】(蛇足)
それと二人っきりの時は閣下はよせ
はい、ラインハルト様



58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 09:07
現代の軍組織=銀英伝世界の軍組織である必要はねーよ。
お前ら頭固すぎ。

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 10:40
なーにをいまさら

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 10:43
12の暴走理論の方が、実は面白かったりする。
一番性質が悪いのは、スレ違いとかもういいよとか
すぐに話の腰を折ろうとする香具師。


61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 11:00
キルヒアイスにとっては、「ローエングラム」なる新しい姓は
違和感ありまくりなんだろう。

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 16:20
ラインハルトによる、同盟の軍事的制圧って、帝国の民衆にとっては、ナニか必
要性有りましたかね?

そもそも、3巻目。
イゼルと互角の要塞をイゼルの側まで運べるなら、つまり戦略的に同等の状況を
回廊において作れたなら、いきなり戦争ふっかける前に、講和の申し入れする方
が、エレガントではと思うのですが。


「宇宙を手に入れろ」ってキルの発言、「世界征服しろ」って意味と解釈するの
は正しいのですかね? も少し抽象的な意味のような気がしますが。

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 17:50
>>62
少なくとも、同盟軍の帝国領侵攻の時に食料を強制徴収された民衆にとっては、
必要性が大ありと思うよ。同盟が幼帝の亡命を受け入れてしまった時点で、
他の民衆にも必要性が生じた。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:25
>>63
前者はライの作為も原因だったし。
幼帝の亡命事件自体、ライの陰謀でしょ。
これは、3巻以降の事件だしな(ガイエスブルク戦自体が、ラインハルト政権に
よる、同盟への、事実上の宣戦布告と解釈し得る)。
亡命事件は、帝国の人民的には、「ふーん。それで? 彼が居なくなっても、
ウチは一向に困りませんが?」で済ませれたと思うが。
帝国の人民の好戦気分はライが煽った物だし。

陰謀やらかして、モルトのような立派な男を死なせてまでして戦争ふっかけな
きゃいかん理由、そして何より、あれだけ膨大な犠牲を出さねばならん理由が、
ライにとって、彼が責任を負う帝国の人民の為に、どんな必要性が有ったのか、
ということだ。

「人類社会の平和の為にも、同盟における産軍複合体を確実に速やかに潰した
かった」とか、作中で語られていたら、まだ納得もいったのだが…。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:40
全宇宙の支配って野心に理論的な理由が必要なんだろうか。統一しちゃえば戦争もさっさと終わるし。

キルヒアイスとの約束を果たすって言うよりはその喪失感を埋める事をしたかったわけで。
つまりキルヒアイスへの愛は宇宙半分に匹敵するわけだw

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:47
「同盟を滅ぼせば戦争は終わる」これで十分だと思うけど。
最初の150年はただの延々と続く悪夢みたいなお題目だったが
ラインハルト登場後は現実味のある言葉になったんだし

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:49
講和したって、戦争は終わるぞ。
「人民の為の効率」が、一応、ラインハルトの大義名分であり、正義だった訳だし。

人命より、自分の拘りの方が重要なのかとか言われたら絶句する奴だったしなあ。

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:52
>>66
>>ラインハルト登場後は現実味のある言葉になったんだし

同盟を滅ぼした最大の功績者は、外ならぬアンドリュー・フォーク。
アムリッツアが無ければ、如何にラインハルトと言えども
同盟は滅ぼせなかっただろう。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:52
ラインハルトの性格上、戦わずして講和という選択肢はありません、以上。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 18:54


                      ,/⌒ヾ グイグイ
                     ,/    ヽ
            ∧_∧  ,/       ヽ
今度はこっちモナ( ´∀`),/           ヽ
           (  つつ@             ヽ
        __  | | |                 ヽ
      |――| (__)_)                 ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 19:09
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様は釣られないクマ―!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; 

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 19:26
>>64
>前者はライの作為も原因だったし。
>幼帝の亡命事件自体、ライの陰謀でしょ。
それこそ、民衆の知ったことではない。

>亡命事件は、帝国の人民的には、「ふーん。それで? 彼が居なくなっても、
>ウチは一向に困りませんが?」で済ませれたと思うが。
銀河帝国正統政府など作らず、一市民として亡命してくれればね。

>>67
まず、3巻〜4巻の時点で講話が成立する可能性は皆無だ。
なぜなら、講話が成立してしまうとフェザーンが困るから。
たとえラインハルトが講話を望んでも、(フェザーンと
協力関係にある)トリューニヒトはそれを受け入れない。

73 :72:04/04/18 19:28
× 講話
○ 講和

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 19:32
講和講和と言うがどんな内容の講和を言ってるんだ。
互いに不可侵条約を結ぶ?
ガイエスブルクをイゼルローンの前まで持っていってまさかそんな内容じゃないだろ。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 20:56
>それこそ、民衆の知ったことではない

帝国の主権者は、帝国の人民ではなく、ライである。
この場合、「ライにとって、彼が責任を負う帝国の人民の為に、どんな必要性が
有ったのか」を問題にしている。
力点はあくまでライである。



>まさかそんな内容じゃないだろ

そんな内容でいいと思うよ。
双方が或る程度の抑止力を持っているってことでね。
回廊において、戦略的に同等に近い状況を作った上で、共存の為の話し合いをする。
理に適っていると思うが。

尚、通商協定とかだってアリと思うけどね。
ライ側がそんな講和を申し入れたら、同盟の反戦派や非戦派は有利になるだろうね。
トリュ失脚にまでいけるかどうか解らんが、案外トリュは、状況次第でフェ
も地球教徒も切り捨てるかもだし。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 21:36
この話題は皆、論点をわざと外しているね。
みんな、第一の理由が65であることは分かっているのにね。

で私も乗るぞ
3巻→4巻で民衆がローエングラム公マンセーの状況を
創ったのでラインハルトの野望→民衆の希望になるようを、
雌伏しつつ策謀で作り上げたわけだ。


77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 22:14
>回廊において、戦略的に同等に近い状況を
論点を外すというとたとえばここに触れてみるとか?

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 22:16
単純に言えば、ラインハルトが望むのは同盟との平和共存ではなく、
自分の力での帝国の宇宙統一ってことだろう。
だから講和を結ぶってのは考えにない。

79 :62:04/04/18 22:58
繰り返すが。
「ライにとって、彼が責任を負う帝国の人民の為に、どんな必要性が
有ったのか」を問題にしている。


80 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:04
ラインハルトは別に人民に責任を負ってない。
追ってない、が言い過ぎとしても自己の野望が優先。

ていうか、なんだその高圧的な物言いは。

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:14
ま、80の言う通りだ
私らは62のように、神聖化も聖人化もしていないのですよ
ラインハルトを


82 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:15
ラインハルトの権力奪取は、明治維新に近い。

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:16
>>79
必要性はないな。
しかしラインハルトは独裁者だ。政策を立てるにおいて、民衆の
必要性を考慮する義務はない。結果的に民衆を満足させれば
十分以上に責任を果たしたといえる。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:23
どこに時間軸を置いて講和とか言い出してるんかはハッキリしないけど、
四巻当時なら必要性はアリだろ、長年自分達を虐げてきたゴールデンバウムと長年殺し合ってた同盟が手を組んだ
んだからそりゃ殺しに行くのに異議など無い。

ラインハルトの敵=民衆の敵であったところがローエングラム体制の強さの一因なのは何度か記述がある訳だし
その点でこの=の関係が損なわれた5巻以降、帝国側の弱兵ぶりが目立つのも頷ける。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:33
>神聖化も聖人化も
俺だってしていない。
だが奴は、「俺の情念とエゴが最優先、どれだけ戦死者が出ようが、俺の心の欠落
を埋める方が重要」と開き直って公言できるクズな人間でもなかった筈だしな。

>必要性
人民にとって良い政治をしようとしていた筈の彼の、その行動の論理的矛盾破綻
が気になるのだ。

>どこに時間軸を置いて講和とか言い出してるんか
3巻目、政権奪取後、ガイエスブルグ要塞をワープできるように出来た辺り。


86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:36
査問会でのヤンの気持ちがわかるようだ。
「模範解答の表があるなら見せてくれませんか?」

なんだろうね、ラインハルトだって矛盾もすれば破綻もする、しない方が逆におかしくない?
では不満か。

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:40
>>85
ヤツは統一>人命だと思うけど。平和はあんまり好きではないのは何度も書かれてるし自身もそう言ってる。
「みんなが死なないならそれでいいから平和に暮らそうよ」なんて言うラインハルトが想像できるとでも?

>>86
「なんで?なんで?おかしくネ?」を繰り返されるのはこのスレ的にいつものことでつよ…

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:40
「民主主義を否定できるくらいに完璧な名君」の筈じゃ、なかったの?

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/18 23:44
>開き直って公言できる

だからしてないし、後に弾劾されて苦しんでる。

>人民にとって良い政治をしようとしていた筈の彼の

結局ここが一番見解が違うのかな‥
あくまで自分の野望優先で、「無用に残忍ではない」ってだけだと思うが?

>3巻目、政権奪取後、ガイエスブルグ要塞をワープできるように出来た辺り。

それこそ人民を第一に考えてるなら意味あるかもしれないけど、
そうじゃないとしたら意味ないよな。
同盟をも征服するのが目的だとしたら。

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:02
>>75
>この場合、「ライにとって、彼が責任を負う帝国の人民の為に、どんな必要性が
>有ったのか」を問題にしている。
外敵の排除による戦争の終結。

>双方が或る程度の抑止力を持っているってことでね。
それが抑止力になり得ないことは、ラインハルトもヤンも気付いてた。
要塞に要塞をぶつけるという方法によってね。

>尚、通商協定とかだってアリと思うけどね。
>ライ側がそんな講和を申し入れたら、同盟の反戦派や非戦派は有利になるだろうね。
>トリュ失脚にまでいけるかどうか解らんが、案外トリュは、状況次第でフェ
>も地球教徒も切り捨てるかもだし。
あり得ない。フェザーンの存在を無視した空想論。
過去100年間、帝国と同盟の講和を考えるものはいたが、その悉くがフェザーンの
陰謀によって潰されてきたという設定である筈。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:04
民衆だって親兄弟の仇を打って敵国を滅ぼすことを望んでいただろう、と詭弁を弄してみるテスト

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:04
>人民を第一に考えてるなら意味あるかもしれないけど

そうでないなら、民主主義を否定する論拠も、トリュを軽蔑する根拠も
無くなると思う。

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:10
>外敵の排除による戦争の終結
戦争続行というリスクを冒さず戦争を終結させることが可能なら、そっちが賢い。

>それが抑止力になり得ないことは、ラインハルトもヤンも気付いてた。
要塞に要塞をぶつけるという方法によってね
取り敢えず、相殺出来るなら、その時点でそれは双方にとって抑止力だと思う。

>悉くがフェザーンの陰謀によって潰されてきたという設定である筈

ライが政権を奪取して後の、フェ自治領の力を、過大評価しすぎ。


94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:19
>>85
>だが奴は、「俺の情念とエゴが最優先、どれだけ戦死者が出ようが、俺の心の欠落
>を埋める方が重要」と開き直って公言できるクズな人間でもなかった筈だしな。
情念やエゴと言うより、ラインハルトの哲学だろう。キルヒアイスを失ったことで
歯止めが利きにくくなった点は確かにあるが、本人は自覚してないかも知れない。

>人民にとって良い政治をしようとしていた筈の彼の、その行動の論理的矛盾破綻
>が気になるのだ。
ラインハルトが「人民にとって良い政治をしようとしていた」理由が問題。
おそらく、>>84氏の言う通り、ラインハルトの敵=民衆の敵と設定することで
ローエングラム体制を強化してたのだろう。その行動に何ら矛盾破綻は存在しない。

>3巻目、政権奪取後、ガイエスブルグ要塞をワープできるように出来た辺り。
1巻目〜4巻目で、講和の機会があったとすれば唯一イゼルローン要塞攻略直後のみ
と思われ。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:20
ライといわれるとアレだよね、師真の弟が和平案を進言して(ry





96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:28
>>95
そうそう。
英真だっけ? 練国に龍諸がいたのが幸運だったよね。






97 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:28
>ラインハルトの哲学
自覚していない、していても堂々と公言できる種類の物でもない、そんな代物を
哲学とは言わない。
妄執という。

>ラインハルトの敵=民衆の敵と設定することで
陰謀を弄してそんなことをする。それを「人民の為」とは言わない。

>1巻目〜4巻目で、講和の機会があったとすれば唯一イゼルローン要塞攻略直
後のみと思われ
1巻目の要塞攻略直後も講和のチャンスだったと思うが、唯一とは思わない。
むしろ、帝国の政権から旧勢力が消滅した、尚且つ、帝国同盟どちらもお互いに
対して戦端を開いていない、ライの政権奪取直後が、一番、話がしやすかったと
思う。
「腐敗した旧体制は私が打倒した」ってね。

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:29
>>92
当時の同盟の民主主義やトリューニヒトは、ラインハルトでなくても否定するよ。

>>93
>戦争続行というリスクを冒さず戦争を終結させることが可能なら、そっちが賢い。
繰り返しになるが、フェザーンの存在を無視した空想論。

>取り敢えず、相殺出来るなら、その時点でそれは双方にとって抑止力だと思う。
所詮は取り敢えず、一時的な抑止力にしかならないよ。現代の地球において
核兵器が抑止力になり得るのは、互いに敵国民を殲滅することが可能だから。
もしも核兵器を相殺する方法が見つかれば、もはや抑止力ではなくなる。

>ライが政権を奪取して後の、フェ自治領の力を、過大評価しすぎ。
しかし、現に同盟はフェザーン自治領の言いなりだった。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:31
>>96
両雄並び立たず。
お前(英真)は近くの理想を見ていた。
竜王は遠くの現実を見ておられる。

これって、銀英伝世界でも現実世界でも成り立つ真実だと思う。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:41
>>97
本気でそれ(覇権でも民主主義でも)を尊いと思うなら、
戦って血を流して獲得してみせるべき。これ妄執かな?

>陰謀を弄してそんなことをする。それを「人民の為」とは言わない。
だから、「人民の為」ではなくて「覇権の為」だってば。
同盟軍の帝国領侵攻時に焦土作戦を行う時、ラインハルトの
「勝つためだ」の一言でキルヒアイスは従ったでしょ。

>むしろ、帝国の政権から旧勢力が消滅した、尚且つ、帝国同盟どちらもお互いに
>対して戦端を開いていない、ライの政権奪取直後が、一番、話がしやすかったと
>思う。
だから、フェザーンの指示でトリューニヒトが銀河帝国正統政府を成立させて、
『同盟が』講和の不可能な状況を作り出したでしょ。ラインハルトも言ってたろ。
もしも同盟が幼帝の亡命を受け入れなければ、自分は数年打つ手がなかった、って。

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:44
ラインハルトは、自ら講和を提案することはなかったが、
逆に講和の申し出を拒否しようとしてもいないんだよね。
講和が不可能な状況を作り出していたのは、いつも必ず
フェザーンとその言いなりの同盟の方だ。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:47
>>98
ライは、理念としての民主主義を否定していた。

自分のエゴが最優先なら、同様に保身最優先のトリュを、理屈から言って、否定出
来る訳が無い。
てか、トリュは、そう考えて、ライを内心小馬鹿にしてたと思う。
「ご立派な発言に行動が伴わない偽善者が」とね。

>所詮は取り敢えず、一時的な抑止力にしかならないよ
そりゃそうだ。
だからこそ、講和会談が必要になるわけで。
まあ、要塞持ってきたら、それだけで一応のデモンストレーションにはなるだろ。
回廊におけるあんたがたのアドバンテージは、これで取り敢えずは封じましたよ、
とね。

講和の為に邪魔なら、フェを攻略するのはアリだと思うよ。
それに、手を尽くして講和しようとして、同盟の愚劣さの為にそれが叶わなかった
という流れだったなら、俺だって別に文句はつけない。
「そりゃあしょうがないね」と思う。


103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:48
キルヒアイスの死をポイントとするラインハルトの変化は計算に入れないのか。
入れたら燃料が燃え尽きて止まるから言ったら野暮なのか

野暮ついでに言うなら「ラインハルト=完全無欠の理想の君主」という前提からオカシイ、「歴史上一番有能な統治者」であって
それは「>>62にとって理想とする完璧」と同義ではないぞ。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:57
>>100

>これ妄執かな?
妄執です。
ライくん、戦いが好きですか。勇ましいですね。
死にたいなら一人で死になさい。迷惑です。

>だから、「人民の為」ではなくて「覇権の為」だってば
「民主主義を否定できるくらいに完璧な名君」の筈じゃ、なかったの?

>同盟軍の帝国領侵攻時
あの時彼は、政治家ではなく、独裁者ではなく、軍司令官に過ぎない。
同列には論じ得ない。




>だから、フェザーンの指示でトリューニヒトが銀河帝国正統政府を成立させて
>>101

ライの政権奪取から時間経ってるでしょ。
皇帝誘拐事件自体、ライの陰謀入っているし。

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 00:59
>>102
>ライは、理念としての民主主義を否定していた。
何巻のどこに書いてありました?

>自分のエゴが最優先なら、同様に保身最優先のトリュを、理屈から言って、否定出
>来る訳が無い。
だから、ラインハルトの考え方は「戦って血を流して獲得しろ」であって、
これはエゴとは違うと思う。トリューニヒトの保身最優先とは対極だろう。

>「ご立派な発言に行動が伴わない偽善者が」とね。
少なくとも、ラインハルトは血を流して(半身を失って)戦ってきたので、
言行は一致してる。ま、トリューニヒトはその哲学自体を馬鹿にしてたろうけど。

>だからこそ、講和会談が必要になるわけで。
何度も何度も繰り返すが、『同盟が』講和に応じません。フェザーンの意向でね。

>まあ、要塞持ってきたら、それだけで一応のデモンストレーションにはなるだろ。
>回廊におけるあんたがたのアドバンテージは、これで取り敢えずは封じましたよ、
>とね。
もっとも、ヤンのせいでアドバンテージは封じられてしまったけどね。

>講和の為に邪魔なら、フェを攻略するのはアリだと思うよ。
講和のためではなく覇権のためだが、実際にフェザーンを攻略しただろう。
要塞対要塞は、フェザーンに悟られないための陽動だと思うよ。

>それに、手を尽くして講和しようとして、同盟の愚劣さの為にそれが叶わなかった
>という流れだったなら、俺だって別に文句はつけない。
同盟の愚劣さも講和が成立しないことも明らかなのに、無駄なことに
手を尽くすという考えはラインハルトには無いだろうね。
フェザーンを攻略する準備をした方がいい。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:03
>>103
「民主主義を否定できるくらいに完璧な名君」の筈じゃ、なかったの?
キルの死後でも、それは一応変わらん筈だ。
田中先生も、一応「完璧な名君」という前提で話を作っておられた筈だが。
そういう意味のことをおっしゃってるし。


同盟制圧自体が絶対いかんとは言わんが、もう少し手順というものを踏んで
欲しかったと思うのだよ。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:06
>>104
>ライくん、戦いが好きですか。勇ましいですね。
>死にたいなら一人で死になさい。迷惑です。
味方が一人も居なければそうしただろうね。
だが、実際にはラインハルトと志を同じくする味方が大勢いた。
迷惑どころか、連中は自ら望んで戦いに参加したわけだ。

>「民主主義を否定できるくらいに完璧な名君」の筈じゃ、なかったの?
何巻のどこに書いてありました?

>あの時彼は、政治家ではなく、独裁者ではなく、軍司令官に過ぎない。
>同列には論じ得ない。
だが、ラインハルトの言動は首尾一貫してるだろう。
焦土作戦を行わない選択もあり得たが、「勝つため」にあえて選択しなかった。

>ライの政権奪取から時間経ってるでしょ。
逆に訊くよ。そんなに時間が経ってるのに、なぜ同盟から講和を求めなかったの?

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:10
>>106
ならば「お前にとっての完璧な名君」と「ガイエのイメージする完璧な名君」にズレがあるって事なんだろ

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:12
>>106
>そういう意味のことをおっしゃってるし。
ガイエは具体的に何と言ってたの?
ずばり「民主主義を否定できるくらいに完璧な名君」と言ったの?

まあ、内政においては名君だったかもね。でも、それだけのこと。
ラインハルト一代限りの話だし、ヤンはそれでも、民衆に責任がある、
という一点において民主主義の方を良しとしてた。
多分、このヤンの発言はガイエの考えを代弁してると思われ。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:17
>>105

ヤンやミッターマイヤーに、そういう意味のことを言ってなかったっけ?

>「戦って血を流して獲得しろ」
ライくん、戦いが(後略)w

>言行は一致してる
大勢の戦死者の遺族に、ライはどんな言い訳が出来るのやら。
「年金は払います」とでも?

>何度も何度も繰り返すが、『同盟が』講和に応じません。フェザーンの意向でね。
俺も繰り返すが、手を尽くして講和しようとして、同盟の愚劣さの為にそれが叶わなかった
という流れだったなら、俺だって別に文句はつけない。
あと、同盟で、非戦派や反戦派がそこまで無力とも、フェがそこまで圧倒的な支配力を
持っているとも思わない。
ライは、必要なら、フェを、軍事的に潰せるし。

>もっとも、ヤンのせいでアドバンテージは封じられてしまったけどね
あー、そうね。あの場合は、講和の交渉をしもせずに、戦争を、しちゃったからね。
だが俺は、講和の可能性について言っているのであってだな。

>同盟の愚劣さも講和が成立しないことも明らかなのに
何でそこまで断言できる。
だいたい同盟と戦争して、自分の都合通り圧勝できる確証が有ったのか。
現にライは危うくヤンに敗死しかかったろう。


眠い。
寝る。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:18
>>106
>同盟制圧自体が絶対いかんとは言わんが、もう少し手順というものを踏んで
>欲しかったと思うのだよ。
手順は踏んでるよ。
故意に幼帝を誘拐させて、同盟に共存の意志があるか試した。
結果、同盟は対決を選択した。この選択にラインハルトは何も関わってない。
まず、講和にしろ征服にしろ、最大の障害となるフェザーンを制圧した。
その上で、同盟が民主主義を信じるなら、戦って勝ち取ることを要求した。
ヤンの奮戦で同盟は勝利寸前まで行ったが、同盟政府(実際は、トリューニヒト)
の裏切りにより、講和。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 01:33
>>110
>ヤンやミッターマイヤーに、そういう意味のことを言ってなかったっけ?
何巻のどこに書いてありました?

>大勢の戦死者の遺族に、ライはどんな言い訳が出来るのやら。
「ヴァルハラにて待て」てゆーか、どうして言い訳する必要があるの?
そもそも論点がずれてるぞ。どういう言い訳をしようが、ラインハルトの言行はが一致してる
ことに変わりはないわけで、論理的矛盾破綻など全く存在しない。

>俺も繰り返すが、手を尽くして講和しようとして、同盟の愚劣さの為にそれが叶わなかった
>という流れだったなら、俺だって別に文句はつけない。
俺も繰り返すが、どんなに手を尽くしても不可能と分かってることに手を尽くすのはヴァカ。

>あと、同盟で、非戦派や反戦派がそこまで無力とも、フェがそこまで圧倒的な支配力を
>持っているとも思わない。
現にトリューニヒトは圧倒的な支配力を持ってたろ。民主主義をあそこまで堕落させるほどに。
フェザーンとトリューニヒトがある限り、講和の可能性は皆無だよ。

>ライは、必要なら、フェを、軍事的に潰せるし。
3巻〜4巻とフェザーンを軍事的に潰すための準備をしてて、ようやく実ったのが5巻だろ。

>だが俺は、講和の可能性について言っているのであってだな。
だから、同盟が講和に応じる可能性は皆無。

>何でそこまで断言できる。
ラインハルトなら分かるだろう。
そもそも、講和が成立しない理由は、ルビンスキーやトリューニヒトの暗躍の形で物語中に
散々書かれてるわけで、設定を無視した可能性論議はナンセンスだよ。

>現にライは危うくヤンに敗死しかかったろう。
それは結果論であり、5巻での話。
3巻〜4巻の時点で講和が成立する可能性が皆無であったことに変わりはない。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 04:04
>>93
>戦争続行というリスクを冒さず戦争を終結させることが可能なら、そっちが賢い。

戦争を終結させるのが目的ではなく、同盟を倒すのが目的じゃねーの?
民が同盟なんてどうでも良いから戦争終わって欲しいと思ってたなんて描写あったっけ?
あったらスマン。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 10:05
アムリッツァで同盟が戦力の大半を喪失した段階で、帝国としては同盟に対して
弱腰になる理由は何もないからなあ。
民衆の意識でも、同盟軍は何億という同胞を殺し、アムリッツァでは辺境に乱入
して略奪を行った連中として記憶されているはず。安易な講和は望むまい。
しかもローエングラム体制で帝国全体の活力が高まっている時代だ。旧帝国時代の
惰性で続いた戦争ではなく、ちゃんとした成果をもたらす戦争をやって勝ってほしい、
という期待も民衆にはあっただろう。古来より、軍事的勝利はなにより民衆を熱狂
させるものだからね。

この時点で帝国から同盟に講和を持ち出すとしたら、最低限賠償金の支払いと領土の
割譲が条件になる。領土割譲が行われるとしたら、割譲する領土の中にイゼルローン
が含まれるのは確実。唯一の国防の命綱であるイゼルローンを同盟が渡すはずがない。
賠償金も、この時点の同盟がそんな負債を負えば、国家が破産して崩壊する。
よってフェザーンの介入の有無によらず、講和は成立しない。

上の条件すら譲歩した講和を結んだりしたら、日露戦争講和時のような民衆暴動が起きた
可能性すら有るだろう。帝国に、そんなリスクを負ってまで講和する理由など無いよ。

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 10:49
この手の展開はリアルタイムで参加すると楽しいけど乗り遅れて後でログ読む事になると邪魔くさくていけないな

あそこで和平に出るのは弱腰だよねぇやっぱり。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 11:31
>>114
>>領土割譲が行われるとしたら、割譲する領土の中にイゼルローンが含まれるのは確実。
禿しく同意。
実際に同盟がイゼルローン要塞を橋頭堡として帝国領に侵攻し略奪をしたという事実が大きい。
同盟にイゼルローン要塞がある限り、いずれ国力を回復した同盟が再侵攻してまた略奪をする
と帝国民衆が考えるのは極めて自然。イゼルローン要塞の返還は講和の最低条件でしょう。

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 12:39
何でそこまで真剣に語ろうとするの?
所詮子供だましの小説なのにさ〜

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 12:44
ブックファースト渋谷店の押川さん、かわいい

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 13:03
>>117
子供だましを真剣に語るからこそ面白いんだろ。
とりあえず、喪前はプロ野球板へ逝って、「何で
そこまで真剣に語ろうとするの? 所詮球を打つ
だけの遊びなのにさ〜」とでも書いてみたら?

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 16:48
質問ではなく感想です。
ルビンスキーの末路が象徴していたけど、やはり高みの見物決め込んでる香具師が天下を取る事は無ーな。
天下を取るのは、常に矢面に立って弱肉強食の争いに身を晒し、勝ち残った奴だけ。
オーベルシュタインがレンネンカンプをたきつけた時にフェルナーに語った言葉、

 「準備ができていないのは敵も同じだ。肝心なのは、常に状況を作る側に身を置き、敵に主導権を与えない事だ。」

まさしくそう。
思えばイラクのフセインも、結局あの愚かで浅はかなブッシュJrごときに捕らえられたけど、あの時俺はルビンスキー逮捕を思い出したw


121 :神は無慈悲な夜の女王 :04/04/19 21:09
ずいぶんと盛り上がっているようだね。
今回は自由惑星同盟の最高評議会について話をしてあげよう。
民主主義の起源は諸君もよく知っているようにギリシャのアテネに由来する。
その後歴史の波に飲まれ封建と専制に民主主義は消えて行くわけだが近代国家
の成立とともにより成熟した形で民主主義は復興を果たした。
国家には政府が置かれ議会においてなにごとも話し合われ決定されるようになっ
たのが現代の民主主義の姿である。
しかし、最高評議会という呼称は特別なものである。
そのメンバーは少人数で、最高評議会には強大な権限が与えられ
最高評議会議長の権威は皇帝にも匹敵する。
いわば専制国家と戦争をするために作られた国家組織なのである。
アテネでは市民と奴隷の階級に分かれ少数の市民の手による政治が行われていたわけだが、
現代の民主主義よりもそういった階級制あるいは
寡頭制の民主主義を連想した方が近いといえるだろう。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/19 21:57
ルビンスキーも病院で診察とか受けたんだろうな。
さすがにビデオカメラに撮られたりはしなかっただろうが。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/19 23:52
しかし、最高評議会員を選ぶのは民衆。
階級制や寡頭制の民主主義とするのはちょっと。。。
作中でも、民衆にも責任があると言ってた様な。。。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 00:50
子供だましってのは、ひどいんじゃないの。売れる小説を書くのは至難の業
でっせ。当時の田中芳樹が何かの賞を取って、その勢いで銀英伝が売れた
わけじゃないし。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 00:54
>>121
>最高評議会議長の権威は皇帝にも匹敵する

 のなら、トリューニヒトが講和の際に私兵を使って政・軍の責任者たちを拘束しなければならなかったのはなぜかね。
 独裁権力を持ってるなら、「余は講和する」とひとこと言えばいいじゃないか。

 そもそも、民主政体が独裁者に簒奪された反省のもとに成立した国家体制が、そんな権力集中型になってるのはおかしいだろう。

>寡頭政治
 じゃ大統領に強大な権限が集中するフランス第5共和制は寡頭制民主主義なのか。

126 :62:04/04/20 02:46
>>107 何巻のどこに書いてありました?
「ラインハルトが民主主義を否定できるくらいに完璧な名君の筈」。
この辺の認識は、一番重要ですね。

田中先生への、「銀河英雄伝説」についてのインタビューとかにおいては、先
生が、一再ならず、そういう意図のキャラだ、そういう設定だという意味のこ
とをおっしゃってると思いますよ。
この小説が、「腐敗した民主共和政治と、清廉で公正な君主独裁政治。この両
者は、どちらがより民衆にとって善であるかが、命題である」って意味のこと
をですね。

あと、5巻でのヤンとの会談で、民主主義を否定する発言をしていた折、人民
の為の効率を理由にしていた模様でしたよね。 >>105 >>112
人民の為の効率、です。
「俺のエゴの為」とか「欠落を埋めたい」とか「理想とは戦って勝ち取ること
こそが正義だから、その為なら兵士の生命もその遺族の涙もどうでもいい」と
か、口に出しては言っていないです。
遺言でも、「もっとも有能で賢明なものが」とか、言っていましたしね。

あと、ミッターマイヤーに、民主主義を否定する趣旨の発言をしたのは7巻くら
い、ヤンが同盟で謀殺されかかった一幕の直後の辺りでしたか。>>105 >>112
ミッターマイヤーに、「運用する人間次第でしょう」と窘められていましたが。
理念つーか、制度を否定してましたね。

127 :62:04/04/20 02:47
専制君主は、暴君で無いなら、「人民の為」が建前ならば、無制限の権力が有
る故に、人民への、無限の責任が有るのです。
俺は、ラインハルトが、「聖人君子」とは思わないです。
ですが、専制君主であることを選び、そして「人民の為」を建前としているな
ら、その為の効率を理由に、民主主義を不完全だと否定したいなら、彼は、彼
が責任を負う人民の為にも、完璧な名君でなければなりません。
人格も、能力も、言動もです。
清廉であり公正であり有能である完璧な名君。

そうでないなら、それは「ダブルスタンダード」という物であり、これほどに
卑劣なことは無いのですよ。
例えば、トリュの様に。
「エゴイズムの点で、そしてその卑劣さで、君は私の同類だろ?」
彼は、そう思っていたかも知れませんね。

128 :62:04/04/20 02:47
>>107 逆に訊くよ。そんなに時間が経ってるのに、なぜ同盟から講和を求め
なかったの?

確かに、同盟の内戦鎮圧後(ライの政権成立後)、同盟の方から講和を申し出
たって良かったと思います。
保身の天才の筈のトリュなら、あの状況ならばむしろ、積極的にラインハルト
に取り入って当然だろうなと思います。
同盟を滅ぼして、自分だけは生き残り、帝国に取り入って栄達しようとか、3
巻の時点では、そこまでリスキーかつムシのいい楽観はしないでしょうし。
講和となれば、非戦派・反戦派の協力も当然得られますし。

>>112 >設定を無視した可能性論議
トリュには、地球教や、フェ、或いはルビと、どうあっても律儀に心中する義
理もメリットも無い訳ですし。
彼は自分の保身が第1の人間です。どう読んでもそうですね?
状況次第で、誰だろうが笑いながら切り捨てて当然。
講和が成立したら、それこそフェはもう何も出来なくなります。
暗殺は怖いだろうけど、フェも地球教も、ラインハルトにさくさくと潰して貰
えばそれで一応は済みます。
何故トリュは、そういう選択をしなかったのやらですね。

だがそこらへんは、また別のツッコミ所です。


129 :62:04/04/20 02:48
>>112
>現にトリューニヒトは圧倒的な支配力を持ってたろ。民主主義をあそこまで堕
落させるほどに
>フェザーンとトリューニヒトがある限り、講和の可能性は皆無だよ
フェだけじゃなく、トリュのことも、過大評価し過ぎです。
当時の同盟の構造がトリュの様な政治屋をのさばらせましたが、トリュ個人が、
あんな構造を作った訳じゃないです。
彼が同盟において「圧倒的」ってくらいに強大な権力を握っていたとは、私には、
解釈出来ませんでした。
>>125さん、同意です。
てか、彼を、そこまで大した存在と「評価」する人を、初めて見ましたね。

>焦土作戦を行わない選択もあり得たが、「勝つため」にあえて選択しなかった
あの時点で彼は、金樹朝の一軍人であり、独裁者ではない。戦争に勝つのが仕事。
でも戦争を企画する立場ではない。
それに、彼が戦っていた相手は、あの時点では能動的に戦争を吹っかけてきた相
手です。講和もクソも無いです。
故に、同列には論じ得ないです。

130 :62:04/04/20 02:49
同盟が講和を申し出ないから、帝国(ライ)が申し出ないのも致し方ないこと
になる、という理屈は成立しません。
ライが講和しないのはあくまで彼自身の判断の問題であって、同盟のせいでし
たくても出来なかったって状況ではないです。

付け加えるなら、立場が強い方、余裕が有る方こそが頭を下げやすいです。
選択の余地が多い方が、歩み寄りやすいです。
そして、劣勢で頭を下げるのは、下策です。
或いは、トリュなり、同盟政府の皆さんは、そう判断したのかも知れません。

帝国の人民(或いは軍部)的には、ライが3巻当初の時点で、「戦争を終わら
せる。講和する」って発表したら、「認められない。先の侵略の恨みを忘れた
か」とか言ったりしての絶対反対とかは、大多数は、特にしないと思いますが。
「戦争が終わるなら結構なことだし、名君ラインハルトがそうするなら別に間
違っちゃいないんだろう」と受け入れるのでは(基本的に、ライは支持されて
いた訳ですし)。
誰かが陰謀を弄して煽ったりしない限りはですが。


>現にライは危うくヤンに敗死しかかったろう。
これは、リスキーなことをするなという意味です。人民の為にも。

131 :62:04/04/20 02:49
>>112
>「講和は、フェが妨害するから有り得ない夢想」。
「ヤンによるイゼ要塞攻略直後に講和が可能だったのでは」って仮定などにな
ら、意味を持つ意見です。
ライの政権成立後のフェの影響力を、過大評価し過ぎです。
フェの妨害が或る程度の効力を持っていたのは、帝国・同盟双方に、政治・経
済で、何らかの付け込む隙が有ったからです。
帝国には、隙はほとんど無い。国内に不安要素はほとんど無く、ラインハルト
に権力が完全に集中し、有能なスタッフに恵まれ、強大な武力が有り、貴族か
ら没収した膨大な財力が有る、おまけにルドルフと違い一応特に暴虐でもない、
人民に支持されてるカリスマ、銀河帝国史上間違いなく最強の独裁者ラインハ
ルトに対して、フェがいったい何が出来ますか?
一方、同盟には、変わらず付け込む隙は有りまくりです。
フェへの債務で首根っこ捉まれたりしてました。ですが。

132 :62:04/04/20 02:50
ラインハルトが同盟に講和を申し入れ、平和条約とイゼ回廊経由での通商協定
や、そしてフェへの債務の低利率の肩代わりでも申し入れたら?
国力低下の同盟が、それを受け入れない理由を考える方が、むしろ困難です。
うまいことそんな状況になったとして、フェや地球教に出来ることは、せいぜ
いヤケクソのテロしかないです。
たとえトリュが暗殺されても、その後、レべロ辺りが政権を握るだけです。
そして正面からの武力勝負になるなら、フェや地球教団に勝ち目はゼロ。
前述のように、さくさくと潰されます。
万が一、ライが暗殺されたら、また話は別になってきますが。
テロと陰謀がそこまで有効なら、フェなり地球教なりが天下を取ってます。

133 :62:04/04/20 02:50
>>107 迷惑どころか、連中は自ら望んで戦いに参加したわけだ。
>>109 内政においては名君だったかもね

私は、帝国の主権者であるところのラインハルトの判断と行動を、問題にして
います。
「味方が一人も居なければ」?
独りです。
対等の味方などいません。
専制君主とは、独裁者とは、そういうものです。
責任を負っているのは、彼独り。
彼の決断は、誰の所為にも出来ない、彼独りの責任です。
部下の支持も忠誠も必要かもだけど、トップである彼の政治的判断と決断の要
件ではないのです。

そして部下たちが忠誠を誓ってくれているなら、彼を信じ、彼の命令ひとつで
死地に立ってくれるなら、尚のこと、ライは、彼らを、ライ個人のエゴだの欠
落を埋めるだのの為、一言で言うと妄執の為以外にはさして必要性の無いこと
の為に、掛け替えの無い彼らの生命を、「浪費」するような真似は、してはな
らないのです。

その判断と責任は、ラインハルト1人だけのものなのです。

まして、陰謀を弄して戦争の口実をでっちあげ、民衆を誑かし、好戦気分を煽
るなど、もっての外です。
そうまでして戦争したいなら、独りでやってくれってことです。

>>105 ラインハルトの考え方は「戦って血を流して獲得しろ」であって、
これはエゴとは違うと思う
自分自身が命がけだからって、他人の生命を粗末にすることが、そのまま正当
化される訳もありません。
ジェシカ・エドワーズ議員が、そういう意味のことを言っておられましたね。
立派なエゴ。強盗だって強姦魔だって場合によっては命がけです。

134 :62:04/04/20 03:34
政治的な必要性が有るなら、それが、作中に明記されていましたら、全然別で
すけどね。
例えば、同盟は、軍産複合体に構造が食い荒らされていて、たとえ講和したっ
て確実に禍根が残る、内部からの速やかな改革は望み得ないし、財政援助して
構造を変えて貰おうとしても無駄は確実、これはもう、同盟の国力が低下して
いる今、回復する前に、力ずくで始末するしか選択の余地が無い、とかですね。

尚、モルト中将の件でも、ライははっきり自分の「罪」を自覚してましたね。
「年金は払う」?
まあ最低限の責務と思いますけど。
あ、そうですか。ケチじゃあないんですね。
ラインハルトくんは、1人息子を失ったキルのご両親や、かつて「金で売ら
れた」姉上に、戦死者の遺族たちにも、年金がどうとか言って、自慢出来る
んですかね。

135 :62:04/04/20 03:35
>>113
民が同盟なんてどうでも良いから戦争終わって欲しいと思ってたなんて描写あっ
たっけ?
確か、無かったですね。でも元々帝国の人民に、同盟への敵愾心とか有りまし
たかね。アムリッツァが理由で帝国の人民全員に同盟への敵意が芽生えたとも
思えませんし。
>>114
日露戦争講和時のような民衆暴動が起きた可能性すら有るだろう
有るかも知れませんが、俺は低いと思っています。それに、経済状況が違うし。
ラインハルトの戦争以外での善政が有り難いとは、人民の大半が身に沁みてい
ました。帝国の財政の余裕も、民生への手厚さも、昔の日本とはケタ違いです。
わざわざ、生活上別に不可欠でないことの為に、暴動なんかしますか?

人民と、軍の将兵全員が、好戦的だった訳でも、「軍国主義的ロマンティシズ
ム」に毒されていた訳でも、ライに、無思考に、喜びと共に盲従していた訳じゃ
ないでしょう。
兵士は、「戦死なんかしたくない」って考えていた人の方が大多数では。
「戦争なんざ無いにこしたこと無いけど、俺一応軍人だし、命令ならしょうが
ないな、従わないと」って考えてた人も多いでしょう。
その家族は尚のことです。
自分の家族の生命を、せずに済ませることが出来る戦争や、ましてライの心の
欠落を埋める為に捧げたいだなんて思うことが出来る人は、「年金貰えるなら
別にいいや」とか思える人は、そう多くはないでしょうね。

あと、ガイエスブルグ要塞戦でも、「本末転倒ではないか」と批判が出ていま
したね。
俺はあの辺を読んだ時、「何故、はっきり、シャフトではなく、その献策を受
け入れたライを批判しないのだ堂々と諫言しないのだお前らは」と、思ったも
のです。

136 :62:04/04/20 03:35
>>108
人民に、将兵に、ラインハルトは責任を負っています。
そして、人民も、将兵も、ましてその生命も運命も、彼の私物ではありません。
田中先生はそういう意味のことを書いておられますし(後半は終盤オベに言わせ
てますね)、俺も同意見ですよ。

>>111
>同盟制圧自体が絶対いかんとは言わんが、もう少し手順というものを踏んで
欲しかったと思うのだよ。
>手順は踏んでるよ。故意に幼帝を誘拐させて

手順とはフェアな手順という意味です。
皇帝誘拐事件のような陰謀をフェアとは言いません。
あと、皇帝誘拐事件が仮にライが一再関与しなかった、彼にとっても意外なこ
とだったとして、亡命政府が出来て、そしてライや帝国の人民は、深刻に困り
ますか? それは、共存の可能性を一切否定できるくらいの大事には思えませ
んが。

>>114
>>領土割譲が行われるとしたら、割譲する領土の中にイゼルローンが含まれる
のは確実。
そこらは俺も半分同意。

けど、イゼ回廊を共同管理化に置き緩衝地帯にするって発想も有り得ると思い
ますよ。

137 :62:04/04/20 03:36
以上です。

長々、すいませんでした。

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 05:35
>>62
地球教の影響力をどう考えているかとか、帝国臣民からのライハルトの支持率とか言いたいことは色々あるけど、
まあ置いておこう。
細々した枝葉に一つ一つツッコんでもやっぱり平行線をたどるだろうから。

言いたいことは要するに>>127で全てだろ。
なら>>103下二段か>>108で結論じゃないか。
>>62の理想をラインハルトに押し付けてるようにしか見えないが

彼は「平和とは無能が最大の悪徳とされない時代のことを言うのだ」と自ら言い放ち、「そのひととなり、戦いをたしなむ」と
評された男であり、そして彼が征くと言うならばそれに喜んで命を捧げる人が多数を占めるほど民衆にも支持(っつーか信仰)
された皇帝だろ。これについては作中で描写されたことを確認してるだけだけどさ

ラインハルトは、その人格によって民主主義の理想を否定する人物ではなく、
個人的能力とカリスマによって築き上げた結果で「民主主義よりラインハルトの方がまだマシだ」とヤン一党以外の
全人類に思わせただけで、
つまり>>62が勝手に思い描いたような人物ではないというだけだった、と。

人類の9割以上にまだマシと思わせるわけだから専制君主としては有史以来最も完璧に近い存在だけどねー。

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 10:21
>>121
最高評議会議長って、どうやって選んでたんだろうね?
国民の直接選挙じゃなさそうだけど。
直接選挙で選ばれる議会(日本でいう国会)の中から選出されるのかな?
日本の総理大臣みたいに。
ちなみに外伝の『螺旋迷宮』ではトリューニヒトが早くも国防委員になったとあったけど、これって行政府の国防委員会の委員ってこと?


140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 11:04
リンガフォンアカデミー新宿校に通っている浅山久美子さん、かわいい

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:16
>>126
>この小説が、「腐敗した民主共和政治と、清廉で公正な君主独裁政治。この両
>者は、どちらがより民衆にとって善であるかが、命題である」って意味のこと
それは知ってるが、それのどこをどう読めば「ラインハルトが民主主義を否定
できるくらいに完璧な名君の筈」という解釈になるんだ?
『腐敗した』民主共和政治よりはマシなだけで、「完璧」とは一言も書いてない。

結論:
「ラインハルトが民主主義を否定できるくらいに完璧な名君の筈」は>>62氏の妄想

>>127
なぜ、完璧な名君でなければいけないんだ?腐敗した専制政治や民主共和政治より
マシなら、ラインハルトが専制君主になった意義は充分あるだろ。

>>128
つまり、同盟から講和を求められない理由があったということだ。
たとえラインハルトが同盟に講和を求めても、同盟が断ったであろうことは明らか。
それと、ラインハルトが、フェザーンと地球教を潰してもトリューニヒトは潰さない
理由は存在しないわけだが。てゆーか、潰したがってたし。

>>129
揚げ足取りは止めてくれ。
俺は、トリューニヒトの権威が皇帝にも匹敵するなどとは言ってない。ただ、国内の
非戦派・反戦派を抑え、銀河帝国正統政府を作る程度の権力があったことは事実。
一度、能動的に戦争を吹っかけてきた相手が、講和した後に戦力を回復して、
再び能動的に戦争を吹っかけて来ない保証は?故に、切り離しては論じ得ないです。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:18
>>130
>或いは、トリュなり、同盟政府の皆さんは、そう判断したのかも知れません。
そうだろうね。で、ラインハルトなら同盟がそう判断するであろうことくらいは
判り切ってただろうから、成立する筈もない講和など最初から求めなかったんだろう。

>誰かが陰謀を弄して煽ったりしない限りはですが。
だーかーらー、現にフェザーンが陰謀を弄して煽ったりしてただろ。

>>131
>一方、同盟には、変わらず付け込む隙は有りまくりです。
だから、同盟が講和に応じる可能性は皆無であり、ラインハルトも判ってたんでしょ。
3巻〜4巻のラインハルトがフェザーンに付け込まれなかったのは、ラインハルトが
フェザーンの期待通りに行動するフリをしていたから。皇帝を誘拐させたのがそれ。
多分、要塞対要塞もその一環。全てはフェザーンを油断させて征服するための戦略。
講和するなんて言語道断。

>>132
フェザーンの利権を著しく損なうので、ラインハルトに刺客を大挙して送り込む。
ラインハルトを暗殺できなくても、政府の要人の暗殺や、反乱を煽ることはできる。
てゆーか、後に実行してたし。少なくとも、フェザーン征服の戦略はおじゃんだね。
このように時間を稼ぐ一方で、同盟の国力回復に協力し、帝国にとっての脅威とする。
かくして全ては元の木阿弥。

>万が一、ライが暗殺されたら、また話は別になってきますが。
6巻以降は何度も暗殺されかけてましたが、何か?

>テロと陰謀がそこまで有効なら、フェなり地球教なりが天下を取ってます。
原作によれば、テロと陰謀は、歴史を非建設的な方向へ動かすには充分に有効でしょ。
だからこそ、ラインハルトは、まずフェザーンを潰す必要があると判断したわけで。

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:20
>>133
>まして、陰謀を弄して戦争の口実をでっちあげ、民衆を誑かし、好戦気分を煽
>るなど、もっての外です。
君には>>99の言葉を送るよ。
お前は近くの理想を見ている。ラインハルトは遠くの現実を見ていた。

>必要性の無いことの為に、掛け替えの無い彼らの生命を、「浪費」するような真似は、
>してはならないのです。
必要性はあるだろ。
150年間も続いてきた戦争の原因は構造的なものだ。故に、抜本的な変革をしなければ、
解決はあり得ない。講和など一時的な対症療法に過ぎず、問題の先送りでしかない。
もって数十年であることは、イゼルローンを攻略する時のヤンが言ってたろ。

>自分自身が命がけだからって、他人の生命を粗末にすることが、そのまま正当
>化される訳もありません。
>ジェシカ・エドワーズ議員が、そういう意味のことを言っておられましたね。
ジェシカが非難したのは「自分自身が命がけなら何をしてもいい」という態度であり、
ラインハルトのは「『本当にそれを尊いと考えるなら』戦って血を流して獲得しろ」だ。
どちらも「他人の生命を粗末にすること」とは全然関係ない。

>>134
>政治的な必要性が有るなら、それが、作中に明記されていましたら、全然別ですけどね。
政治的な必要性なら、作中に飽きるほど明記されていましたが、何か?
既に散々書いたから繰り返さないけど。

>自慢出来るんですかね。
ラインハルトは自慢してたかい?

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:22
>>135
>アムリッツァが理由で帝国の人民全員に同盟への敵意が芽生えたとも思えませんし。
ルビンスキーがズバリ説明してましたが、何か?
帝国の人民にそれまで無かった敵意を植え付けたのが大きい、と。

>わざわざ、生活上別に不可欠でないことの為に、暴動なんかしますか?
講和条件にイゼルローン要塞の返還が無ければ、暴動を起こすだろうね。少なくとも、
同盟の帝国領侵攻で略奪された民衆は。生活上不可欠どころか、命が危ないから。
で、同盟はイゼルローン要塞の返還に絶対に応じない。たとえ奇跡的に講和できても、
帝国と同盟に講和されると一番困るフェザーンと地球教が、暴動を煽るだろうね。

>あと、ガイエスブルグ要塞戦でも、「本末転倒ではないか」と批判が出ていましたね。
俺の推測だが、あれもフェザーンを油断させて征服する戦略の一環だったのでは?

>>136
>そして、人民も、将兵も、ましてその生命も運命も、彼の私物ではありません。
で、ラインハルトがいつ人民や将兵を私物化したのかね?
やはり、「お前にとっての完璧な名君」と「ガイエのイメージする完璧な名君」にズレがあるな。

>手順とはフェアな手順という意味です。
手順は手順だろ。少なくとも同盟に対してアンフェアではないので、亡命政府は同盟の意思。

>それは、共存の可能性を一切否定できるくらいの大事には思えませんが。
そもそもフェザーンは、共存の可能性を潰すためにこの陰謀を仕組んだのだし、
ラインハルトもそれを知って同盟に最後の機会を与えたんだろ。結果として、
共存の可能性は否定された。作中の設定でそうなってる。お前の感想など関係ない。

>けど、イゼ回廊を共同管理化に置き緩衝地帯にするって発想も有り得ると思いますよ。
帝国にとっては割譲の意味が無くなり、同盟にとっては許容できないことに変わりない。
考えうる最悪の発想だ。

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/20 12:56
>>136
作者の思想と、「作品内での」ラインハルトの立場を故意に同一視してないか?
作者が「こうあるべき」と考えてる君主像をそのまま当てはめても意味なくない?

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 00:51
62氏はラインハルトを、ソリヴィションのヒーロー
とでも考えているのでしょうか?
敵が幼稚園バスを乗っ取ってから出動!!
或いは宇宙怪獣が地球防衛隊をやっつけてから変身!!
ってか?
彼は(理由がどんなにしろ)宇宙の統一を目指したんだぞ(2巻での誓約でね)
目的が宇宙の統一なのに、相手(同盟)が失点するのを座して待つだけ
或いは、成立する見込みが無い講和交渉?
宇宙を(武力)統一するにしては、ちょいっと消極的すぎんかね?

また、発言矛盾しているぞ
>専制君主は、暴君で無いなら、「人民の為」が建前ならば、無制限の権力が有
>る故に、人民への、無限の責任が有るのです。
暴君で有ろうが無かろうが、民衆に対する無制限の権利と
ついでに責任とがあるならそれは、私物ってことだろ


>俺は、ラインハルトが、「聖人君子」とは思わないです。
と思っていないといいつつ
>ですが、専制君主であることを選び、そして「人民の為」を建前としているな
>ら、その為の効率を理由に、民主主義を不完全だと否定したいなら、彼は、彼
>が責任を負う人民の為にも、完璧な名君でなければなりません。
             ^^^^^
と求めているのね。
われわれは、ラインハルトが人間であることを前提に議論
しようとしているのだが、
62氏は、ラインハルトが神であらねばならぬ、と主張しているわけだ
これじゃ議論がかみ合わないよ


147 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 02:24
       巛彡彡ミミミミミ彡彡
       巛巛巛巛巛巛巛彡彡
   r、r.r 、|:::::           |
  r |_,|_,|_,||::::::     /'  '\ |
  |_,|_,|_,|/⌒      (・ )  (・ )|             は?
  |_,|_,|_人そ(^i    ⌒ ) ・・)'⌒ヽ
  | )   ヽノ |.   ┏━━━┓|
  |  `".`´  ノ   ┃ ノ ̄i ┃|
  人  入_ノ´   ┃ヽニニノ┃ノ\
/  \_/\\   ┗━━┛/|\\
      /   \ ト ───イ/   ヽヽ
     /      ` ─┬─ イ     i i
    /          |      Y  |

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 10:18
OVA独自のキャラは、どれだけいたでしょう?

クラインゲルト子爵(『愁雨来たりなば』)
フィーア・フォン・クラインゲルト(『愁雨来たりなば』)
オッペンハイマー伯爵(憲兵総監『肖像』?)
ブクステフーデ中将(ファーレンハイトの参謀長)

他にどんなのがいたかな?


149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 14:22
>144
 ガイエスブルグの最後はさ、なんかガンダムでカーゴに爆薬を積み込んで特攻した
ハモンを思い出したな。そもそも大質量のワープが可能なら小惑星をぶつけちゃえば
いいんだから要塞の存在意義が無くなっちゃう様な気が・・・。

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 15:35
>>149
核兵器持ってたら軍隊はいらないという程度の暴論かと

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 15:37
>>149
 まあ、左右(上下)のバランスとかもあるから、それをいちいち調整するより、
最初っからキチッとしている人工物を使った方が楽だろうね。動力源もあるし。
 
 ただ、既出のような気がするが、ワープの根本的な問題点からして、イゼル
ローン側が対応不能なほど近くでワープアウトはできないと思う(回廊入り口
辺りまで?)。
 ぶつけるためには、対抗手段であるトールハンマーを封じる必要があり、攻
撃・防御手段のない小惑星では難しい。同等の要塞であるガイエスブルクだか
らこそ、「撃ち合って、双方自滅」という可能性があり、そこで体当たりという
乱暴かつ簡単な戦術がオプションとして出てくる。仮に小惑星を使うにしても、
それだけの武装・装甲、ワープエンジンを稼動させられる動力源をつけたら、
それは既に「要塞」であり、簡単でも安上がりでもない。
 アルテミスの首飾りの場合とは、状況が違うので、単純にスケールアップした
だけの戦術では通用しないだろう。
 
 ただ、小惑星爆弾は基本的には有効だと思う(同程度の質量ではなく、もっと
小さいのを何発も撃ち込む。まあ、無人戦艦突入作戦と同じだね)。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 19:35
ガイエに随伴させた小惑星(エンジンだけあり)をボコボコぶつける、とか

153 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/21 20:32
戦艦はあるが人員が足りないという描写が出てきたけど何にそんなに人員を割く必要があるのですか?


154 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:40
>>153
確かに数百人もの人手がないと運用できない戦艦も問題です。
以前いざというときのダメージコントロールのために人手は多い方がいいという意見もありましたが
攻撃を受けて即大破とか大爆発としてる例が多いようですから無意味かもしれませんね。

やはり帝国はともかく人的資源に劣る同盟は自動化を進めていくべきだと思います。
砲手も各砲に張り付けておく必要もないし。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/21 20:50
銀英伝のフレームが突然開いて砲台が出てくるのにはなんとなく納得がいかない。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 20:54
あの設定は使い捨てだろ。いつの間にか見なくなった

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:21
>>154
 ある程度の自動化によって、人手を減らすのは重要だが、自動化されブラックボックス
と化したシステムは、何かトラブった場合、対処が大変という問題がある。
 無論、二重三重にパックアップ・システムを用意するのは当然としても、やはり戦闘中
は何が起こるか予想もつかない。データリンクの一部がダウンしただけで、照準が連動し
ないとか起こるだろうし、中枢部分がやられたら発射管制すらできなくなり、もうおし
まい。
 しかし、人の手によって動かされていれば、少々の故障は対応できるし(ダメコン)、最悪
砲手の判断で砲撃も続行できる。その差が、艦の生存に繋がるかもしれないし、それが蓄積
すれば、艦隊の勝利へと繋がる。

 たしかに、あの世界の戦闘では戦艦すら一撃で撃沈は珍しくなく、ダメコンだとか
ムダッぽく見えるだろうが、工作艦などがいて戦場で修理したりする体制が整っている様子
からすれば、やはり小破、中破で済む艦も多数存在するワケだ。だから、ダメコンを
考えるのは無駄ではない。

 フト思ったのだが、特に帝国軍の場合、乗組員の多くは惑星上陸作戦となったら、そのまま
歩兵として戦うのではないか? だから、艦隊戦の場合、多くの乗組員が一見ムダッぽく見え
るのでは?

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 22:29
>157
面白いことに、アニメ&ゲームでは帝国の戦艦は揚陸(降陸)能力を持っていて、同盟はそうではない。
つまり帝国軍の戦艦は、同盟建国以前より治安維持が基本任務にあり独力で多様な状況に対応することを求められているということのようだ。
逆に同盟は対帝国の戦闘任務が何よりも優先し、戦艦は対艦戦一本槍で地上降下能力も省略されてる。で、必要があれば専用艦艇を別に持ってくる。

国情の違いを考えるとうなずける部分はあるかな、と。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:02
>>157
アムリッツァとかだと無駄なような・・・・・
小規模な戦闘には有効だろうけど。だいたい戦場の真っ只中に工作艦を入れるわけにもいかないし。
航行不可能な程度に損傷した艦は取り残されて放棄とか拿捕とかされるんじゃないだろうか。原作にあるように。



160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:05
それこそ原作にあるように、中破しても後方に下がったり、工作艦にあれこれとしてもらったりしてる訳だが

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:12
戦略拠点をめぐる戦いで戦域が膠着化している場合は後方に下げる余裕がある。
空間での艦隊戦のような場合では余裕がないので放棄とか。銀英伝の工作艦の機動力/防御力ががどの程度かは記載はないようだけど。
状況に応じて変わるかな。


162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:14
ランテマリオじゃ帝国軍は戦闘中に後方地域で工作艦が活動してたけど

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:16
ちゅーか、戦艦が1発や2発で大破すると言っているヤシは、
アニメの作劇上の誇張をマジに受け取ってないか?

ザコ艦にまで、いちいちいちいち何十発も打ちこまれる様子を
描いていては、いくら時間があっても描ききれないから、その辺は
アニメでは省略されているなだと思うが。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:17
×アニメでは省略されているなだと思うが。
○アニメでは省略されているんだと思うが。

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:23
アニメは見ていないけど原作で中性子ミサイル?一発で乗員全滅だとか、
とにかく簡単に破壊されるような記述があったような・・・・ちと記憶が不確かだけど。



166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:26
一発アウトな事もある
大破して工作艦のお世話になる艦もある
中波して後退する艦もある
小破して汚水につかりながら戦闘を続けt艦もある

ってことだろ。


167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:37
ぶっちゃけ、一撃でさっくりと爆沈する方が見栄えがよろしい。
よって小説でもアニメでも描写される機会が多い。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:45
>>158
ゲーム設定にケチをつけても始まらないが、
帝国艦船は地上から進発し、同盟艦船は軌道上から進発するからじゃないのいだろうか?(揚陸能力)
言い換えれば大気圏突入能力。
大規模な地上戦の例が少な過ぎるのでなんともいえないけどね。


169 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/21 23:49
>帝国艦船は地上から進発し、同盟艦船は軌道上から進発するからじゃないのいだろうか?(
原因と結果が逆な希ガス

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 10:55
>>168
でもアムリッツァの時は、同盟艦船が地上から進発するシーンがあったよね。
占領した帝国領から飛び立つ時だったと思うけど。


171 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 12:49
ドーリア会戦の前も、第11艦隊は地上から進発してました。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 14:02
>>170は憶えてないが、>>171はアーレ・ハイネセン像の後を白い航跡が
空にのぼっていくシーンの事かな?
あれは乗組員が乗ったシャトルじゃないのか?

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 14:19
同盟の艦船は、ハイネセンから進発する時は、すべて巨大なシャトルみたいなのに艦ごと格納されて飛び立ち、宇宙空間でそのシャトルがパカッと開いて軍艦が航行します。
しかし占領地に上陸した時は当然そのシャトルはありません。
んで、占領地から進発する時は、帝国軍みたいに軍艦が垂直に浮上し、飛び立ちます。


174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 16:52
>173
降下作戦用の舟艇もってるだろ。
それとサイアク戦地に投入するとなっても強襲揚陸艦がある。


175 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 17:13
>>173
 おいおい、逆だろう?
 地上から乗員を乗せた「シャトル」で軌道上の艦まで上がり、「シャトルごと
艦に」格納だろ? (少なくとも、アニメはそうなっている)
 なんだよ、「艦ごと格納するシャトル」って……意味ねーじゃん。

 あ、もしかして、釣られちゃった?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 19:04
>>175
要はスペースシャトルを打ち上げる燃料タンクみたいなもんなんだよ。
同盟のシャトルは。だから、かなり大きい。 勿論使い捨てじゃないけど。
大気圏云々の装備が無い分、同盟の艦艇の方が安く作れる。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/22 21:01
中性子砲って1万度以上の高エネルギーなんでしょ。
そんな高温で固体の物質なんて存在しないよ。

178 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/22 21:17
そんな高温のエネルギーの帯を数光秒の距離飛ばすってのもすごいな。
発射口がどうなっているのかがすんごい疑問なんだけど。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 21:18
>>177
どう答えていいのやら・・・。

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 21:25
>>177
お答えしよう。
砲門の筒の回りをエネルギー中和磁場で保護してるから、砲門が溶ける事は
ないのです。


181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 21:58
>>177
まあ太陽光線を鏡で集めると2000℃以上にもなって鉄でも溶けるから
太陽光線の温度は2000℃以上ある、といっているようなものかな。


182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 23:31
統帥本部とかって何してるの?
統帥本部長と宇宙艦隊司令長官が同格?
同盟も帝国もそのあたりがよく分からないんだが誰か教えて。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/22 23:59
作戦立てるのが本部長。
実行指揮をとるのが司令長官。

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 00:01
>>182
帝国軍の全体を指揮統括し、国家レベルでの戦略立案と実施を
行うのが統帥本部。
帝国軍のうち宇宙艦隊のみを指揮統率し、宇宙艦隊の前線レベル
での戦術・戦略を立案・実行するのが宇宙艦隊司令部。
当然ながら地位的には統帥本部総長>宇宙艦隊司令長官。
ただし、事実上実戦部隊=宇宙艦隊である銀英伝世界で宇宙艦隊の
戦力を直接掌握している司令長官は、場合によっては軍内で統帥
本部総長以上の発言力を発揮し得ると思われ。


各組織の職掌をより具体的に言うと、

皇帝&閣僚が対同盟軍事作戦の実施を決定。(マトモな国家なら、
この時点で戦略目標や勝利条件がきちんと定められる)
→統帥本部が、戦略目的を達成するための作戦を立案、必要な
部隊を動員し、兵站を整えて前線に送る。
→宇宙艦隊司令部が、統帥本部の計画に基いて詳細な作戦計画を
練り、前線に向かう部隊の参謀たちに作戦指導を行う。必要であれば
司令部自体が前線に向かい、前線において直接作戦の実施を指揮する。


こんな感じかな。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 01:42
卿らの議論に割り込んで恐縮だが、ひとつ話を聞いてほしい。

小官は銀河英雄伝説をこよなく愛し、小説、アニメと少なくとも10回は通した。
この作品が小官に与えた影響は少なくなく、時には人生の選択と言える場面でも、
まるでヤンの言う「歴史にならう」かのように、参考にすることまであった。
勇気と決断力が必要な場面ではラインハルトにならい、
冷静さと臨機応変な判断力が必要な場面ではヤンにならった。
幸いなことに、そのような判断によって、現在のところ小官にとって間違った選択を
したと思ったことは一度もない。
小官にとって銀河英雄伝説は、下手な宗教にも勝る、人生のよりどころとなっている。

しかしそれは客観的に見れば恐ろしいことかもしれない。
銀河英雄伝説はあくまでもフィクションであり、一作家の創作でしかない。
作品に一般的な事実が含まれているとしても、田中芳樹の脳から生み出されたものに
違いはない。
小官の人生は、少なからず田中芳樹に影響されたことになる。
しかし困ったことに、小官は田中芳樹に興味はない。

そこで問う。
卿らは銀河英雄伝説によって、小官のように、人生に影響を与えるような出来事は
なかっただろうか。
その際、田中芳樹を崇拝する必要性はあるだろうか。
また銀河英雄伝説に限らず、創作から影響を受け、自分の行動に反映させることは、
恥ずべきことだろうか。
自分の琴線に触れ、自分のものとして吸収した以上、自分の意見としてよいと、
小官は考えているのだが、まだ迷いがある。ぜひ意見を聞かせてほしい。
スレ違いだったならば詫びる


186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 01:45
>>185
 いいんじゃないの? 飯島真理のファンでなくてもミンメイのファンであることに支障はないよ。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 02:55
昔、バイト先で、気が付けば仕事を認められた。
物事を考える上で戦略的思考が役にたった瞬間だった。
どんどん後輩が入ってくると、人の上に立つ立場としての振る舞い方とか参考にした。
けっこう付いて来てくれるヤツらも増え、バイトとしてトップの地位まで上り詰めた。








異動で新しく来た店長に、まるで軍隊みたいで雰囲気が客商売じゃないといわれてクビになった(゚∀゚)アヒャヒャヒャ

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 10:35
>>185
>小官にとって銀河英雄伝説は、下手な宗教にも勝る、人生のよりどころとなっている。
>しかしそれは客観的に見れば恐ろしいことかもしれない。

私も似たようなものですが、私の場合はむしろ現実の世界において、

>銀河英雄伝説はあくまでもフィクションであり、一作家の創作でしかない。

という事実を確認することの方が多かったです。
銀英伝ではヨブ・トリューニヒト、アドリアン・ルビンスキー、ド・ヴィリエ、
地球教、憂国騎士団、そして小者ながらハイドリッヒ・ラング、ルパート・ケッセルリンク、
アンドリュー・フォークらの悪者どもが、最後はみんな惨めに無様に地獄に堕ちたので
溜飲が下がりましたが、現実の世界ではそういう悪者どもが歴史を作ってきましたね。
チョト悲しいです・・・


189 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 11:40
>>184
それに関連して、陸戦部門はどこに所属してるんだろう。
同盟軍とかだと(イゼルローンを例に出すが)要塞防御指揮官ってのがいて、
陸戦部隊とかの非艦隊部門はそこに所属していたっぽいんだが、
帝国軍はその辺が分かりにくい。
まあ帝国軍は要塞司令官と駐留艦隊司令官が同格で二人いたわけだが、
要塞司令官=統帥本部所属、駐留艦隊=宇宙艦隊司令部所属だとしたら
そりゃ対立するわな。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 12:35
 いや、恐ろしいのは185みたくココまで小説に感情移入できる人がいるんだな。


191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 16:00
>>189
陸戦隊は、装甲擲弾兵総監の管轄では?
外伝『千億の星 千億の光』では、第六次イゼルローン攻防戦でミュッケンベルガーがリューネブルクに戦死してこいと言った時、傍にオフレッサー上級大将がいたからな。
宇宙艦隊司令長官といえども、陸戦部隊の扱いに関しては装甲擲弾兵総監の了承がいるのでは?
まあもっとも、同盟軍に較べれば帝国軍の方は艦隊と陸戦隊が明確に区別されてないけどね。
ラインハルトだって初陣では陸戦隊だったし、ヴァンフリート星域会戦では小艦隊指揮官なのに地上戦やってた。
艦隊所属のロイエンタール、ミッターマイヤーも地上戦の経験がだいぶあるし、白兵戦でも並ぶ者無しと言われてるぐらいだからな。


192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 17:02
戦艦1隻を動かす人的資源のことだが
OVAで空母が出てきたが、ヒューベリオンやユリシーズにも
戦闘艇の収容能力があったような気がする
そうしたらもっと一隻あたりの人員を割く量が増えてくる
シヴァ星会戦では一隻で1千隻を遠隔操作するのにてこずっていたので
自動化技術は、そんなに発達してない模様

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 19:11
>>191
なにしろシェーンコップ=ロイエンタール=ミッターマイヤーだし、
ワーレンなんて自分の艦隊だけで地球教総本山を壊滅させるほどだしな。
ラインハルトの幕僚達はなんでもできるんだぜ。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:14
ところで白兵戦が起きるのは、どういう場面なんだろね?
『流血の宇宙』でオフレッサーが大暴れした時は、指向性ゼッフル粒子をもうもうとたいて火器を使えなくしたとあるけど、
指向性ゼッフル粒子が開発されたのは比較的最近(物語の中で)だよね?
アントン・ヒルマー・フォン・シャフト技術大将が科学技術総監になってから。
でもオレレッサーが下級将校だったころはまだ無かったんだから、地上戦でどうやって白兵戦やるんだろ?
いくらオフレッサーが石器時代の獰猛な勇者とはいえ、トマホーク一本だけでは銃火器に負けると思うんだが・・・


195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:36
>>194
オフレッサーが使ったのは、指向性のない普通のゼッフル粒子だよ。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:36
>>194
>地上戦でどうやって白兵戦やるんだろ?
普通のゼッフル粒子を散布すればイイと思われ。
大気中で重力があれば拡散しないだろう。
屋内ならばなおイイ。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:41
 しかし、ゼッフル粒子の中なら自殺兵か、死にかけた負傷兵が
覚悟の上の自爆をすれば簡単にオフレッサーを倒せるんだよな。


198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 20:42
ミッターマイヤーとロイエンタールが包囲されて、
ワルキューレの支援で脱出する場面がありましたよね?
重力や天候、地形によっては地上戦が必要な場合もあるのでわ?
オフレッサーほどの漢なら重機関銃を乱射しながら突撃!
という事も可能でしょう。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 21:06
アニメではボウガンを出してたのが笑った。
戦斧よりも、ボウガンの方が実戦的じゃないか?
素人でも使えるし。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 21:12
アタイこそが 200げとー

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 21:26
>>198
ゼッフル粒子が散布されてなくても、極端な近接戦闘なら、
銃よりも刃物の方が有効そうだ。

>>199
ボウガンだと、オフレッサーのように盾を使われると弱い。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:11
白兵戦兵士の着てる防護スーツみたいなのって実際はどれくらい頑丈なんだろうな?
トマホークやボウガンには負けるけどビーム銃には強かったな。 おかしくないか?

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:14
>202
べつに。
鏡面なんたらとか剥離皮膜でレーザー飛散させるとか、ハッタリの使いよう次第だべ


204 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:31
そういえばレンテンベルクの戦いで、防護スーツの着用は
通常ならせいぜい2時間が限度って書いてあったけど、
短すぎないか? それじゃ実用に耐えないと思うが。
もっと通気性を良くしる!

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:49
装着したまま暴れまわれるのが2時間程度って話でしょ。
普通の人間が3時間も4時間もトマホーク振り回す事態は想定してないんじゃないかな

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/23 22:52
>>204宇宙空間で使用する場合は2時間、
艦内や施設内であればもっと長くなりますよ。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/23 23:12
結局戦場でのお約束みたいのがあって昔の武士の
「やあやあ我こそは」みたいのがあるんじゃない。

ゼッフル粒子が散布された箇所で自爆して敵味方を巻きもむってのもありかもしれないけど
どうせ死ぬなら戦って死にたいと思う兵士も大勢いると思う。
ゼッフル粒子が巻かれたら白兵戦の合図。
「よーいどん」のピストルのようなものさ。

ましてやオフレッサーともなれば一度はぜひ一騎打ちしたいものだと。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 00:28
三巻イゼルローンとガイエを相討ちあぼーんさせればイイという発言から、

ほんとはレンテンベルグを占拠することに拘泥しなければよかったんじゃねえかと小一時間、

まあ貴族連合とはいえ兵士は平民がほとんどなんだから
無闇に殺傷したくないという考えがあったかもしれないが
それだったらヴェスターラント見殺しにするな、って外野の漏れでもおもう

一種、オーベルシュタインは戦術家としては凡庸(レンテンベルグ動力炉制圧作戦の説明してたのがヤシ)
という説を補強してるという解釈もできるんだがだとしたら
金髪たんが間抜けすぎる

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 00:39
>>208
レンテンベルグも相討ちあぼーんさせれば良かったってこと?
あの当時は要塞を移動させる技術が完成していなかったんだが。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 01:20
>>208
レンテンベルグを放置した場合、後方を撹乱される可能性があります。
機動戦力が無きに等しくとも、各地から要塞を目標として小艦隊が
終結する場合もあるでしょう。


211 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 09:45
イゼルローンのトールハンマーって、ものすごい大出力、ものすごい威力なんだろ?
何でそれよりおそらく出力も威力も劣るであろう戦艦の主砲が、トールハンマーの射程外から攻撃できるの?
小説では何度も、トールハンマーの射程外から戦艦が攻撃してるシーンがあるけど。
ずっと前から疑問なんだわ。誰か教えて。

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 10:03
>209
むりに要塞にエンジンつけて動かさなくても
ドライアイスの舟を飛ばすwみたいに質量兵器で一気にジェノサイドはできなかったのだろうか?という疑問

もちろん、貴族連合の艦隊が駐留してるから救国軍事会議の時の
ヤンみたいに簡単ではないだろうけど、わざわざ要塞に近接して白兵部隊まで送り込んで、
なおかつオフレッサーがいることがわかったら
そのリスクは避けようと考えるヤシがいてもいいんじゃないだろうか


213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 10:05
>>211
前スレで出てたので転載。


398 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日:04/04/05 10:15
>>397
トールハンマー側は、撃ってから命中までに敵艦が回避する時間を与えない距離が
有効射程になる。
戦艦側は避けられる心配がないので、ビームが拡散して有効なエネルギーが
得られなくなる距離が有効射程になる。
この違いが、トールハンマーの射程<戦艦の射程 を生むんじゃないか?

400 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日:04/04/05 11:48
>>398
トールハンマーってビーム兵器なのにそんなに速度が遅いの?

401 名前:名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日:04/04/05 11:57
>>400
まあ発射するまでのエネルギー充填に時間がかかるから、その間に敵に逃げられるんじゃないの?
敵艦が射程内に入ってすぐ発射できるわけじゃないから。
だから射程の境界は、エネルギー充填から発射までの間に敵がギリギリ逃げられる距離でしょ。


214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 14:08
>>212
先にそんなことしたらヤンの見せ場が無くなるじゃネーか

オフレッサーがいて、その一部隊が頑強に抵抗してたんだろうが勝敗は決まってた状態だし、
艦隊戦に比べたら死者は出てないと思うぞ。規模が違う。
たった一人を恐れて手間暇かけてジェノサイドってのは採算とれないと思うけど。

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 18:26
>>185
紅茶党になりますた。

216 :185:04/04/24 21:07
>>186 卿の人となりは、なんとなく理解できる。
>>187 同情を禁じえない。専制君主の種を絶やさぬようご健闘を。
>>188
田中芳樹はストーリーのためなら人気のあるキャラも遠慮なく殺すという点では
好感を持てるが、確かに都合よく話が進むことは多かったかもしれない。
もっとも、善悪の価値も相対的なものであるし、戦争物語においては、
法はおろか、人命すらないがしろにされるわけだから、何がよくて
何が悪いかという絶対的な評価の基準を探すのは大変だと思われる。

>>190
小官はお世辞にも聡明とはいえないが、ほかの作品も数だけはこなしてきたつもりだ。
その中でも銀英伝は、小官にとって特別だった。何よりわかりやすかった。
よくある戦争モノといえば、兵器や戦車、戦艦などの名称がやたらと出てきて、
その性能に一喜一憂する。ミリタリーファンは喜ぶだろうが、小官には理解できない。
銀英伝は戦術や戦略、キャラクターの性格や心理状況を重視し、
兵器の性能は二の次である。実生活で応用が利くのもそのせいである。
また、キャラクターの心理描写が細かく書かれており、ぼかした表現がない。
最近の映画などでは、あえて結論をぼかし、見る者によって感じ方が異なるという
ことが多くあり、そのような作品が高く評価される傾向がある。
しかし、結論を定めないのは、作者の怠慢ではなかろうか。
銀英伝は、ひとつの物語として答えを提示した上で、読者の評価を問うている。
それゆえ、好き嫌いは存在しても、良い悪いは存在しない。

>>215 ブランデー入りの紅茶を頼める喫茶店がどこかにないものか。

>>白兵戦 手段を選ばずに勝つことだけを考えるのであれば、
オーベルシュタインにでも頼めばいくらでも極悪非道な作戦を立ててくれるだろう。
あくまでも紳士的に、敵との力試しという意味合いが強いのではなかろうか。

>>レンテンベルグ 内戦ごときに要塞一個をつぶす必要もないのではと愚考する。



217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/24 22:13
>>211
過去スレでトールハンマーの射程が60万km(月−地球が38万km)とかあった。

要塞の火砲でトールハンマー以外の戦艦の主砲クラスのビーム砲なら当然戦艦と同程度の射程かと。
あとビームは拡散減衰するけどレールガンならかなり届くし(重力とかの影響がなければ無限距離)。
これなら戦艦はトールハンマーの射程外から攻撃可能。あとミサイルも可能。
ビームだとトールハンマーの射程外からの攻撃は無理っぽいか。
(おそらく戦艦のビームの射程のデータは不明だけどトールハンマー以下では。)





218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 01:12
>>217
いや、たぶん戦艦のビームとトールハンマーでは出力の出し方が違うんだよ。
戦艦のビームは対艦用に収束性が高く、細いけどより遠くまでパワーを維持できるのに対し、
トールハンマーは対艦隊用にかなり拡散するんじゃないかな。 極端に言えば円錐状に。
だから射程範囲は広いけど距離は短いんだろ。 
要塞自体を護るのが目的だから。

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 08:59
銀河帝国正統政府はどうして薔薇の騎士連隊を引き抜こうとしなかったのだろうか? 彼らも帝国の亡命者のはずだし、同盟政府が命じれば逆らえなかったのでは? 既出?

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 10:52
>>219
首都に駐留させている以上、同盟最強の陸戦部隊を指揮下に与えるのは無茶じゃないか?
反対派も騒ぐだろうし、第一、何度連隊長が裏切ったことか。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 12:52
>219
そもそもゴールデンバウム朝銀河帝国がいやで同盟に逃げてきた連中が
銀河帝国正統政府のために命をはって戦おうとするかどうか


222 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 18:18
>>221
それを言ったら、同盟が銀河帝国正当政府などというものを支持すること自体が矛盾するよ(w


223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 18:25
有名貴族じゃないからじゃないの

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 18:38
同盟国民の民族(人種?)についての考察。

アングロサクソン系(これが大多数):
 ドワイト・グリーンヒル、アレックス・キャゼルヌ、ダスティ・アッテンボロー等
黒人:
 シドニー・シトレ、マリノ
ロシア系:
 アレクサンドル・ビュコック
フランス系:
 ジャン・ロベール・ラップ、ルフェーブル?(アムリッツァでの第三艦隊司令官)
イタリア系:
 ヴィットリオ・ディ・ベルティーニ
ドイツ系:
 エドウィン・フィッシャー、「薔薇の騎士」連隊隊員
中国系:
 ヤン・ウェンリー、チュン・ウー・チェン、ファン・チューリン
日系:
 ムライ、トダ、ヤマムラ
ベトナム系:
 グエン・キム・ホア
モンゴル系:
 ウランフ

・・・さて「ユリアン・ミンツ」は何系でしょうか・
"Julian Mintz"というスペルは、英語読みだと「ジュリアン・マインツ」となりそうですが?


225 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 19:22

 Minci  とか言うスペル表記のときもあったような。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 19:45
ユリアンのミンチ?

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 19:52
それだ!

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 20:58
どれだ?

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 20:59
>>224
ざっと調べた限りでは、ロシア系っぽい。

モスクワ出身のミステリ作家Julian Semionov(ユリアン・セミョーノフ)
ウクライナ出身のユダヤ人ヴァイオリニストShlomo Mintz (シュロモ・ミンツ)

なんてのが居た。

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:19
紅茶党なのもうなずけますね。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/25 21:59
>>224
黒人系にルイ・マシュンゴ忘れてるぞ。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 00:31
ベトナム系にグエン・バン・ヒュー

ポプランはフランス?
コーネフ系はロシア系?

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 00:48
>>232  正解

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 01:03
アタイこそが 234げとー

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 19:54
アスターテ会戦以前の同盟の最精鋭艦隊は何ですか?
帝国侵攻作戦で先鋒を任されるウランフの第10艦隊は精鋭だけど最精鋭ではないですよね?
非主流派のビュコックにそのような艦隊を任せるとは思えないんですが気になるので教えてください

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 20:45
最精鋭?「いちばんつおいのはダレ」って話?、つまり最強厨か

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 20:45
装備、兵員が優先されてるのは第一艦隊っぽい気もするけど

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:20
最精鋭艦隊を遠征に参加させた事は間違いないんじゃないのかな
第3、7、8、9、12のどれかじゃないかな
第3艦隊の司令官のルフェーブルだっけ?年齢が高そうだから。。。

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:30
アスターテ以前だろ15000隻もいた第二艦隊が一番強いんじゃネーノ

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:33
まずは最精鋭の定義からだな。

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/26 21:34
( ´,_ゝ`)

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 01:37
基本的に主力艦隊は均等な戦力だろ。  
あとはそのつど任務に合わせて編成し直すからどれが最精鋭もないだろ。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/27 10:33
アッシュビー提督等のマフィアの連中



244 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 14:57
>>183>>184
サンクス。激しく亀レスでスマソ。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 16:14
>>224
「エドウィン・フィッシャー」って、ドイツ系の名前だったんだね。
実在の人物でも、同姓同名のピアニストがいます。
スイス出身ですけど、おそらくドイツ系でしょう。
他にも、ファーストネームは違うけど、今のドイツの外相も同姓だし、昨日のニュースではオーストリア大統領にフィッシャーという人が当選したとか。
ドイツでは、ありふれた姓なんでしょうね。
でもローゼンリッターには入らず、宇宙船乗りになったのか。
ローゼンリッター連隊は、亡命してきた一世の人たちだけで、二世以降は入らなくてもいいのかな?


246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 16:42
ローゼンリッターって陸戦に適正のある亡命者の師弟なんじゃないかな。
ていうか同盟の人口増加を考えますに亡命者の血が混じってない人のほうが珍しいという話だぞ。
ユリアンのばーちゃんによるとそれがミンツ家の自慢だったみたいだし。

ところで鍛冶屋さんの苗字がスミスになったように、魚釣りの苗字がフィッシャーで英語圏じゃないの?
いや興味も関心もない話で単純にツッコんでみただけだけど。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 17:08
【質問】
イゼルローンはなんで球体なの?

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 18:06
>>246
ドイツ人の姓も、結構普通名詞からきているものが多いです。
「シューマッハー」は「靴屋」だしね。
英語だと「シューメーカー」になる。今の米陸軍参謀総長ピーター・J・シューメーカー陸軍大将がそうです。
「ミュラー」は「水車小屋」らしい。
ちなみに「アインシュタイン」は「一つの石」。


249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 18:10
>>246
実は,スペルがFisherじゃなくて,Fischerだとか

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 18:45
するってーとシュタインゲッツは石を拾ったって意味か

251 :名無しは無慈悲な女王の夜:04/04/27 20:03
>>250
シュタインゲッツなんて銀英に出てきたか?

シュタインメッツ(Steinmetz:石工の意味)なら覚えてるが

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 20:09
ネタレスにマジレスを返してあげる律儀な>>251は ムライ中将

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 20:11
>>247
人口惑星だから重心とかのバランスがとれればどんな形でもいいんだろうけど
とりあえず防御しやすいためとか。



254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:05
あらゆる形状の中でも球体というのが一番安定してるからじゃないか。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:13
>>224>>245>>248
 田中芳樹が参考にしたであろう人名辞典には、ド級戦艦の始祖ジョン・フィッシャー提督(英)の方が載っていた可能性が高いのではないか。
 まぁ、ディートリッヒ・フィッシャー=ディースカウ(独)でもいいんだけど、田中芳樹がクラシック好きだという感じがあんまりしないので。


256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:22
>>235-243
 基本的には>>242だと思うんだが――

 一回会戦を行えば3割・4割の被害も当たり前なあの世界では、大戦闘に参加せず熟練兵員を失っていない上に、訓練に十分な時間を割けているであろう第1艦隊が最精鋭なのはほぼ間違いない。
 当時の自由惑星同盟が「強い順から出撃させる」などということをやっていなさそうなのは、アスターテの動員艦隊の選び方を見れば推測できる。

>>239
 動員兵力は年度ごとに違う。定数が違うわけじゃない。定数の充足度がその場の都合で違うだけだ。

 ところで>>235よ、第10艦隊が再精鋭でないと考えたのはなぜか、根拠を言ってみてくれ。

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:24
クブルスリーの第一艦隊 西京

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 21:42
パエッタの第2艦隊 埼京

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 22:00
>>258
 まぁパエッタはトリューニヒトの覚えがめでたいらしいから、トリューニヒトが国防委員長になって以降は装備とか人事とかでひいきをしてもらっていてもおかしくない。
 けっこう精鋭艦隊かも。

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 22:33
指揮官の能力>(越えられない壁)>数>(越えられない壁)>練度>装備

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/27 22:47
>>260
ヨシキ世界に於いては、絶対の法則ですなw

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 02:55
そして指揮官の前に ごはん> 追加ね。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 14:33
結局第一艦隊は、首都の防衛と航路警備だけで、戦場に出ることは無いんだね。
まあ銀英伝では、幸いにと言うべきか、ラグナロック作戦時に第一次ランテマリオ星域会戦で出番があったけどね。
ところでクブルスリー大将が統合作戦本部長に就任した時、彼のキャリアの説明で、第一艦隊司令官として宇宙海賊の討伐をしていた書いてあった。
しかし外伝『ユリアンのイゼルローン日記』では、ポプラン(だったかな?)が宇宙海賊という言葉を「懐かしい」と言ってたよね?
のちの同盟が混乱した時期ならともかく、クブルスリーが第一艦隊司令官だった頃に宇宙海賊なんていたのかな?


264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 14:42
 外伝『ユリアンのイゼルローン日記』は読んだけど、もう記憶もないし、本も
手元にないのでアレだが……。
 世間一般的に「懐かしい」なのか、ポプラン個人が「懐かしい」のかで、時間
的尺度は変わってくるだろう。
 個人の問題なら、数年でも「懐かしい」になる。前線任務が続いて、そういっ
た後方の、治安維持任務から遠ざかっていたら「あれ? 海賊なんて、まだいたの?」
という気持ちにもなるんじゃない?(今でも、東シナ海なんかには海賊がいるんだよね)
 
 まあ、例によって筆者の間違いだろ?

265 :263:04/04/28 15:18
>>264
あ、失礼しました。
ポプランの言う「懐かしい」は、明らかに「今の時代にまだいたの?」という意味です。
確か、何かの事故で「宇宙海賊では?」という話になったときでした。


266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 18:29
そういえば同盟軍最後の艦隊司令官たちは、全員最後は不遇だったんだね。

第一艦隊  クブルスリー 大将・統合作戦本部長に昇進後、フォークに撃たれ、復帰後も派閥争いに嫌気がさして辞任(結果として運が良かった?)
第二艦隊  パエッタ   アスターテ敗戦後、負傷から復帰して第一艦隊司令官に就任するも、敗れてラグプール刑務所に収容され、暴動で死亡。
第三艦隊  ルフェーブル アムリッツァで戦死。
第四艦隊  パストーレ  アスターテで戦死。
第五艦隊  ビュコック  元帥・宇宙艦隊司令長官に昇進後、マル・アデッタで戦死。
第六艦隊  ムーア    アスターテで戦死。
第七艦隊  ホーウッド  アムリッツァで降伏。以後不明。
第八艦隊  アップルトン アムリッツァで戦死。
第九艦隊  アル・サレム アムリッツァで重傷。以後不明。
第十艦隊  ウランフ   アムリッツァで戦死。
第十一艦隊 ルグランジュ クーデターに参加し、ドーリア星域でヤンに敗れて自殺。
第十二艦隊 ボロディン  アムリッツァで敗北して自殺。
第十三艦隊 ヤン     回廊決戦後、地球教により暗殺。
第十四艦隊 モートン   バーミリオンで戦死。
第十五艦隊 カールセン  マル・アデッタで戦死。

この他、宇宙艦隊総参謀長グリーンヒル大将、チュン・ウー・チェン大将、統合作戦本部長ドーソン元帥(怒)もだな。


267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 18:30
ごはん>(イゼルローンの防壁)>指揮官の能力>(鉄壁ミュラー)>数>(航行不可能宙域)>錬度>>兵装

第一艦隊は大規模反乱や緊急時の予備兵力がメインのお飾り艦隊だった可能性も否定できないのかな。
で、四六時中首都にいるから政治家やお偉方とお近づきになれて出世が(゚д゚)ウマー
だがそこを警戒されてクーデターの時は真っ先に餌食、と。

ところで、何で第一艦隊だけ別枠という前提で話が進んでるんだ。
確かに外伝を入れても戦闘に参加した記録はない模様だけど

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 20:30
帝国の18個艦隊の提督全部分かる人いる?
ラインハルト元帥府創設以前と以後の両方とも。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 20:36
そもそも設定されてねーよ

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 20:48
東邦大学大橋病院の大辻絢子さん、かわいい

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:23
>>266
アル・サレムはアラブ系かな?


272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 21:46
>271
ですな。人種はいろいろあるので特定できんが
アニメだと口ひげがけっこう濃かったからあっちの民族風ではあったよ

>266
パエッタて実はそうとう勇敢で、かつねばり強い指揮官じゃなかろうか。
ランテマリオでも(アニメでは)マル・アデッタでも艦隊を率いていて
しかも宇宙艦隊司令部=リオグランデの艦橋にはいなかったから、やっぱ前線指揮官だしょ?

あれだけの激戦,しかも敗戦を壊滅寸前まで前線で戦って生き延びたのは
(士気を崩壊して敵前逃走した部隊などの描写がないから)
運がいいのかよほどしぶとい戦術家ではないのか。
ヤンが作中で褒めていたモートンやカールセンも(寡兵だしどうしようもないのは確かだが)
戦死してるんだよ??

ようはヤンと精神の波長があわない厳めしい軍人タイプだったというだけで、
カレは無能にほど遠いとおもう。きっとウランフやボロディンに次ぐ統率力の持ち主だよ。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:06
パエッタ有能説はさんざんっぱら既出。優秀な戦術家だが我意に執着するタイプ。

どーせランテマリオでビッテンあたりにやられて負傷して、バーミリオン、マル・アデッタは泣く泣く不参加、
レベロ暗殺に加担することもなく黙々と軍の残務処理でもしてたんだろ。

…しかしこの妄想で行くと同盟軍最後の責任者になってしまうなぁ…


274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:08
ヤンもパエッタを無能とは思ってないみたいだし。戦闘指揮に関しては有能なんだろう。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:18
( ´,_ゝ`)

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:19
誰かの指揮下にいる方が実力を発揮するタイプかもな。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:37
パエッタ > ケンプ・レンネンカンプ 我意に固執する 繋がり


278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/28 22:49
パイパーイ

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:21
ラインハルト元帥即位直後の銀河帝国艦隊表

ミュッケンベルガー艦隊
メルカッツ艦隊
シュターデン艦隊
フォーゲル艦隊
シュムーデ艦隊
ファーレンハイト艦隊
ゼークト艦隊
???艦隊
???艦隊
ローエングラム艦隊
ミッターマイヤー艦隊
ロイエンタール艦隊
ケンプ艦隊
ビッテンフェルト艦隊
ワーレン艦隊
ルッツ艦隊
メックリンガー艦隊
ケスラー艦隊

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:22
なんだオマエはなんだそのオナニーは

281 :279:04/04/29 00:24
>>268への解答

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:35
ネタとしても笑えんなぁ・・・

帝国領侵攻作戦前夜

ミュッケンベルガー艦隊
メルカッツ艦隊
シュターデン艦隊
フォーゲル艦隊 (自信なし)
???艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊

ローエングラム艦隊 (司令部護衛艦隊のみ?)
キルヒアイス艦隊
ミッターマイヤー艦隊
ロイエンタール艦隊
ケンプ艦隊
ビッテンフェルト艦隊
メックリンガー艦隊
ワーレン艦隊
ルッツ艦隊

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:45
訂正 追加
ファーレンハイトはアスターテの戦功で中将か
正直知らなかった

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:49
パエッタを無能だとは言わん。無能な奴が中将に
なれるわけがないからな。

>>272
戦死したか生き残ったかで優劣を決めるならウランフと
ボロディンは戦死してるしな。
この二人はヤンと精神の波長が合うだけでそう優秀な
提督じゃなかったのかも。特にボロディンはヤンの評価が
なかったなら有能提督と思う読者はいないと思う。


285 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:51
これはまさしくゲーム厨の面目躍如だね。

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:51
アスターテの5人衆の生き残りの4人は全員昇進か
フォーゲルは大将・・・
その後は出てこないから違和感ありまくり w

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:54
>>284
と、いうよりヤンの評価があればこそ有能な指揮官としか評価しようがないわけで。
もっとも、ドーソン除く少壮の前線指揮官は皆有能だったと思うよ。
でなくては昇進のしようもないしね。

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:57
>284
つまり戦死したフィッシャー提督は無能。
ケンプも無能、ファーレンハイトも、シュタインメッツも無能ですね

あとアッシュビーも戦死か。こいつも無能

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 00:59
クブルスリー
戦術的な手腕は他の艦隊司令官に引けを取るが、部下の統率に関しては高い能力を持ち、国内警備の第1艦隊司令官として堅実な成果を上げる。
平時の統合作戦本部長としては適任であるが、自由惑星同盟建国以来、最大の難局を乗り切るには指導力と政治感覚が欠如していた。

パエッタ
歴戦の勇将であり、戦術レベルでの用兵には傑出したものがあったが、その作戦構想には戦略的視点を欠いていた。また、やや我意に固執する傾向もあった。

ルフェーブル
同盟軍の艦隊司令官の中でも老練な人物で、的確な用兵を行う手腕と防御戦における粘り強さを併せ持つ指揮官であるが、帝国領侵攻作戦では、その力量を充分に発揮できなかった。

パストーレ
部下を良く統率し、戦術レベルに関しては優秀な手腕と豊富な経験を持つ勇将であったが、戦略的視点を欠くため機動戦は不得手であり、それによって大敗を喫することになる。

ビュコック
実戦派の長たる、叩き上げの老将。
同盟軍の中で最も老練な艦隊指揮官であり、高い人望に支えられた統率力と、その熟達した戦術的手腕によって、数々の戦いを潜り抜けた。
堅固な地形に依った防衛戦とそれに続く反撃を得意とした。
その用兵は帝国軍にも高く評され、皇帝ラインハルトはその死所を去るに際して、全将兵が起立・敬礼すべしと命じている。




290 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:24
[質問]
アスターテの同盟の公式は発表は「大勝利」だったが
アムリッティアではそんな発表はなく責任を取って
総辞職したぐらいだから敗北だと思う。
するとアスターテの大勝利とアムリッティアの敗北?の
差はどれぐらい離れているのだろう。
間に入るべき、辛勝、善戦、苦戦はどういう状況なのだろう。

アスターテは三個艦隊中、二個艦隊が壊滅して
二司令官が戦死して大勝利という扱い。
アムリッアは八個艦隊中、七個艦隊が半数以上の被害を
受けその内一個艦隊は帰還率ゼロにより評議会総辞職。


291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:27
>>290
道原漫画は論外です

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:32
>アスターテの同盟の公式は発表は「大勝利」だったが
これ、アニメですか。
原作じゃ国内でも敗北と受け止められてる風味だけど

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:38
原作>アニメ>>ゲーム>>>>>(超えられない壁)>>>>>道原

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 01:39
>>291
道原漫画に「大勝利」という公式発表あったか?

>>292
アニメの独自設定だったか。なんでそんなありえない
設定にしたのだろう?



295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 02:11
ゆわゆる大本営発表です
アニメは、そこらへんが辺に強調しすぎていた
第1期前半はね

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 02:43
旧日本軍の大本営発表は戦時状況を完全に偽るために
行ったから意味があるんだけど、
アスターテは二個艦隊壊滅という事実は隠蔽できていない
ようだから「大勝利」という大本営発表の意味はないと
思うんだが。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 03:44
どうでもいいけど、アムリッティア会戦ってなんか
ナポレオンが戦ってそうな雰囲気だよね。

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 04:01

さらにどうでもイイことなんだが、アムリッツァって
アムリツァール って発音の方が、元のインドの
地名の名前に近いのかな。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 04:10
俺はアムリッツアという言葉からアウステルリッツを連想した。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 10:39
アムリッツァすけべ

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 11:14
ア無理ッツァ

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 11:53
アスターテ会戦時の銀河帝国18個艦隊表

ミュッケンベルガー艦隊
ローエングラム艦隊
メルカッツ艦隊
ゼークト艦隊
シュターデン艦隊
フォーゲル艦隊
プフェンダー艦隊
ノルデン艦隊
ハックシュタイン艦隊
シュムーデ艦隊
ミッターマイヤー艦隊
ロイエンタール艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊
???艦隊

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 11:54

>>279>>282>>302 の3つの帝国艦隊表で
>>268の質問に完全に答えられたはずだ。


304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 12:09
またまたご冗談を

305 :バグ:04/04/29 12:10
キツイ冗談ですな

306 :ワル:04/04/29 12:10
冗談ではないさ

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:29
考えてみればパエッタは、ヤンに次いで同盟軍でもっとも多くラインハルトと直接戦ったんだよね。
レグニッツァ、第四次ティアマト、アスターテ、ランテマリオ。
第四次ティアマト会戦でラインハルトの天才ぶりを嫌というほど見せ付けられたのに、アスターテでは過小評価してたな。
それほどパストーレとの友情が厚かったのかね?


308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:38
>第四次ティアマト会戦でラインハルトの天才ぶりを嫌というほど見せ付けられたのに
なんだかよくわかんないけど、天気のせいで逆転されちゃった。運悪かったなぁもう。

って考えてたとか

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:46
>>308
それはレグニッツァでしょ?
大胆な敵前回頭したこと。


310 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 17:50
そういえば査問会でヤンをいびってた、あのベイ准将はその後どうしたんだろう?
クーデターに参加した時は大佐で、トリューニヒトへの内通の功績で准将に昇進し、最高評議会議長警護室長とやらに就任したんだっけ?
フレデリカに「親が親なら、娘も娘だな!」と言ってたヤツ。
あいつも最後は地獄に堕ちたのかな?
OVAでは査問会の時、オフレッサーにそっくりな屈強な兵がつき従ってたね(w


311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:07
>>310
死んだよ、
レベロ暗殺してファーレンハイトに銃殺


312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:10
>308
その時点で、指揮官名を把握していたのかな?
また、アスターテ時の討伐軍司令官が
その時の指揮官って情報があったか
不明だと思う

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:18
アニメではねー、みんなが知ってることになってたんだよ。原作では知らんかっただろうな。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:31
そう言えば、銀英伝の1シーンで
反戦団体が負傷したのを、政府の策謀で団体内の内ゲバが原因って事にされて、
マスメディアはそれをそのまま報道したってのがあるけど、
これって某赤軍を弁護したい作者の心情の表れなのかね?
散々言われてるけど、作者の中共マンセーぶりと毛沢東マンセーぶりは
かなり著しいし。

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/29 22:35
>>314
そこまで穿って読むのは内弁慶型右翼と脱走元左翼

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 00:16
ムーア
戦術レベルに関しては、優秀な手腕と豊富な経験を持つ闘将ではあるが、戦略的な視野を欠く。
部下に対しては進言よりも服従を求めることが多く、それゆえ、その行動の誤りを正す猶予を得ずして戦死することになる。

ホーウッド
よく部下を掌握することのできる指揮官であるが、戦術的手腕は平均的であり、前線において激しい戦闘を戦うにはあまり適当ではなかった。

アップルトン
自由惑星同盟軍の正規艦隊司令官の中でも、屈指の艦隊運用手腕を有する提督であるが、統率力がやや劣るため、緒戦において最もその力量を発揮できる指揮官であるといえる。

アル・サレム
艦隊司令官として艦隊を掌握する才に優れているが、その用兵は慎重であるあまり巧遅となりがちで機動性を欠くため、一定宙域の防御任務に適する指揮官である。

ウランフ
機動力と的確な攻撃指揮を兼ね備えた猛将。座乗旗艦盤古(バン・グゥ)。
その艦隊運用は巧みで、防御戦においても隙がない。
当時の自由惑星同盟軍指揮官の中において最高の名将と賞され、市民の人気も非常に高かった。

ルグランジュ
戦術的手腕には長けていたが、戦略的機動性に劣るため、戦場の変化に臨機応変に対応するには不向きな指揮官である。

ボロディン
ウランフに次いで信望の厚かった名将。座乗旗艦ペルーン。
高い戦術指揮能力と巧みな防御戦を展開する手腕を持ち、守勢に強い指揮官である。






317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 03:55
>273-274
外伝だったか、最高評議会・国防委員長=ヨブたま に愛想しようとしてたころ
麾下の参謀ヤンが無愛想なコメントをするのでしかめっ面してたとか。
しかし国防委員長や議会に反抗的な軍人ばかりだったらその国はきわめつきにヤヴァいわけで。
なにもパエッタがヨブ様派閥というわけじゃないだろうに、なあ

余談スマソだが ローゼンリッターの前連隊長ヴァーンシャッフェだかも
准将に昇進できそうだとなったとたん上司に諂い部下に厳しくなったと
やや否定的な記述がなされていたね。部隊の和を乱したとすれば隊長の失点だが
かといってだらけさせて練度を下げた陸戦部隊など使い物にならん、という味方もあるよね


このあたりヨシーキの記述はいささか偏ってるというか;
ヤンが無闇に反抗的で子供っぽい軍人なんじゃねえのか・・・

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 10:19
>>311
ロックウェルと一緒に地獄に堕ちたのか(w
トリューニヒトが帝国に逃げた時、一緒に連れて行ってもらえなかったんだね。

>>312
ヤンはラインハルトのこと知ってたんでしょ?
パエッタだって知ってるはずだけど・・・


319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 11:06
>>314って作者にアカのレッテル貼りをしたい314の心情の表れなのかね?

>>317
無愛想なコメントをしただけで反抗とみなされてしまうなら、それこそ
その国はきわめつきにヤヴァいわけで。

>だらけさせて練度を下げた陸戦部隊など使い物にならん、という味方もあるよね
だったら、准将に昇進できそうになる前から部下に厳しくしてた筈じゃん。
突然の変わり身だから、利己的な動機であることがバレバレなんだよ。

>ヤンが無闇に反抗的で子供っぽい軍人なんじゃねえのか・・・
それは否定できないw

>>318
>トリューニヒトが帝国に逃げた時、一緒に連れて行ってもらえなかったんだね。
トリューニヒトにとって部下は全て道具。
利用価値の無くなった道具なんて、トリューニヒトが持ってくわけないじゃん。

>ヤンはラインハルトのこと知ってたんでしょ?
ヤンも当初は、白い艦の司令官としか認識してなかったみたいだよ。
それも、ヤンだからこそ白い艦の司令官の非凡な才能に気付いたんだと思われ。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 12:41
原作でも、第四艦隊を助けに行くかどうかってところで
パエッタ「敵の司令官ってローエングラム提督だろ、若い貴族のぼんぼんみたいだし、流石にあっさり負けることはなくねー?」
ヤン 「いやー、でもアイツなまら強いッスよ」
ってニュアンスの会話があったはず。

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 13:29
>>314
赤軍だけでなく革マルや中核、革労協の内ゲバも、彼らをイメージダウンさせる為の
政府の策謀であると、作者は暗に言いたかったって事か。
作中での権力の否定、宗教の否定ぶりは確かに目につくしな。
創竜伝では、わざわざ「毛主席」と書いて明らかに礼賛してるみたいだし。
ヤンには、一見無政府主義とも思えるほどの反権力の鬼みたいな発言をさせてるのに
ラインハルトの人民を導く絶対的権力は肯定的に書いてる。
ここら辺のアンバランスさは、某反戦団体の「中国、ソ連の核は正義、アメリカの核は悪」
と同じレベルなんじゃないかな。
と言っても、原作が書かれたのはそれ系の思想がまだまだ全盛だった80年代前半
だから仕方ないのかもしれないが。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 14:53
>>320
 こいつら道民かw

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 19:49
>>321
内弁慶型右翼ですか?脱走元左翼ですか?
それとも、作者にアカのレッテル貼りをしたい321の心情の表れなのかね?

>ヤンには、一見無政府主義とも思えるほどの反権力の鬼みたいな発言をさせてるのに
>ラインハルトの人民を導く絶対的権力は肯定的に書いてる。
腐敗した民主共和政治と清廉で公正な君主独裁政治のどちらがより民衆に
とって善であるか?という思考実験だよ。喪前、こじつけ過ぎ。

324 :312:04/04/30 20:26
すみません。書いてますね
パエッタが「敵の指揮官ローエングラム伯はまだ若輩」って
久々に逝っています


325 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:03
>「敵の指揮官ローエングラム伯はまだ若輩」

この点は、同盟軍全体が同じ認識で一致してたんでしょうね。
違うのは、おそらくヤン一人でしょう。
帝国領侵攻作戦の会議の時(アンドリュー・フォークのドあおうが大演説ぶちまけた時)には、グリーンヒル大将でさえ同じコト言ってヤンの消極論を否定してましたからね。


326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:07
まあ破綻云々いうなら図演の一回もなしに作戦(なんて実質ないけど)決まってるのもアレだが。
ま”政治”的にケテーイされた後付け作戦会議だからということだろうけど、事前に青軍をフォークが、
赤軍をヤンが率いて図演やったらボロクソに負けたフォークがぶっ倒れてあの大敗北だけは避け
られてたかも

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:11
シトレもそれ程危機感が無かった
ウランフも同様

ヤンも同様

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 21:16
まあ適当に進撃したら適当に敵がやってきて適当に戦って適当に人死がでて適当に決着がつくと思ってたんでしょ。
帝国を打倒するような大勝利なんてフォーク以外誰も考えてなかったんじゃないのかな。
それ以上にあの大敗北は予想してなかっただろうけど

329 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/30 22:41
同盟・帝国通じて登場人物にしめる未婚者の割合がたかいのはなぜ?


330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 22:50
>>329
既婚者ばっかだと人気出ないからに決まってんじゃん

331 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/04/30 23:26
【質問】
ドライアイスの船をどうやって大気圏の外にだしたでつか?

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 23:47
>>331
【回答】
普通に地上から発進して脱出しました。反重力装置があるので問題ありません。便利ですね。

あと船体が融けないように表面には太陽光を反射する金属箔とか薄板でも貼ったんでしょう。目立つけど。

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/04/30 23:48
融けるじゃなかった。固体⇒気体だから昇華かな。

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:13
シュワルツランツェンレイターとかミッターマイヤーの艦隊だけが強かったり
速かったりするのはなぜ?

それだけの技術があるなら全艦隊に施せばいい。
手柄立てるのはあたりまえで不公平じゃん。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:16
パパが応援してあげるからがんがれ

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:23
>>334ががんばるにはまずこちらが反論しないとダメなんだが、GWだし反論する気もないわけで

まかす↓

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:27
残念 明日の昼ごはんはおいなりさんだ

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 01:52
>>336
しゃーねーなー

>>334
ビッテンフェルトが強いからです。ミッターマイヤーが速いからです。
ビッテンフェルトもミッターマイヤーも1人ずつしか居ないので、
全艦隊に施すのは不可能です。

339 :334:04/05/01 02:12
>>338
??
機能的な問題を言っているのだけど・・・。
采配の妙とは関係ないと思うが・・・。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:14
あと5レスほどでキレだすに100ガイエ

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:19
つまり5レスつけさせろと?

>>339
戦艦の性能は大して変わらないよ。アニメだと高速戦艦とかあるけどなんにしても
同一種を大量生産しないと数万隻も揃えられる訳ない。
指揮官がうまく使えばスペックを超えた超パワーを発揮するわけだよ

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:26
ふーん、そうなのか・・・。

じゃあヴィッテンフェルトとミッターマイヤーが並外れて指揮がうまいと
いうわけか。
そうすると、ロイエンタールの艦隊はなぜ二人のほど強くも早くも無いの?

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:28
その前に一つ確認したいんだが、原作は最初から最後まできちんと読んだか?

344 :334:04/05/01 02:29
アニメを観ました。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:43
まず原作嫁。それかアニメ板の銀英スレに池。

ロイエンタールはヤンやラインハルトに次ぐ戦略構想を持てる戦略家で、
戦術家としては知勇攻防ともに高い水準でバランスが取れていて
オールラウンドで最高級の仕事をしてくれる人。

要するに強いよ。個性の違い。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:51
ミッターマイヤーは旗艦の艦隊航行制御コンピュータの性能がもの凄いんだよ。
他の旗艦に比べて3倍の容積があるんだと。 ま、それを上手く使いこなす艦隊航行の
センスがミッターマイヤーは優秀なのももちろんあるだろうな。
ビッテンフェルトの高速戦艦はミッターマイヤーの運用法とはまた違って、
戦術レベルで生かすため。 つまり必殺の一撃をいかに有効に使えるかを考えて
必要な場所に素早く移動し、突撃するための機動性。
それとビッテンフェルト艦隊が攻撃力偏重なのは回避や防御よりも砲撃優先に
訓練や命令をしてるからだろう。 攻撃は最大の防御。とも考えてるのかもしれん。
現に並の提督相手ならばビッテンフェルト艦隊は敵の攻撃で打撃を受ける前に
その敵自体を自軍の攻撃で消し去ってしまうだろう。

347 :334:04/05/01 02:54
>ミッターマイヤーは旗艦の艦隊航行制御コンピュータの性能がもの凄いんだよ。
他の旗艦に比べて3倍の容積があるんだと

それをどうして他の艦にも施さないのかが疑問なんです。

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 02:59
>>346
>ミッターマイヤーは旗艦の艦隊航行制御コンピュータの性能がもの凄いんだよ。
>他の旗艦に比べて3倍の容積があるんだと。
ここだけどさ、「艦の性能がいいから」っていうよりは「元からあったミッターマイヤーの個性を生かすために
カスタム化された」と考える所じゃないかと思うんだが。それこそ「全部の艦に積めよ」って話になるぞw

というわけで、使いこなせるor必要になるような高速行動を統率を乱さず行えるのはミッターマイヤーだけ。という話。

349 :346:04/05/01 03:08
だから、ちゃんと書いてあるじゃん。 

>それを上手く使いこなす艦隊航行の
センスがミッターマイヤーは優秀なのももちろんあるだろうな。

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 03:52

 マンニュー

351 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/01 08:57
ミッターマイヤーの艦隊は高速戦艦を中心に編成されている。
それと隊列を整えて早く運行するにはやはり技術が必要。

352 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/01 08:58
ユリシーズの汚水処理システムが破壊されたとき汚物は身長のどのへんまで浸水してきたのでしょうか?
過去につまらせたりした経験からいうと膝までつかった時点で絶望です。

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 09:37
真面目に考えれば艦内の各場所で異なるとしか。処理システムの体積だって艦の体積のわずかなものだろうし。
隔壁閉鎖で影響のなかったところも多いのでは。

ただ完全に水没したところがあったとしたら、お亡くなりになった人もいるかも・・・・・

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 10:12
”疾風”ウォルフつったってさ、
周章狼狽して逃げるアル・サレム艦隊に猛然と追撃戦をかけたら敵艦を追い越しちゃったってだけだし。
他にとりたててミッターマイヤー艦隊の進行速度が速いって描写は、
”ガイエスブルグからオーディンまで還ったときに脱落艦が多く出るほど速く進んだ”
ぐらいしかないよなぁ。どちらも統率力とは無関係。いや、むしろマイナスに近い気もするし。
”鉄壁”ミュラーの艦隊が他より装甲が厚いってことはないはずだし、提督の二つ名と艦の能力には
この場合関係がないんじゃないのか?

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 10:38
ミュラーの新型旗艦(とブリュンヒルト)は装甲が厚いわけじゃないけど、
新理論に基づく(アニメ外伝)とかで、敵の砲撃をはね返してる描写はアニメ
ではありますね。あれこそ、帝国艦全艦にほどこせば無敵じゃん。
原作にはないのでアニメ限定ですが。。

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 10:44
ミュラーの鉄壁は防御力よりも、守勢や逆境での粘り強さだと思うんだけどね。
それにバーミリオン以外では目立った活躍はしてないよね。

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 11:08
>>355
わかってないなー、アレはギャグシーンなんだよ。「激しくワラタ」って言うところ

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 11:09
守勢や逆境での粘り強さを防御力という指標であらわしてるのではなかと

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 11:16
357  バーミリオンでヤンが停戦命令無視して、攻撃してたら
砲撃が全部はね返されて(吸収かな?描写は)、みんなで笑うの
でしゅか?

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 11:24
そりゃ笑うしかない

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:40
プゲラオップス

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 12:50
ラインハルト 「ふん、さすがの魔術師もこの装甲は破れんか」

…なんかもう銀英伝じゃないな

363 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/01 13:42
剣とか魔法って宇宙じゃ役に・・・・たつわけないか。

364 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/01 13:43
FFのメテオとか艦隊に直撃させたら結構いけるかも。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 13:56
バーミリオンでのミッターマイヤーのハイネセンへの移動はその機動力がスゴク役に立ったと
思うけど。 まあヤンが停戦命令に従わなかったら徒労に終わっただけだけど。

あとミュラーの新型旗艦が防御力が高いってのもこの小説にしてはなんか子供っぽい設定だな。
それこそ全部の旗艦に同タイプを配備しろよって感じだ。
でもあの新型艦って二次元戦闘の銀英伝ではいいけど、本当の三次元戦闘だと上下から
攻撃するには面積がでかくて絶好の的になるな。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 14:01
>365
軍事では装備の消耗が前提になってるから。費用対効果で
いかに装甲が固くても高価な新造艦をヴァカヴァカ配備できないのでは?
じっさい、特別な外装や装備?の艦はほとんど指揮官・将官の乗艦でそ

そpのうち技術的なブレイクスルーがあって、量産効果でコストが下がるかもしれないけど


367 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 14:37
>この小説にしてはなんか
アニメか脳内設定でしょ。原作にはそんな描写ないし。
まあ新型艦だからそれなりに性能が高い可能性は否定できないけど。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 17:04
アニメでは艦隊旗艦が全部大きく異なるというのも妙なものだし。同型艦で細部が異なるというのならわかるが。
判別しやすくするためだろうけどね。


369 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 18:46
334からスレが別次元の様相を呈しておりますぞ

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 19:35
>>346
>ミッターマイヤーは旗艦の艦隊航行制御コンピュータの性能がもの凄いんだよ。
それもアニメだけの設定じゃありませんでしたっけ?パーツィバルだって原作ではただ単に
「ローエングラム王朝成立後、最初に就役した戦艦」でしかなかったはずだし。

>>368
火龍とスキールニルとフォルセティは準同型艦っぽいですね。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 19:52
アニメ屋だかプラモ屋だかが考えたの。まぁオモロけりゃいいじゃない

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 23:26
そうそう、アニメで各旗艦をあんな多種に描いたのがいかんのよ。同盟の
トリグラフやムフーセて滅茶苦茶じゃん。トリグラフは一応原作でも他とは
違う美しい?艦って表現あったけど。旗艦なら通信関係や防御力は強くせな
あかんかもしれんけど、各旗艦は同じでいいじゃん。少なくとも帝国なら
パーシバル(ひらめ?)以降は全部それでいいじゃん。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 23:32
アニメの取グラフのデザインがあーなったのは、元のスラブ神話のトリグラフが三頭の神様だったからだと
初めて知った高2に秋

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 23:47
>>372
アニメだからこそ、そうしたんだろ
それは詳細な設定で文を稼いでいる小説に向かって言う言葉だ


375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 23:53
ついでに言えば、たとえばアスターテ会戦でも敵艦の艦形照合で、戦艦なんとか(
ワレンシュタイン?)とか言ってるのも変ですよね。一般艦って何万隻単位で
同型艦あるのに、なんで区別つくのかと。これは原作でも同じ。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/01 23:58
○○タイプということじゃ?艦名は同盟側で適当につけたとか。
冷戦時代にソ連の兵器に対してつけてたように。



377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 00:00
いやいや明らかに同型の戦艦に対して固有名詞で呼んでましたよ。
まあ、だから演出といえばそれまでですが。

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 00:14
質問
原作、アニメとも戦艦の艦長で中佐、大佐ですが、准将になったとたんに
2000から5000隻単位を指揮するのですが、あの世界では艦隊規模
は個艦の次はいきなり1000隻単位なのですかね?
いわゆる同型艦10席単位の戦隊って規模は存在しないのですかね?
宇宙軍本来の海賊退治にはそのくらいの規模がいいように思うのですが。
まさか海賊が数千隻単位で行動(そんなSFもありますけど)してないと
思うのですが。
まあ陸軍がモデルってやつでわかるといえばわかるけど。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 00:31
解答
いえ、10〜20隻程度の小部隊は存在しています。原作でも幾つか
出ています。その編成名称が何なのかは分かりませんが、おそらく
「巡察隊」「哨戒隊」ってところだと思われます。
小部隊の長は「大佐」です。
帝国同盟両軍の大佐には3つのランクがあると思われます。上から
小部隊長の大佐、戦艦&宇宙母艦艦長の大佐、巡航艦艦長の大佐
です。
それらを反映する階級名が存在してないのは、少し疑問ですね。
私が人事担当者だったら、大佐階級を
上級大佐、先任大佐、大佐と3つに区分けしたでしょう。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 00:49
似たような例として、自衛隊では将官が将と将補しかないため、
一佐(他国の大佐)が実質複数のランクに分かれてるそうです。

あと、銀英伝では数百隻の艦隊を准将が率いています

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 01:11
ところが中佐以上でも戦艦の艦長になれちゃうんだなぁ、だから話はさらにややこしい

そーいやアニメの話だが、マルアデッタでミュラーがカールセンと競り合いながらビュコックに3割振り分ける時
提督を3人呼んでるんだよね。お前ら大将だか中将だかだろうに一人一割か、2000にも満たないのか、と
ちょっと切なかったエピソード

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 01:20
旗艦艦長   =准将、大佐
1等戦艦艦長 =大佐
1等巡航艦艦長=大佐
2等戦艦艦長 =中佐
2等巡航艦艦長=中佐

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 01:26
>381
ローエングラム朝じゃ提督の将官はインフレ状態だからね。
上級大将が10人近くもいれば仕方ない。
ゴールデンバウム朝じゃ
上級大将=総監、大将=少数の上級提督、中将=提督
ってきっちり区分けされてたのに。。。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 01:58
大将で2000とか5000とかなら少将や准将はなにをしてたんだろう。
それこそ10隻単位で細かく部隊を作ってたのかな。
1万隻につき1000小隊と1000人の准将。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 11:18
>>372
トリグラフ、美しいどころかはっきり言って間抜けな形だと思う。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 15:02
>>385
前方投射火力を増やすために艦首を3つにしましたということなんでしょうけど、
あんなもの作ったら運用大変だったと思うけど。よくあれで補給基地とかに入った
なぁと。

>>372 と同じで同盟の旗艦クラス、パトロクロス級にしろヒューベリオンにしろ
あれだけ火力が充実しているのか目的が良くわかんないです。1万隻以上
艦艇がある中で旗艦に火力を充実させてもあまり意味がない気がする。

旗艦に必要なのは指揮能力や防御であって、攻撃力ではないですからね。



アニメ的な絵としては火力充実の強そうな旗艦というのが必要だろうけど。


387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 16:00
>>疾風ウォルフがなぜ早いか。

原作でも、アニメでもないけど、コミックの7巻に仕官学校時代の
ミッターマイヤーがシュミレーションで艦隊運用の高速化を模索
する描写があるよ。

「命令系統を整理したり、補給作業を能率化したり、高速移動の
 訓練を徹底すれば・・・」

戦艦の性能云々より、提督毎の艦隊運用の方針によって艦隊に個性が
出ると考えたほうがもっともらしいかな。

ビッテンフェルトの艦隊の訓練メニューとか、射撃の比率が、移動や
補給等に比べて圧倒的に多かったりするんだろうね。


388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 19:03
>>386
旗艦は一般の艦と同型にして目立たなくしないとだめだよね。
(乗員の増加分のスペースは武装等を減らすとして)
艦隊戦では真っ先に狙われるわけだし。

まあブリュンヒルトは別格として。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 21:55
>>386
 >よくあれで補給基地とかに入ったなぁと。
 まあ、入るように設計してるだろうし。運用面考えずに作ったりはしないだろう。
 第一、帝国の軍艦に合わせて設定してあるはずの、イゼルローンの港で同盟の艦
が運用できてしまう世界だからな(w)

>>388
 旗艦は艦隊指揮に特化した機能を持つワケで、艦体そのものは流用でも、通信系
の強化などどうしても外見が変わってしまうだろう(必要な機材・設備が、無改造で
収まるとも思えないし)。
 それに、艦隊旗艦がいる場所は普通前線ではなく、後方なのだし、旗艦自らが戦闘
に加わるような局面もそうそうないだろう。だから、極論すれば指揮機能に特化した
旗艦は目立っても問題ないし、武装すらいらない(現在の米海第7艦隊旗艦ブルーリッ
ジは揚陸指揮艦にすぎず、武装も最低限の自衛火器ぐらいしかない)。要するに、七色
星団でのドメル艦みたいなのでいいワケだ。



390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 22:29
ああ成る程、ドメル艦で良いよな、確かに
ワルキューレ用の空母辺りを改造したら、余裕のある旗艦が出来そうだ


391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/02 23:10
その点、ヒューペリオンみたいにでかい会議室がある船の方が便利っぽいね。


392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 00:34
一個艦隊の司令部要員って何人くらいだろね?
100人くらいは要りそうに思うがどうだろう


393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 00:55
>>389
小説内では旗艦は最前線にいるわけだから(イメージ的にはユトランド沖会戦とか日本海海戦のようなもの)
だからね。戦闘力はともかく防御力はかなり必要だろう。戦闘力はあるにこしたことはない。
そういう状況ではブルーリッジのようにアンテナいっぱい艦形が他艦と異なる、対空機銃以外防御力皆無ではいい目標になるし。

艦隊司令が後方から指揮なんてのは小説内ではそんな描写はなかったはずだけど。
旗艦も交えての砲火による殴り合いだからね。




394 :393:04/05/03 01:05
艦隊司令が後方から指揮なんてのは小説内ではそんな描写はなかったはずだけど。
⇒アスターテ、アムリッツァ等のほとんどの艦隊戦の場合。拠点攻略とか防衛戦は除く。

旗艦のイメージとしては日本海海戦の三笠、あと連合艦隊旗艦の長門、
とかのいいとこ第二次大戦あたりまでの戦艦改造の旗艦あたりだろうね。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:16
>>389
ドメル艦って、ヤマトの第三艦橋にへばりついて自爆した白いフネですか?
(ブリュンヒルトも白いフネですが)
特徴が良くわかんないですけどね。瞬間物資移送機があること位か?

その点ブリュンヒルトは理想的な旗艦ですね。前方投射火力は大きくなさそうだし
(あの艦形からみればそうでしょ)「新世代の装甲システム」も装備済み。
ひどく目立つ艦ですが、それは権威の象徴ということであの銀英世界を生き
抜くのには必要だったと思います。


396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:21
旗艦級特注戦艦って考え自体はガイエはあんまり考えてなかったみたいだしなぁ。特に同盟。
ブリュンヒルトやらは皇帝から下賜されるステータスの一種としても、トリグラフは新造戦艦と書かれてるだけだし、
ヤンもヒューベリオンからユリシーズにあっさり変えてるし。
アガートラム→シヴァ、トリグラフ→マソサイトとか。

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:24
>>391
パトロクロス級にも大会議室みたいな部屋はあるようですけど。

ヒューベリオンが特徴的なのはヤンが机に座って指揮をする指揮台から
振り返ればそのまま会議室になっているという点ですけどね。戦闘中に
幕僚の意見を聞きやすいという利点はあるけど、秘密保持という点から
みてどうなんですかね?

別に会議室があるかも知れないけど>ヒューベリオン。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:39
>>392
スレの頭の話の蒸し返しになる気もするけど司令部要員ってのがどっからどこまでを指すかにもよるんじゃない。

「大攻勢(w」の時の総司令部はロボスに参謀長と各主任が3名、作戦班5名、補給情報班が3名づつで
これ+副官やら警備やら。
そうかと思うと第五次イゼルローン戦は参謀って肩書き持ったヤツが86人いたらしい。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:42
さて、ループの時間ですね。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:45
>>393
イメージとしてジェットランド沖会戦や日本海海戦を引き合いにだすのはおかしい。
総数ではそれなりの数の艦隊であっても、主力艦は数隻や十数隻、旗艦は本当に
先頭を切って進む訳だから、陸式の陣形で戦う銀英伝と比較するのはナンセンス

分艦隊規模で数百隻の部隊が、単縦陣でもなしに周囲を護衛艦艇に囲まれていたら
もう自分の火力は重要じゃない。

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:48
えー、ではまずガイエ銀河における幕僚の定義と副官と参謀の関係について(ry

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:57
>>400
陸式の陣形で戦うという描写なんてあったっけ?
全体が高速で移動可能な機動戦なわけだし。

10000隻としても安全な距離をとって空間に配置したらスカスカだけど。旗艦の前方の空間が完全に塞がれている
わけじゃないし。


403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 01:59

実にどーでもイイことなんだけど、ユトラントって本来の
読みの方がしっくり来るなァ。

ジェットランドて言い方、どうにもパチモンくさくて好かぬ。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:02
禿げ上がるほどどうでもいいな。そりゃもうフォークが童貞か非童貞かくらいどうでもいい

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:13
>>403
まぁドイツ語圏(?)の地名を、ムリカラにに英語風に読み直しちゃってる表記
だからな >ジェットランド
ラインハルトを、ラインハードって読むようなもんか

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:16
東京を トキオ

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:20
>>404
アンドリューたんは、ああ見えてヤリチンです。 

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 02:31
マジスカ

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 03:30
朝鮮をチョン

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 03:42
>>392

参考になるかどうか分からんが、連合艦隊の司令部要員は約100名、第七艦隊は200名位
この100人なり200人が艦の通常の定員にプラスされてくる人数で、
重巡でも旗艦運用を考えてない設計だとと狭かったらしい

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 04:43
まあ常識的に考えて旗艦の周囲には護衛艦が多数張り付いて射撃はせずにそのエネルギーで主に
バリア張りまくってるんだろうな。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 05:18
一応なにか困ったときに自力で逃げ帰れる程度の強力武器はあるにこしたことはないよ

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 09:54
>402
ごめん、原作でもアニメでもいいんだけどあれが海軍の宇宙版に見えたとしたら
漏れと君とでは根本的に異なる世界の住人だと思う。陸式に見えないとしても、だ。

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 10:36
>>400
宇宙空間で艦艇を立体的に配置した場合には現在の海上での常識は通用しないのでは?
護衛という概念も成立するのか。
想定する武器も異なるし。ビームとかレールガンとかレーザーによる攻撃を迎撃できるのかとか。
各艦の距離も数十km程度の間隔をおかないと他艦の被害による二次損害の可能性も高いし。



415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:23
ゼッフル粒子で機雷源をへき開、とかやってましたがあの世界では
巨大質量のまわりの浮遊物が、軌道速度ももたずにぷかぷか静止
しているのですか?

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:52
>>414
えーと、アムリッツア前哨戦でコントロールを失った僚艦もろとも小惑星に
衝突した旗艦がなかったっけ?

少なくとも艦同士の衝突がある距離だという設定だと思うけど。

>>415
そうゆー突っ込みを入れてはいけない作品です(藁。


417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:54
アムリッツァ?周回軌道をめぐっているのでは。それにいくつかの群を形成しているだろうし。
そういう複数の群で敵艦隊の侵入経路を制限していたのでは?
あと機雷には機動力というかミサイルのようなものなのである程度離れた敵に対しても有効だったはず。

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 11:55
>>415
ゼッフル粒子は質量を持たないんだよきっと。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:07
>>416
とりあえずアスターテだと奇襲でなくて正面からぶつかりあった場合で旗艦は敵弾(ビーム?)を食らってますよと。
つまり旗艦のいる場所にも敵弾はやすやすと到達できると。恐らく艦隊の前から後ろまで射程の範囲内の可能性はあると。
護衛はいたとしても迎撃は困難かと。そういう兵器体系なのかと。迎撃可能なら陣形も変わるかと。

コントロールを失った艦はどうしようもないな。相対速度をそろえて航行中からずれたらいくら距離をとっていても衝突の可能性
はあるな。かといって隣の艦が肉眼ではっきり見えた場合にはパニックになったという描写からそう近距離でもなし。
やっぱりある程度の距離はあるかと。でないと爆発した艦に巻き込まれて艦隊まるごと全滅なんてヤマトみたいなことになるし。
描写があいまいなので断定はできんけど。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:08
>>418
指向性ゼッフル粒子はナノマシーンで(ry。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 12:54
>>417
うむ、普通はそう思います。最低限機雷はイゼルローンの衛星軌道を
回っていて、「高度」によって速度はまちまちだろうし、仮に一瞬穴が
開いてもあっという間に塞がってしまうはずなんですが。

あとあの世界人口どれくらいなんでしょうか。毎回数千隻単位の艦と
都市一つ分の人口喪失している気がするんですが。

主力艦4隻の喪失で人類が絶滅しちゃう航空宇宙軍史も極端だが。

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:13
>あとあの世界人口どれくらいなんでしょうか
上三行に同意しつつ、ここでへこんだ。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 13:59
おまいらが兵器とアニメが大好きなのはよく分かるこの流れ

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:10
銀英伝みたいなコミック小説を元に、政治論や社会論を語る方が
小っ恥ずかしいんじゃないか?

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:14
>>421
作中に、帝国250億、同盟150億、フェザーン20億と
書かれてますので、
合計520億人です。


426 :421:04/05/03 14:24
>>425
どうも。そうすると大雑把な概算で国家が破綻する前に第二次世界大戦の
10倍くらいまでは動員可能ですか(現実には近代国家じゃ難しいだろうが……
そもそも訓練、特に士官養成とかどうしたんだろうか)。


427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:30
>>425
なんかおかしいぞ?

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:36
確かに。古代中国並におかしいな。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:38
危険宙域の奥深くに誰も知らない新国家が…

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 14:38
>>427
亡命貴族100万
宇宙海賊5000万
突然変異体400万
先住種族5億4500万
在系異星人94億

を入れるとどこもおかしくない

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 16:11
>>424
現実の政治や戦争を見てても小っ恥ずかしいんじゃないかな・・・・・
年金払ってないとか、企業不祥事とかイラクでのアメリカの失態とか・・・・その他もろもろ・・・・

どちらがコミック小説かわからなくなるね。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 16:59
>>424
 まあ、(ギャグでない限り)小説で、自分も同じことやっていたのをわかっ
ていたはずなのに、確認もせず、他人の不祥事(それも割りと小さい事件)
を責めた挙句、自爆する野党党首なんて出しても、「リアリティなさすぎ」っ
て叩かれちゃうもんね。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:32
質問
銀英伝の作中では、度々「ワードプロセッサー」なるものが出てきますが
現在ですら廃れてしまった過去の遺物が、1000年後の未来社会に
存在してるのは何故なのでしょうか?


434 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/03 19:46
クロップシュタインの爆弾事件のときキルヒアイスが使ってたのはあれはノート?
アニメで見ただけだと区別つかなかったんですけど。

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:48
>>433
20年前には近い将来パソコンなるもんが普及するとは想像できなかったから。
というか、その「1000年後」ってどういう計算?

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 19:54
失礼。性格に言えば1600年後でした。

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:00
MS Wordだってワープロだし。

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:11
超複雑な暗号翻訳機能が付いたワープロなんだよ。
暗号はしょっちゅう変更されるからみなさん翻訳ソフトの入れ替えが大変です。
無線DLだと傍受されるかもしれないから。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:29
未来の超兵器に詳しい割には、実生活レベルでのハイテク機器には
さほど詳しくなかったとも思える。
銀英伝発表時にはパソコンはすでに存在してたし。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:36
仮に未来の風俗を完全に予見したとしても、
現在の読者にわかるように表現しなければ小説としての完成度は低いだろ。

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:37
>>433
航空宇宙軍史なんか宇宙戦闘艦の端末にCRT使ってるぞ。
ちなみに紙(正確にはプラペーパー)での日記は根強い人気があるそうだ。
実際作中も漂流し百年以上後に発見された宇宙船の日記帳でその船に
起こった事態を知る、という描写がある。

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 20:41
まあ航空宇宙軍史を擁護する理由もない訳だが
CRTと呼ばれる別のものかもしれないし
紙と呼ばれる何か別のものかもしれない

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:00
古い作品だとしかたないかな・・・・
光瀬作品だとパンチカードとか。でもテーマが古くなるわけでもなし。百億とかは。

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:01
>>433
あれはワードプロセッサーなのか?
パソコンかなんかの端末としか思っていなかったけど。


445 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:26
>>439
>未来の超兵器に詳しい割には、
いや、詳しくないから。



446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:29
一行レスで上に立ったと思ってるやつキター

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:33
中国には甘くてイラクには厳しいのか良くわかんない>浜田。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 21:35
>>446
自己紹介なのかと・・・

449 :447:04/05/03 21:35
>>447
すいません。誤爆でした。
無視しておいて下さい。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 22:14
未来の超兵器といえば、作中で中性子爆弾とか中性子ミサイルとか
中性子ビームとか、やたら中性子を連発してるところに
80年代前半の当時の感覚を感じさせる。。。

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 22:23
そういや、ブレードランナーなんてのは、パソコンが音声で動いたり
してるからな。やっぱり発想力の差か。。。

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 22:47
1982年ごろというとアニメでも音声入力やってたかな?もっと前か?

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 22:48
>>450
「レーザー水爆ミサイル」ならあるけど中性子爆弾なんて出てきたっけ?



454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 22:59
ルドルフ大帝の腹心のなんとか伯は、中性子爆弾で
暗殺されました

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 23:21
改めて「2001年宇宙の旅」は偉かったなあ。
谷甲州といえば、「ヴァレリア・ファイル」のネットワーク描写は愕然とするね。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/03 23:37
>443
ファウンデーションが原子力推進超光速航法でも十分読めるのと同じだね
極端な話、固有名詞を一括変換してどうにかなる程度のモノでしかないし……

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 01:16
>>454
中性子爆弾で殺されたのは銀河連邦が出来る前のシリウスの人
じゃなかったっけ?
タウンゼント?、実家からカキコしているので本で調べられないけど。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 01:22
>>457
実家にいる時ぐらい2ちゃん止めたら?w
田舎がある人はいいなぁ・・・
漏れは両親の実家とも車で30分圏内・・・

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 06:45
>>452
逝け、鉄人!とかバビル二世のコンピュータとか

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 14:08
1982年くらいなら
鉄人28号はレバー二本で動かせるのか?ラジコン以下じゃん
と言う疑問に対する回答として「音声入力を併用している」と言われた頃か


461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 15:36
>>454
エルンスト・ファルストロング。
内務尚書兼社会秩序維持局長。
功績によってルドルフから伯爵号を授けられたが
帰宅する途中に共和派のテロに遭い
中性子爆弾による悲惨な死をとげた。


462 :461:04/05/04 15:51
>>457
ウインスロー・ケネス・タウンゼント。
ラグラン・グループ四人組の一人。
シリウス星系首相兼汎人類評議会主席。
対地球戦勝記念祭に出席するため地上車に乗り込んだが
会場に爆弾との情報を受け、首相官邸へ引き返す途中
極低周波ロケット弾を撃ちこまれ死亡。

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 16:03
要するに中性子爆弾もあるんだよって事

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 16:06
敵の暗殺に中性子爆弾なんぞ使ったらかえって共和主義は不利にならんか?
十三日戦争以降、惑星上での核兵器はタブーになったのではなかったか?

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 16:14
>>461
Good job!


466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 20:34
>>464
たしかに弾圧の口実になるので考えにくい・・・
1.ルドルフの謀略で共和派弾圧の口実を得るために生贄になったとか。
2.地球の残党が帝国内の混乱を狙った。結果は帝国の基盤強化になって逆効果とか。

地球教がいつからあるのか記述なかったし。

467 :316 ◆5Ecrd9/..U :04/05/04 20:43
田中芳樹は中性子爆弾はクリーンな爆弾と考えているようだ。
総竜殿にそういった記述がある。
一概に核兵器といっても破壊力が大きすぎたり放射能を出したりしなければ禁止されてないのでは?


468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 20:48
低周波爆弾ってどんな爆弾?

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 21:43
田中芳樹は中性子兵器が大好きなんですよ。

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 21:52
そのへんがしょせんは
進歩的知識人なわけで

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 21:56
光子砲ってのはゲームだけの出演?

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 22:16
>>467
もしそれが田中せんせいの理解なら話は逆なんですけど・・・

爆発力より放射線(中性子)を強化した爆弾=中性子爆弾なんですけどね。
建物などを出来るだけ破壊せずに人を殺してしまいましょうという兵器。

後に残る放射性物質の半減期は短いのでクリーンと言えなくはないかも
知れないけど、ちょっと無理大杉。

銀英世界に出てくる兵器だったらレーザー水爆のほうが全然クリーンだと思うけど。


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 22:38
【質問】
「神々の黄昏」作戦時のラインハルト艦隊の司令官はなぜバカ
ばっかりなんですか?

ゾンバルト → よけいな一言で自殺
カルナップ → ヴァルハラの先達
トゥルナイゼン → 左遷

直属艦隊なのでもう少しマトモな人選していてもいいと思うんですけど?


474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/04 23:02
バーミリオンまでは比較的マトモな部類だったからです。
ヤンを相手にしたのが間違いの元

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 00:59
次世代提督連は、レギュラー陣に比べると数段劣ってますよね。
ラインハルト艦隊直属提督の能力は平均クラスだし
新双璧クナップシュタインとグリルパルツァーは、何だか分からない
うちに死亡してますし、おそらく次世代筆頭のバイエルラインは
アッテンボローと同程度で、ロイエンタールからは小僧呼ばわり
されてますし。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 00:59
>>474
ゾンバルトの「よけいな一言」はヤンとは無関係だと思うけど。
あれさえ言ってなければヤンにやられても左遷ぐらいで済んだと思う。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 01:05
次世代提督ってのは、
ようするにラインハルトが台頭してきてから地位をあげてきた連中だろ?
常勝軍団にいるからたいして死にもせず出世できたのさ。

貴族全盛時代に平民から30になるかならないかで将官や佐官になった、
ミッターマイヤー、ビッテンフェルトなどに及ばないのはしょうがない。

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 01:39
でも帝国レギュラーと言ってもミュラーなんかはアッテンボローより年少なのに
それよりかなり優秀なわけだよね?
しょせんバイエルラインと互角のアッテンボローに対して帝国レギュラー陣では
双璧を除く提督たちの筆頭あつかいでしょ?

アッテンボローも優秀そうに見えてヤンの指揮下だったから局地戦規模で優秀さを
発揮できたに過ぎんのかもな。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:03
アッテンはその辺はどーなのかねー、27で提督になるところまでは普通にやってたわけだから
優秀は優秀なんでしょ。同盟は20代の将官は十数人しかいないんだろ。
もともと正統派な戦術よりトリッキーな事してるほうが好きな人みたいだし


480 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:09

おめーら、アッテンボローを過小評価しすぎ。

バイエルラインと同格みたいなこと、原作でもちょろっと
書いてあったけど、ありゃ作者も深く考えての記載じゃ
ねぇよ。 
年齢的なイメージで、なんとなくポロっと出ただけ。

能力的には、同数の戦力を率いていさえすればミュラー
ルッツあたりとは十分に伍する才覚を持っておるわ。

この俺様が保障してやるわ。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:12
アッテンボローって、軍人以外の才能が意外と豊富なんじゃないかって気がする。
軍人やめても次の仕事でそこそこ活躍できそうな感じ。

ビッテンフェルトとは違って (w

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:21
>>480
お前に保障されてもなぁ

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 02:44
>>480
俺はわりと同意する。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 03:06
>>481
でも童貞っぽい。


485 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 03:07
そりゃ切ないな。

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 03:52
でもアッテンボローは回廊戦の前哨ではビッテンフェルトに誘き出し作戦完全に
見抜かれてたよな。
あれはどう見てもビッテンフェルトがわざと誘いに乗ってやったわけだろ。
まあ策を仕掛ける方が大変なのは分かるが最後はあのビッテンフェルトごときに裏をかかれて
猛攻をまともに受けてしまったよな。
やっぱバイエルライン並じゃねーか?

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 03:58
>>480
せんせい!
ルッツと伍するといわれても良くわかんないんですけど?
ウルワシーでカイザーをお救いした以外、印象が薄いんですけど?


488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 04:24
ルッツも実は攻撃力偏重なんだよ。
なんといってもアムリッツアでボロディン相手にあの岩礁宙域にも拘らず
8隻になるまで追い込んだぜ。
圧倒的兵力による包囲殲滅なら分かるけど、ただの正面衝突の数時間の戦闘でそこまで
打撃を与えるなんて並みの攻撃力じゃないぞ。
ルッツ自身と同じく精密射撃の艦隊なんだよ。 ビッテンフェルトみたいな
突撃で敵陣を砕くのとはまた違って。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 09:26
ツッコむのマンドクセ

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 09:38
冗談で言ってるんじゃないぞ。
ワーレンだって思い出してみろ。 アムリッツアでは隕石を盾に身を隠す敵旗艦を
倒すために至近の護衛艦を大破しないように実に微妙なポイントを攻撃して
まるでビリヤードのごとく旗艦に衝突させて葬っている。
まさに神業と言える。

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 10:54
>488
散々がいしゅつだが、八隻になるまでっていってもホントに
それ以外全部沈んだとはどこにも書いてない。
常識的には脱出した艦が多数あるだろうし、撤退援護戦闘
にあたって最後に力尽きるまで踏みとどまったのではない
かというのが過去の意見。

>490
それ、アニメの描写。だいたい狙ったという表現はないし、
偶然か狙った結果かはまったくわからんぞ、あれじゃ

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:07
アッテンボローの場合、バイエルラインと互角(原作ではほほ拮抗)とされたのは、
「戦闘指揮能力」と原作にあるね。
これに将帥としての能力が全て含まれるかどうかは言葉の解釈しだいだよね。

オレとしてはアッテンボローが好きなので、
正攻法ではバイエルライン並だけど、
彼の真骨頂は類希なる統率力と組織力を駆使したゲリラ戦術や、
トリッキーな味方との連携や戦術だと思うね。
(原作にもそんな記述があったし)

ビッテンフェルトの追撃戦でウランフ亡き後の艦隊を守りきったのも凄いし。

また回廊の戦いでは前哨戦でファーレンハイト相手に左翼を担当して突破された時でも、
部下をよくまとめ最終的な包囲攻撃まで味方の敗走をとどめた。

アイゼナッハの側面攻撃でヤン本隊と分断された時でも慌てずに対処し、
挟撃体制をとってアイゼナッハ艦隊の退路をふさいだ。

ヤンとフィッシャーの力もあるので全部が全部アッテンボローの手柄とは言えないが、
原作にもあるとおり「元帥」になれる人材であると思う。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:22
アッテンは、粘りの指揮官なんだよな。
守勢に強い。

つねに劣勢なヤン艦隊の元で敵の猛攻を凌いできた
のだから、やっぱアッテンはスゴイよ。

能力的なタイプは違うが、ミュラー的なキャラだと思う。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:35
う〜ん、俺の考えとしてはバイエルラインはミッターマイヤー・Jrだから
強力な打撃力と機動力を中心としたメリハリのある戦いをするような気がする。
そのあたりはアッテンボローとはまさに対極にあるような気がする。
だからアッテンボローの奇策にズルズル引き回されるような事にはならないと思うが
かと言って強力な打撃をまともに叩きつけるのも難しいと思う。
アッテンボローも打撃力に関してはさほど強いとも思えない。 
一点集中攻撃と全面攻勢は全く別ものだし。
そういう意味ではやはり両者は互角のような気がする。

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:35
アッテンは一人で行動させてもなんとなく何とかしそうだか、
バイエルラインを一人にさせるのは不安。イメージだけど。

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:46
>>494
残念ながらそういう記述が無いんだよね、バイエルライン。
だから推測になっちゃってアッテンボローをひいきしちゃうんだ俺。

でもバイエルラインはやや甘いところがあるよね。
「ミッターマイヤー提督がなんとかしてくれる」みたいな。
回廊の戦いでも、ロイエンタールとの戦いでも。
だから無謀な戦いにあえて乗って、活路を見出そうみたいな作戦をよくとる。

・・・部下にはなりたくねーな。

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:57
ヤンが偉大すぎて目立たないことに関しては
実際の立場もそうだっただろうし
小説でもあまり記述がないのも寂しいな
ホントに強かっただろうけど
書かれてないからね


498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 11:59
まあ確かに置かれてる環境が違いすぎるのはあるね。
宇宙最大の艦隊の司令長官の愛弟子だから細かい事気にせず思い切って行っちゃう
ところはあるね。
アッテンボローはヤンがいるとはいえ、バックグラウンドの陣営規模が小さ過ぎて
分艦隊司令といっても常に失敗は許されない状況で戦ってるからね。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:11
【疑問】
大将級で一番マトモそうなのはダレ?

ビューロー     アムリッツァに参加したらしいので古参、でも地味。ある意味平和の軍人にはいいかも。
トゥルナイゼン   左遷中。
ヴァーゲンザイル 人格が安定してない
ブラウヒッチ    キルヒアイスの部下だったらしいのでこいつも古参。バーミリオン会戦でしぶとく生き残り回廊の戦いにも参加
ドロイゼン      モブキャラ。ミスも無いが出番も無い。アニメではイケメソ君だったがやっぱりモブ

番外
ホフマイスター中将 ファーレン死後妙に活躍してるが、本人は不満たらたら(主に直属の上司に)



500 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:17
俺はベルゲングリューンが一番頼りになると思う。 親友のビューローは
なんか短気で不安。

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:35
あ、御免。生き残った人限定でって話をしようかと思ったんだけど。
ベルゲンが一番なのはわかる。

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:40
トゥルナイゼンかな。 左遷を経て自重を学んでくれた事を期待する。
スタンドプレーに走らなければ有能なヤツだから。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:41
>484
481=童貞って言ってるのかと思ってしまった(w


504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:56
帝国の将官は童貞っぽいヤツが多いな。
ミュラー、キルヒアイス、バイエルライン、オーベルシュタイン、
まあ主君があれだから仕方ないのかな。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 12:59
いや、むしろ作者があれ(ry

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 13:10
田中さん子供できたのかな。

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:03
>>504
その気になれば、
どんな美女もよりどりみどりな権力と魅力と地位を持っているのだから、
童貞であってもバカにできない。


508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 14:13
>504
ミュラーは他人の情報は手に入れまくりなくせに自己の情報保全は完璧な憲兵向き人材。
香具師が裏でどれほど女を泣かせていても漏れはおどろかんぞ

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 15:49
ミュラーは中尉時代の酷い失恋が原因で不能になった。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 17:15
ベッドの上で「ヘタね」といわれて酷く失恋したミュラー中尉

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 17:16
そして男色に目覚めユリアンを見初めた

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:12
>>511
そおいう同人誌を見たような気がする。

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:25
なにやら独身ネタで盛り上がってるようだけど、まあラインハルトの将星たちはどうも任官以来ほぼ一貫して戦場にいたようだから、結婚する余裕も無かったんでしょう。
無論、ミッターマイヤー、ケンプ、ワーレン、アイゼナッハ(あとレンネンカンプもか?)のように伴侶となる女性に巡り合えた人もいたけど。
通常、士官というのは実戦部隊ばかりでなく、デスクワークにも携わる。
銀英伝でいうと軍務省や統帥本部、あるいは士官学校や訓練基地の教官になったりもするでしょう。
また実戦部隊でも、前線ばかりでなく地方や辺境の警備隊に配されることもあります。
貴族の提督たちがミッターマイヤーらよりも出世が遅いのは、前線よりも安全な所での勤務が長いからでは?
だからラインハルトの将星たちで独身が多いのは、出世が早い分、前線にいる期間が長いので恋人をつくる余裕がなかなか無いからだと思います。


514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:31
Mrレンネンは独身だろ。
部下に盗撮させたフレデリカのエロ写真でハァハァ・・・してるというぞ

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:33
>>514
まあ、結婚しているという記述はありませんでしたね。


516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:37
>513
ルッツは一応見つけたぞ、と

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:44
シュタインメッツモナー。
あいつらああ見えて仕事人間のエリート街道だもの。同盟側も似たり寄ったり

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:48
そう考えると、とっかえひっかえのロイエン太郎や不良中年はある意味効率的

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:52
このGW中にようやく、OVAの外伝『螺旋迷宮』を見れました。
今は『反乱者』を見ています。
「今頃かよ?」と思う人もいるでしょう(w
で、また艦隊の兵力についての話になりますが、第二次ティアマト会戦時には同盟軍は730年マフィアの5個艦隊4万3000隻。
平均すると1個艦隊8600隻。
ただし、アッシュビーがジャスパーに敵の別働隊2万8000席を迎撃するよう命じた時、ジャスパーは自分の艦隊の3倍近くだと言ってたから、おそらくジャスパーの艦隊は1万隻ぐらいでしょう。
その分、他の提督たちの兵力は更に少ないはず。

一方、帝国軍は7個艦隊5万6000隻。
平均すると1個艦隊8000隻ということになりますが、艦隊司令官は大将と中将が数名ずついたので、おそらく1個艦隊の兵力にはばらつきがあったでしょう。
帝国軍の艦隊司令官たちは、
 シュリーター大将
 コーゼル大将
 シュタイエルマルク中将
 ミュッケンベルガー中将
 カルテンボルン中将
 カイト中将
7個艦隊ですから、他にもう一名いるのでしょう。
もしもう一名が中将であれば、大将2名、中将5名なので、大将が1万隻ずつ(計2万隻)、中将が7000隻ずつ(計3万5000隻)、他に総司令部のある本営艦隊1000隻、といったところでしょうか?


520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:53
自称エースを忘れているっす。

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 18:58
>>519
>>489

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 19:15
>>519
見落としがあるよ。

ベルティーニ(9)、コープ(11)は一万隻前後の艦隊とある。(P55)

また総司令官のアッシュビーは、
戦っている各隊の戦力を割いて最終決戦部隊を編成(主力となるほどの)」
とあるから、
編成は随時かえて行ったとみるべきではないかな。


523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:40
メルカッツって、全然私服ないみたいだけど、
まさかパジャマなしで、軍服のまま寝ているのですか?

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:47
>>523
個人的にはネグリジェに帽子を持っていてほしいです。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:49
ぎゃらんどぅな全裸ってものアリかと

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 21:58
苦みばしったブロンソンの全裸  ハァハァ

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 22:04
>>524
それはリヒテンラーデ公爵閣下にこそふさわしい。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 22:09
そういえば第三期のエンディングのパーティーみたいな映像でもメルカッツとシュナイダーだけが
帝国の軍服をしぶとく着てるのに笑った。
おまえらいい加減にしろよと。

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 22:48
>>528
なんでメルカッツとシュナイダーはずーっと帝国軍軍服を
着ていたんでしょうか?

ララァみたいに「補給が滞っていた」から?


530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 22:54
趣味。

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 23:01
ヤンの趣味。

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/05 23:12
ヤン「ビュコック提督に帝国の軍服は似合わないよ。それと同じで・・・」

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 01:16
できれば亡命前に元帥になってて派手なマントと金ぴかの装飾を付けた状態で
ヤン艦隊に来て欲しかった。
あの帝国軍服へのこだわりを考えると中将待遇になっても絶対に元帥姿のままだろうな。
かなりウケるな。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 01:43
それは おもろいなw

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 02:45
誰か、「帝国・同盟制服総取っ替え」みたいなイラスト描いてないかな。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 10:52
ヤンの帝国元帥姿は見たくないなw

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 12:05
>>533
そういえば銀河帝国正統政府軍での階級は元帥だったような・・・。
元帥服くらい支給してやれよレムシャイド伯(w

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 12:52
帝国元帥のマント姿って、アニメだからカッコよく見えるけど、現実にああいう格好してるとかなり違和感ある。
白人が着ていてもね(w
文官の宮中服は近世ヨーロッパで実際にあったけど、帝国元帥の詰襟にマント姿の軍服って、実際にあったのかな?


539 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 12:53
>>537
銀河帝国正統政府軍は、
あきらかに父親ゆずりと思われるサイズの合わない古服を着て窮屈そうだった男w
もいたそうだからムリッす(w

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 16:53
ところで、親父譲りだから服のサイズが窮屈ってのも
戦後(明治?)以降の日本では通るが、あの世界でもそうなのかなあ?

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 17:00
>>540
いつの時代でも世界でも、
父親とまったく同じ体格の息子が生まれるわけでもあるまい。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 17:56
正直、ローエングラム朝の三長官はみんな元帥姿が似合ってなかった。
特にオーーベルシュタインなんか悲惨なくらい。
外見だけに限って言えばミュッケンベルガーやエーレンベルクみたいに
前職の元帥たちの方がはるかにカッコ良かった。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 18:02
>>542
ゴールデンバウム王朝とローエングラム王朝では、軍服のデザインが違ってたからね。
元帥の服も、マントの形とかが違ってた。
オーベルシュタイン、ロイエンタール、ミッターマイヤーらは、ゴールデンバウム時代の元帥姿ではどうだろ?
その他の提督たちも、元帥になるとどうだろね?
ビッテンフェルトはカッコイイんじゃない?


544 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 18:10
ゴールデンバウム時代のは股がイヤだ。ローエングラム時代の方がマシ

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 18:28
そうかな?
元帥の場合はゴールデンバウム王朝より、ローエングラム王朝の方がカッコイイと思うが。


546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 19:26
>528
そしてその格好のままで同盟国歌斉唱に加わっていた。
口も動いていたが、あれは口パクだったのだろうかそれとも本当に歌っていたのだろうか?

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 19:52
>>546
シュナイダーと毎日必死で練習したんだよ。

メルカッツ「リーバテー スタンホ フリーダムー♪」
シュナイダー「違います閣下、もっとなめらかに。 いいですか。
       リーバティー スタン フォ フリーダーム♪ です。」

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:03
メルカッツは音痴っぽいので歌わなかった。

っていうのはどうだ!?

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:39
>>538
 旧日本陸軍にはあったようだが(あれを詰襟というにはちょっとアレだが)。『帝都
物語』の加藤を参照のこと。
 しかし、マントって元々、外で着る上着だからね。あんなスーパーマンみたいに背
中に背負っているだけの装飾用マントなんて実在したかどうかすら疑わしいが。
 
 個人的には、ローエングラム朝の元帥制服はちとカッコ悪いと思う。大将、上級大
将にはある肩のパーツがなくて、ちと寂しいし、バストショットで映ると、格下に見
える。マントも少し、ね(マントをカッコよく着ていたのは、『ガンダムW』のOZの
制服だと思う)。
 キスリングの着ているコートみたいに裾の長いタイプはカッコよかったな。あれを
元帥用にすればよかったのに。あと、制帽もあったら、キリッとしてよかったかも。

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:46
ゴールデンバウム軍服かっこいいか?
あの軍服のデザインは何かしら宇宙人ぽくて違和感があった。

ローエングラム元帥服はマントが駄目だな。
ミッターマイヤーなんて似合ってもない赤色マント。
それにしてもあの元帥のマントの色はどうやって決めたんだろう?

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:46
ゴールデンバウム王朝時代の将官の軍服って、どうやって着てたんだろうね?
佐官以下は明らかに体の前面でホック(それともボタンかチャック?)をとめられるようになってたけど、
将官の服は胸のあたりが繋がってたよな?


552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:51
>>549
>あと、制帽もあったら、キリッとしてよかったかも。

OVAでは、憲兵隊には制帽があったよね?
フランス陸軍のケピ帽みたいなやつ。
でもラインハルトがヴェスターラント出身者に狙われた時、憲兵総監のケスラーは普通の制帽(アメリカ型?)被ってた。
ゴールデンバウム王朝とローエングラム王朝とで変わったのかな?


553 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 20:54
ケスラーのアレはハゲ隠しの特注品

554 :ウルリッヒ・ケスラー:04/05/06 21:17
>553
       , -――‐―‐、
      /         ヽ
    /         、、、 ヽ
    i  i /"ヽ,   、 ゛゛゛ l
   ノ 人( ヽ l从l i )    |
   〈  | ̄`‐´ ̄| ̄レ' r 、 〈   
    \i、__/~ゝ、_|__人i | / /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | 〈-,      |ノ「" 〈 <ハゲでも嫁さんはもらえる!
     λ ―-  irー┴、  L_  \ 
      ヽ. ゛  ‖   ζ (      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    r--┴┬‐´|| 〔 ̄i ゛Y
    ヾ  「'-―'》  ̄-=┴i
     》 |ノ   〃 〃´ `ー- ̄゛`


555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 21:30
アタイこそが 555げとー

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 21:33
元帥装に関しては俺もゴールデンバウム時代の方がカッコイイと思う。
新帝国のはどうも威厳がない。 革新性をイメージして無駄を削ぎ落としたつもりだろうが
どうも成功してるとは言い難い。
やっぱりあのクラスの装束は威厳が無いとダメだろう。 マントの形も変だが
それ以上に体にピッチリの着衣がダメだ。 すっきりし過ぎてるから
マントも取って付けたように似合わない。
その意味ではラインハルトの皇帝衣はもっと調和してない。
やっぱコートっぽい重厚感がある服を着ないとマントだけ付けてもなあ。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 22:05
個人的には無帽で挙手の礼をするのが馴染めない。

まぁ習慣が変形して残ったんだろうけど。

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/06 22:36
帽子があったら表情が書き辛いじゃねーか、派手な装飾が一杯ある制服なんて書く手間かんがえてくれよ
などという裏の人が言いそうなセリフは置いておいて、

オーベル「せっかくですから制服を変えましょう。気分一新イメージ刷新」
ラインハルト「派手なのは嫌い」
ミッター「あの股間だけなんとかして」
ロイエン「……(まぁ何着ても俺はカッコいいし)」
などと元帥で議論しあった結果だろう。

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 00:01
>558
で、カール・ブラッケとオイゲン・リヒターに
「改革指向はまことにケッコウだが歳費がいささか・・・」と小言を言われる
さらに冷徹な義眼がブラッケら開明派閣僚にガン飛ばしてしゅうりょー


560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 02:21
質問。
ワルキューレやスパルタニアンって役に立ってるの?
なんか、エースのポプランたちも、いつもドッグファイトに終始して
いて、相手の艦載機を撃墜してばかりで、艦そのものはほとんど攻撃
してない。艦隊戦の戦局に影響しているようには見えないのだが。
艦載機が艦を破壊したのって、ユリアンの初陣ぐらい? それもかな
りすごいことみたいに言われてたし。
実は艦載機はなくてもいいものなんじゃ……

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 03:17
有効じゃなきゃ使わないわけで。
お互いの潰し合いに終始してるように見えるのは艦隊が入り乱れてくると艦対空砲が使えなくなって
きちんと迎撃しないとこっちの母艦を沈められちゃうからでしょ。
あの時代の対空砲がどんなんか知らんけど。副砲で迎撃してるらしいけど。

アニメ・ゲーム設定では1艦当りの乗員の数が原作の数倍に跳ね上がるので航空隊もそれに合わせて相当数入り乱れてる
見たいなのでのでそりゃぁウザい存在だと思うよ。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 04:58
アニメじゃ艦もバンバン撃墜したけど

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 06:25
>>561
戦争ってのは大概そういうもんですよ。
片方が有効な兵器を投入したらもう片方もそれに対抗するのを出してくる。
ワルもスパも対艦・対空能力を有しているためどうしてもドッグファイトがメインに
なってしまうんでしょ。 制宙権を確保しないと敵艦への攻撃は困難なわけだから。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 06:31
外伝OVAでは、戦闘機は単体では艦を撃沈できないが、かといって
戦闘機がいないと魚雷艇がうじゃうじゃ寄ってきて無駄な損害が出る
ので、結局制宙権が必要で、みたいな絵づくりで感心した記憶があります。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 09:53
>>560
では、もしも、敵軍が艦載機を出撃させて来ても
味方の艦載機を出撃させなかったら、どうなるか?
結果は(アニメ版)アスターテ会戦の第4艦隊になる。
ラインハルト艦隊の艦載機がどんどん侵入して来て
第4艦隊の母艦を艦載機ごと撃沈する描写があった。
これがまさに、制宙権を取られてしまった状態だ。
艦載機によって戦闘の帰趨が決まった例と言える。

時々、クラウゼウィッツの損害方程式を根拠にして、
アスターテ会戦のラインハルト艦隊の損害の少なさを
疑問視する人が居るけど、ラインハルトは第4艦隊の
艦載機を封じて制宙権の確保に成功したわけだから、
損害が少ないのは当然だ。

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 11:05
質問。
ミッターマイヤーの結婚式でロイエンタール登場のシーン
皆さんおおーーかっちょええとか嫁さん取られそうとか
危惧されてますが疑問なのですよ。

あの七三のどこがカッチョエエの?(見た目の問題ね)
声はアナゴ君だし磯野さん今夜一杯どうですかって言い出しそうな
只のリーマン風味に見た目の魅力を感じないのは自分だけでしょうか?

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 11:56
アタイこそが 567げとー

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 12:01
20年近く前にデザインされたキャラに今のセンスで噛み付くからだ

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 12:23
>>566
なぜか、ミッターマイヤーの結婚式に音速丸が乱入する光景を思い浮かべてしまった……


音速丸を知らない人は、「ニニンがシノブ伝」を夏からテレビで見てくれ。

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 12:48
>>564
魚雷艇というか雷撃艇(サイコロみたいなやつ)は本伝のアニメではメルカッツの
艦隊でしか絵が出てきませんね。他の帝国軍艦隊にもいないわけはないと思うけど
なぜなんだろうね。作図がめんどく割にはスパルタニアンみたいに登場するレギュラー
メンバーもいないから省いただけかな?

571 :クラウゼウィッツ研究家・シュターデン:04/05/07 12:56
アスターテ会戦でのラインハルト軍の損害の少なさは、どう考えてもオカシイ。
クラウゼウィッツの損害方程式によれば、自軍の半分の敵を全滅させるのに
受ける損害は15%位との結果が出ている。ここから計算すると
まず第四艦隊12000隻は帝国軍20000隻の6割なので、初戦での帝国軍の損害は
20%の4000となり、残存数は16000隻となる。
二戦目の第六艦隊は13000隻なので帝国軍の8割となり、これを撃破するのに
受ける損害は約40% 6400隻で、残存数は9600隻となる。
つまり、いかに各個撃破戦術を用いても、三戦目の帝国軍の残存数は9600隻と
第二艦隊よりも少なくなってるはずなのだ。
ほとんど無傷で二つの艦隊を撃破できたというのは、軍事学的に見て
極めて不自然だ。


>>565
馬鹿な。机上の空論ですぞ。

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 13:10
卿らに質問であります。
小官、しがない平民の出でございます。
このたび軍隊に入ることと相成りました。
実家が貧しいので順調に出世して家族を楽にさせたいです。
まずはどこの配属を希望したらよいでしょうか?

銀英伝版太閤立志伝のつもりでシュミレートお願いします。

573 :ヨシキ理論体現者・ローエングラム上級大将:04/05/07 13:12
>>571
たわけ!>>260-262を見ろ!
ごはん>指揮官の能力>(越えられない壁)>数>(越えられない壁)>練度>装備  だ!
我が軍が5000隻だったとしても無傷で第4・6艦隊を破れること疑いない!

もういい!これ以上の議論は不要だ!

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 13:33
>>572
スタート年によって大きく異なるし、同盟・帝国どっちだ?まぁ、帝国だろうが。
宇宙歴740年ごろに同盟軍に志願するならウォリス=ウォーリックの第5艦隊がおすすめだぞ。
うまくすれば最終的に元帥・宇宙艦隊司令長官にまでなれる。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 13:54
「平民」とあるから>>572は帝国だろう

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 13:59
閇民

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 14:01
>>572
ツィーテン元帥の旗艦に乗る事をお勧めする。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 14:15
>>574.577
どなたかの戦艦に搭乗したとしてもまずは
どこの配属を希望したらよいでしょうか?

この際帝国でも同盟でもどっちでもいいや。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 14:47
>>571
艦対艦、または、艦載機対艦載機の正面決戦なら、クラウゼウィッツの損害方程式に従うだろう。
だが、アスターテ会戦でのラインハルトのように、不意打ちにより制宙権を確保すれば話は別だ。
少数の戦闘機による空爆で、倍の数の戦車部隊が全滅してしまうのと同様。>>571こそ机上の空論。

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 16:21
>>577
いや、カイト中将の旗艦に乗る事をお勧めする。
負傷して気絶したカイト中将を背負ってシャトルで脱出すれば、それだけで今後目をかけられ、機会を与えられる。
将官が大量に戦死して平民が将官になれるようになったから、貴族に気に入ってもらえるだけで順調に出世できるでしょう(w


581 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 16:37
そういえば外伝『螺旋迷宮』に出てきた730年マフィアの最後の生き残り、アルフレッド・ローザスは、第二次ティアマト会戦の後はどうしてたのでしょうか?
軍に留まっていたのはもちろんですが、どういう任務に就いていたのでしょう?
他のウォリス・ウォーリックやフレデリック・ジャスパーらは宇宙艦隊司令長官となり、ファン・チューリンは統合作戦本部長になりましたが、ローザスについての記述はあったでしょうか?
第二次ティアマト会戦の時には中将で宇宙艦隊総参謀長でしたから、統合作戦本部長にまで出世できそうなものだと思いますけど・・・
グリーンヒル大将みたいに、国防委員会の査閲部長やら情報部長やらにでもなったのかな?


582 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 16:41
ローザスは指揮官としては凡庸でアッシュビーと他の幕僚たちとの接続コードみたいな存在だったから
アッシュビーがいなくなって一番精彩を欠いたのはあの人なんでしょう。後方部門の各部長を転々としながら
意外に早く退役、年金生活でアッシュビー回想録をせっせと書いてたんじゃないかね。ヤンが理想とする人生だな

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 17:20
>582
なるほど、戦術家としては大したこと無かったんだね。
その点はオーベルシュタインみたいだけど、オーベルシュタインの場合は戦略家・政略家・謀略家としてラインハルトを補佐してた。
ローザスの場合は、アッシュビーと他の提督たちの調整役か。


584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 17:31
そういや帝国軍の方で「宇宙艦隊総参謀長」という肩書で出てきたのは、オーベルシュタインだけだな。
ラインハルトが司令長官になる前のどの会戦でも、またローエングラム王朝でミッターマイヤーが宇宙艦隊司令長官になった時も、宇宙艦隊総参謀長というのはまったく出てこなかった。
帝国では、司令長官が自分の参謀を使うだけで、正式には宇宙艦隊総参謀長というポストは無かったのかね?


585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 17:43
あの時代は絶対に皇帝が総司令官、って時代だからじゃないですかね
一応ミッターマイヤーの参謀長が総参謀長(そういえば名前は何だ?出てきたような気もするが覚えてない)、
でも実質的にその手の仕事をするのは大本営を運営する統帥本部or幕僚総監の仕事、と。

遠征が無い時の細かいモロモロした事は総参謀長が仕切ってたかも。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 17:59
>585
>そういえば名前は何だ?出てきたような気もするが覚えてない

ラグナロック作戦時のミッターマイヤーの参謀長は、ディッケル中将でした。
それ以外の時にはミッターマイヤーの参謀長はまったく出てきません。
ちなみにリップシュタット戦役でレンテンベルグ要塞を攻略した後、ラインハルトはディッケル中将という人をレンテンベルグ要塞司令官に任じていました。
同一人物ですかね?
だとしたら、リップシュタットでは昇進しなかったことになるな。


587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 18:07
なるほど。まぁそのままディッケルが大将になって参謀してるんでしょうかね。みんな幕僚はあんまり変えてないみたいだし

リップシュタットで出世したのは双璧&オーベルシュタインと、あと途中参加の連中だけかと。
アムリッツァで大将に昇進した連中はほとんど据え置き。で、ケンプが拗ねる。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 19:39
>>579
単座戦闘艇は基本的に敵味方の艦艇が入り混じる乱戦状態で使用するのが原則では。
基本的に戦艦等の艦艇も戦闘艇も宇宙船で現在の艦艇と航空機、戦車と航空機のように速度とか機動力が
極端に違うわけではないので。両者とも三次元運動可能だし。
それとある程度までの敵の接近は探知可能のようなので戦闘艇が編隊を組んで単独で敵艦隊に向かうのは
自殺行為では。近接用兵器が主体の戦闘艇では射程外から艦艇に攻撃されて全滅すると思うが。
近接に入り込まれたら艦艇もエンジンノズルとか装甲の弱い部分を攻撃されて戦闘不能になるだろうし。
基本的に戦闘艇というのは艦艇の砲とかミサイルランチャーが自由に飛びまわっているようなものかもしれない。

アニメはそのあたりは説明していないだろうけど。原作だと乱戦になって使用するかな。


589 :588:04/05/07 19:49
イメージ的には現在のものでたとえるなら戦闘艇がミサイル艇で戦艦等の艦艇がイージス駆逐艦、巡洋艦
といったところか。三次元機動じゃないけど。
あと航続距離とか自艦での情報処理能力とかも大きく違うだろうし。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:04
ヨシキ理論によると艦の防空システムは気休め程度なので制宙権をとっちゃえば
あとはカモだか七面鳥気分で戦艦を落とせます。


591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:22
銀英伝の世界の宇宙戦艦は最後には超接近戦で戦うからね。
おそらく長距離、中距離ではビームしか届かないのでそれしか使えず、
しかも、それはエネルギー中和磁場で相殺されてしまうからさほど効果がないのでしょう。
接近して初めてミサイルやレールガン、戦闘艇が届く様になり、それらは
はじき返す術が無いので、ようやく打撃力が生まれるのでしょう。


592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:34
艦隊が打ち合う交戦距離は距離的には数十万km、20−30万kmといった感じかな。
月と地球の距離の範囲内くらいで。遠いといえば遠いし、近いといえば近いか。
いかんせん確定しないのが問題。

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:39
キフォイザー星域会戦では、ルッツ艦隊は600万キロの距離で
砲撃を開始しました。

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 22:46
他の戦いだと近いような気もする。
星系内と何もない空間では違うのかな?ケースバイケースだろうし。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:09
>>570
メルカッツ艦隊から出てくるサイコロみたいのは、宙雷艇。
もともとメルカッツは宙雷艇と駆逐艦、そしてワルキューレなど小型艦艇を使用した接近戦を得意としている。
アスターテ、そしてブラウンシュヴァイク公を助ける時に使用。
アニメでは帝国内戦時の対ロイエンタール戦で用いられている。
回廊の戦いで「この戦法はっ!!」とファーレンハイトがメルカッツと気づいたのもそのため。

もちろん銀英伝の世界では、艦隊は空母や戦艦だけではなく、
巡洋艦、ミサイル艦、砲艦、駆逐艦など多種多様な艦艇がいるはずなのだが、
アニメでは作画、予算の都合で表現されていない。

ちなみにアニメではスパルタニアンは40メートルくらいあり、
帝国軍の駆逐艦と同サイズとされています。

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/07 23:32
スパルタニアンてそんなにでかかったのか。
せいぜい10〜20メートルと思ってた。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:32
>>596
アニメの設定だからね。原作にはそういう記述は無いので注意。

宇宙空母のシーンで、パイロットスーツ姿のポプランやユリアンがいるシーンあるでしょ?
あれをよく見るとわかるけど、
空母に入っている部分(画面に出ている部分)はほんの先端部なんだ。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/05/08 00:35
How are you?

http://www.geocities.jp/americanstate2001/state.html

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:38
てか帝国の駆逐艦って40メートルしかないの?ミサイル艇とか魚雷艇とかじゃなくて?

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 00:58
アタイこそが 600げとー

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:20
>>599
駆逐艦だよ。
ビデオみてみな。
ベリョースカ号と同サイズでしょ?

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:25
>>599
外伝に出てくる駆逐艦ハーメルンII はもっと大きかったと思うんですけど・・・
というか、あれとスパルタニアンが同サイズとは思えないけど?

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:29

さすがに、同じサイズではない設定だったと思う。

スパが、帝国の駆逐艦に相当する戦力だというのは
正しいはずだけど。

駆逐艦に比べれば、かなり小ぶりだったハズ。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:47
pcゲームだと帝国の(艦種:D)駆逐艦だけがレールガン打てて
あれは射界が狭いものの正面からでもかなりの打撃力で、安い割に重宝な兵科だったなあ

(駆逐艦より小さいという)宙雷艇が編成・運用されているのも帝国だけ?

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 01:48
>603
ヴァルキリーがスパより小さいんだよね。
一母艦あたりの搭載機数がだいぶ違ってたようだ。細かいデータ覚えてないけど


606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 02:15
そう考えると帝国と同盟とでは、戦術体系そのものに
結構な差異があるんだな。

さすがにアニメでは、そこまで凝った描写はほとんど
なかったようだけど。

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 03:02
なんかで読んだけど、帝国の標準戦艦タンホイザー級はその設計が
一時代を築いた名作だけど今となっては少し旧式らしいね。 でも防御力は
いまだに通用するほど強いんだと。
で、作中の設定としては巡航艦がこれからのトレンドになる設計で、その技術が
戦艦に応用されてるんだと。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 03:57
イゼルローン共和政府のお歴々はハイネセンへ帰った後にスーパー英雄
として迎えられるんだろうか?
最終巻では「ハイネセンは昔の面影も無くさびれて。。。」というくだり
があるけど。


609 :名無しは無慈悲な灰色の女王:04/05/08 06:16
>>565>>571>>579
どうでもいいけど、戦力二乗の方定式はクラウゼヴィッツじゃなくてランチェスター。
で、この戦力は兵士の数だけではなく武器の種類や技量によっても決まります。
アスターテでは一方が完全に制空権を得たり、後方から奇襲したりしたために
実際以上に大きな戦力差があったと考えていいかと。

>>588-589
あの時代には探知妨害手段も発達しているから、戦闘艇サイズだとある程度まで
近づかないと発見できないのでは。

>>597
エンジン部分とか宇宙に剥き出しなんですよね。どうやって整備するんだろ。


アムリッツァのビッテンフェルト艦隊は遠距離攻撃から近距離攻撃に切り替える
隙を突かれて敗れるけど、両方の兵器(どんなのか知らないけど)を同時に撃つ事は
出来ないんですかね。だめだとしても、せめて全艦隊一斉じゃなく敵に近い方から
100隻単位くらいで順次切り替えていけば…

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 11:49
>>604
ここでゲームの話を引っ張るのもアレだが、帝国軍駆逐艦のレールガンはゲームでは異様に強すぎ。
無傷の同盟軍駆逐艦戦隊を一撃で全滅させたりとか、アップルトン中将の中の人としては嫌すぎる敵だった。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 11:51
クリシュナたん キター

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 12:22
>>609
 現在の空母と同じで、本格的な整備は中の整備工場に運び込んでするとか。
 或いは、中からリモコン操作する整備ロボットがいるとか。

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 12:32
>>609
損害方程式と戦力二乗の方定式は、全然別。
戦力二乗の方定式は、大艦巨砲時代の艦隊戦が対象だけど、
損害方程式は、主に近代(17〜19世紀)の戦列歩兵&騎兵の戦いが対象。
銀英伝の戦闘は、どちらかというと後者に近い様に思う。
まずビームを撃ち合い、最後には突撃して近距離砲やワルキューレで
叩き合ってるから。
ある会戦では、砲艦を3列横隊で並べてビームを一斉射撃し、敵が崩れた所に
巡航艦を突撃させたってあるけど、ここでの砲艦は戦列歩兵、巡航艦は騎兵と
見る事ができる。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 12:46
>戦力二乗の方定式は、大艦巨砲時代の艦隊戦が対象だけど、
初耳ですね

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 14:45
アニメのアムリッツア前哨戦ではポプランがヒューベリオンから発進して
いたし、シヴァが終わった後にユリシーズの格納庫でスパルタニアンを
背中にユリアンとカリンがいちゃついていました。

それで戦艦に艦載機が搭載出来るんだったら同盟の防御力皆無な、一発ワルキューレ
から食らったら大爆発するような空母はいらない気がするんですけど。


616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 14:58
つまり航空機を5〜6機搭載可能な戦艦大和を擁する大日本帝国海軍には空母なぞ不要だ、と


617 :615:04/05/08 15:29
>>616
戦艦大和が一万隻あって、そこから射出される航空機の性能が空母発進の
ものと同等ならそうなるでしょうね。

ヒューベリオンから射出されようが空母から発進しようがスパルタニアン
には変わりがないですからね。大和艦載の水上偵察機と零戦は違うでしょう?

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 16:41
で、615の脳内では戦艦ヒューベリオンが一万隻あるの?

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 16:47
>>617
この際、大和に搭載されていた航空機が何であったかは問題ではなくて、
戦艦に航空機が数機載るからと言って空母が不要ということにはならんだろ、
ということでしょ、616は。

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 17:18
【質問】ラインハルトの少佐昇進理由と准将昇進理由がわかりません、知ってる方いますか?

621 :615:04/05/08 17:46
>>618
ユリシーズだったら同盟全体で1万隻以上ありそうですけど?
(少なくともアムリッツアの前なら)

>>619
ポプランとコーネフはヒューベリオンにいて、射軸が悪いとかいって
整備士と喧嘩していたから数機ではないですよね。彼らは空戦隊長
なんですから当然部下のスパルタニアンも同じ艦に搭載されていると。


622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 18:02
>>621
確かにヒューベリオンには数十機載るかも知れない。
だが、標準戦艦はどうかな?
あと、ポプランらは「要塞」空戦隊長では?

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 18:20
>>620
姉のコネ。他の時は理由があったんか

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 18:22
>>622
1巻の話でしょ。2巻以降はイゼルローン艦隊兼要塞守備隊の空戦隊長。
要するにヤンのいるところポプランあり

625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 18:45
>>624
帝国領侵攻作戦時のポプランの肩書き何だっけ?
空戦隊長とは書いてなかったような。

626 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:13
ヒラパイロットかね。
あの4人は問題児集団みたいだし、あんな事態にならなきゃ部下なんて持たないで終わってたかも
お前ら4人で好きにしろ、ただし4人だけで。って感じ

627 :620:04/05/08 19:19
ラインハルトの昇進

幼年学校卒業 少尉任官
惑星カプチェランカで敵基地を撃破 中尉昇進
駆逐艦ハーメルンUで功績を立てる 大尉昇進
(理由不明) 少佐昇進
第5次イゼルローン攻防戦で駆逐艦エルムラントUで敵巡航艦を破壊 中佐昇進
巡航艦ヘーシュリッヒエンチェンで極秘任務を成功させる 大佐昇進
(理由不明)准将昇進
バンフリートW−U衛星で敵後方基地の攻撃成功 少将昇進
第6次イゼルローン攻防戦で敵軍撃破、陽動作戦成功 中将昇進
第3次ティアマト会戦で敵第11艦隊を撃破、勲功第一と評価される 大将昇進
第4次ティアマト会戦で敵前旋回の奇策で敵艦隊を撃破 上級大将昇進 ローエングラム伯爵家を継承
アスターテ会戦で2倍の敵軍を各個撃破戦法で勝利 元帥昇進

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:29
大佐時代の話は朝の夢、夜の歌参照。
15で少尉、16で少佐、17で大佐のミューゼルタンだから大尉は飛ばしたかもよ

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:31
一度の戦功ですぐに昇進ってのもすごいよな。


630 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:36
生意気で可愛げが無くてムカつくくらい有能で、たまに誰かに暗殺されかかったりする部下なんて
推薦文の一つも書いて一秒でも早くどこかに逝ってもらうが吉。

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:37
漏れだったら取り扱い要注意で偉そうで怖い美形の天才(しかも年下)と一緒の職場にいたくないな
さっさと昇進させてやってどっかに言ってもらうのが吉


632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:38
ケコーンした。生涯の伴侶にふさわしいタイミングと思考の一致ぶりだ……

633 :620:04/05/08 19:49
>>628
>大佐時代の話は朝の夢、夜の歌参照。

で、准将昇進理由は?

>15で少尉、16で少佐、17で大佐のミューゼルタンだから大尉は飛ばしたかもよ

大尉にはなってます。ハーメルンUの功績で大尉に昇進、軍務省の内勤へ移動。
その後の少佐昇進理由が不明。

634 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 19:57
ミューゼル任官前は、帝国は負け続けだったという事かな。

635 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/08 20:07
>>633
大佐の時、幼年学校のミステリー殺人事件のトリックをあばいた。
それで准将になれるのかって聞かれたら>>623>>630-631参照

少佐昇進のエピソードはまたオリジナル脚本でアニメを作る企画でもない限り永遠に謎だな。

636 :620:04/05/08 20:12
>>635
要するに、少佐昇進理由と准将昇進理由は原作・アニメともに不明ということですね。
了解しました。ありがとうございました。

637 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 01:16
>>621
遅レスだが……
射軸が悪いとかいって整備士と喧嘩していたのは、空母では?

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 01:19
>>621
早漏だが‥
射精がいいとかいって整備士と痴話喧嘩していたのは、オマエの母では?

639 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 01:20
>637
アニメでは旗艦なんでつ

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 01:22
>637
アニメでは痴漢なんでつ

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 02:01
>>638
アニメでは痴女なんでつ



ヒューベリオンの上じゃないとシェーンコップが止めにこれないじゃないの

642 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 02:22
なんでヒューベリオンの色は同盟艦の標準色と違うの? 
マウリヤは乗ってる提督の狂気と一致しててまだ分かるんだけど、ヤン提督って
自分好みの色とか着けなさそうじゃん。
誰があの青緑色にしたんだろ。

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 02:35
原作ではヒューべりオンお抱えの四名のエース(撃墜王)。

ポプランとコーネフは中尉だけど、
ヒューズとシェイクリは大尉。
部下を持っているとの描写は無し。
ただ少佐で戦隊をひとつまかせるらしいのと、大尉で副隊長を勤めていた例があり、
部下を持っている可能性はあるね。

ここからはアニメ設定。
同盟軍の巡洋艦はスパルタニアンを三機搭載できる。
小回りの効く小ぶりな船体と駆逐艦サイズのスパルタニアン三機での連携した作戦をとることができる。
スパルタニアンは正面に四門の固定式レーザー砲と背面に可動式の二連装の可動式レーザー砲をもつ。
ついでに防御スクリーン発生装置もついている。(ワルキューレには無い)





644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 02:42
>>642
主人公が載っているからわかりやすく(笑)。

もっともらしくこじつけるなら、
ヒューべりオンは第十三艦隊創設時の旗艦としては最新鋭の戦艦という設定。
同盟軍の他の旗艦(パトロクロスやリオ・グランテ)よりも小ぶり。
艦橋には他の旗艦には無いブリーフィングルームが設けられているので、
ヒューべりオンは新型モデルとしての試作品っていうのが良いかも。
(売り込みのために他と違う色にしている)

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 03:44
なんで未来なのに携帯電話もインターネットもないの?


646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 03:46
いいから寝ろよ

647 :645:04/05/09 04:12
>>646
ハイ寝ます。
お休みショりさ

てゆうかお前もな>646


648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 07:17
>ラインハルトの昇進

>幼年学校卒業 少尉任官
>惑星カプチェランカで敵基地を撃破 中尉昇進
>駆逐艦ハーメルンUで功績を立てる 大尉昇進
>(理由不明) 少佐昇進
>第5次イゼルローン攻防戦で駆逐艦エルムラントUで敵巡航艦を破壊 中佐昇進
>巡航艦ヘーシュリッヒエンチェンで極秘任務を成功させる 大佐昇進
>(理由不明)准将昇進
>バンフリートW−U衛星で敵後方基地の攻撃成功 少将昇進
>第6次イゼルローン攻防戦で敵軍撃破、陽動作戦成功 中将昇進
>第3次ティアマト会戦で敵第11艦隊を撃破、勲功第一と評価される 大将昇進
>第4次ティアマト会戦で敵前旋回の奇策で敵艦隊を撃破 上級大将昇進 ローエングラム伯爵家を継承
>アスターテ会戦で2倍の敵軍を各個撃破戦法で勝利 元帥昇進

思ったけど、ここまで昇進理由が明確なやつも珍しいよ。
キルヒアイスの昇進なんてメチャ不明確じゃないかw

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:07
>644
アニメ設定じゃ中規模艦隊用の旗艦で、パトロクロスなど正規艦隊より一回り小さいとかなんとか

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:13
なんかヒューベリオンとほぼ同型艦で標準色の旗艦もあったね。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:16
グエン・バンヒューの旗艦は虎しま模様じゃなかったっけ?

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:19
>>650
アッテンボローの、マサソイトのことですかな?

653 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:20
>>651
ヤン艦隊結成時は、青っぽいカラーリングだった。
その後、虎模様に。

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 12:50
メルカッツは同盟標準語?
で指揮してたの?


655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 13:19
ラインハルトの昇進より、ビュコック老人の昇進のほうが凄いだろ。
二等兵の砲術から元帥まで駆け上って宇宙艦隊司令長官!
18階級も昇進しとる。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 13:36
>>655
あらゆる職務と地位を経ただけあって提督としての技量も凄いな。
マル・アデッタで寄せ集め艦隊であそこまで戦えるというのは尋常ではない。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 14:16
>>655
ビュコックは元帥に至るまで50年掛かっているんですけど?
ラインハルトはスタートが少尉とはいえ、元帥まで10年も
掛かっていないんですけどね。

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 14:27
それでも俺はビュコックのほうが凄いと思うね。

659 :657:04/05/09 15:08
>>658
前線指揮官としての能力だったらそうかもね。昇進スピードならラインハルト
だろうけど。幼年学校卒業時に少尉任官とかいう特殊事情を差し引いても。

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 15:28
誰かヤンの昇進年表作ってー

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 15:35
自分で作ってー

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 15:44
胸に かけてー

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 17:50
普通の軍組織だと、ビュコックのように士官学校出てない、二等兵からの
たたき上げの軍人は、出世してもせいぜい佐官どまりで、死亡時の特進や
引退直前の花道以外で将官に出世すること自体がスゴいことだと思う。
もっとも、未来の話だし、同盟軍では普通のことになっているのかもしれ
ないが。

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:11
宇宙に回廊なんて作るな!田中芳樹!

って思うのは既に俺だけ?やっぱどう考えてもおかしい。
イゼルローン攻防戦はいつも変過ぎ。

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:12
ていうか、そこを「回廊」と名づけてるだけでしょ。

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:12
>>664
銀河英雄伝説 ループネタ専用隔離スレ
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1082173907/

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:19
>>664
まあ「銀河連邦の興亡」のハイゲートよりは可愛いだろう。
そういえば銀河連邦の興亡、つづき作るのかなあ。

668 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:22
ありがとん。誘導されまつ。

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 19:43
5巻の「連戦」の話がどうも変だ。
ラインハルトの命令は全軍でヤン艦隊を叩くはずだったのに、
シュタインメッツは正面決戦した。普通の戦術家だったら、
本体がくるまで、ヤン艦隊を監視し動かないで様子を見るのが上策だろ。
逃げるようなら後を追う、とにかく時間を稼ぐのが一番有効な戦法でないか?

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 20:26
そこがシュタインメッツの戦術家として一流になれないところだろ。

671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 20:38
>>669
逃げるようなら後を追う?

同盟領内で、
ヤンが指揮し、フィッシャーが艦隊運用を預かるヤン艦隊が、
帝国軍のシュタインメッツに追いつかれる。

っていうのは想像できん。(w

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:25
>>663
同盟でも、二等兵からのたたき上げは大佐が上限とのことだ。
やはりビュコックは凄い。もっとも、同盟がああならなければ、
中将で退役してたんだろうけど。

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:28
ぴコック

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/05/09 21:51
>>672
うん、昇進スピードの問題じゃなくて全階級を制覇してしまってるというのがスゴイ。
帝国、同盟を通じてたった一人だと思う。

225 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)